O pismu kandidatoma za predsednika ZDA in Etičnem kolegiju, Forumu 21 in razmerah v Sloveniji
RTS, 20. september 2004
Intervju Milana Kučana za RTS, Maribor
Janez Ujčič: Dober večer, spoštovani gledalci, v oddaji Argumenti. Naš nocojšnji gost je bivši predsednik republike Slovenije g. Milan Kučan. Dober večer, gospod Kučan.
Milan Kučan: Dober večer.
Vprašanje: Gospod Kučan, dve potezi, ki ste ju v mednarodnem merilu napravili v zadnjem času, sta zbudili precejšnjo pozornost javnosti. Najprej sta skupaj z bivšim predsednikom francoske vlade poslala pismo obema ameriškima kandidatoma na aktualnih volitvah, Bushu in Kerryju za njuno večjo soodgovornost do kreiranje svetovne politike. In drugič, pred kratkim ste ob obletnici terorističnega napada na New York na forumu v Rimu opozorili svetovno javnost na soodvisnost, saj bi se moral ves svet po vašem mnenju odločneje postaviti proti zlu sedanjosti v času globalizacije. Kaj označuje ti dve vaši osnovni premisi?
Kučan: Pismo predsedniškima kandidatoma je pismo, ki smo ga napisali in podpisali kot državljani sveta. Ne samo bivši predsednik francoske vlade Michel Rocard, ampak tudi nekdanji predsednik Zvezne republike Nemčije von Weizsäcker, Vaclav Havel, gospa Ogato, nekdanja komisarka za begunce, Mary Robinskon, nekdanja irska predsednica, Cardoso, nekdanji brazilski predsednik, Konare, predsednik iz Afrike, Bin Thalal, skratka vrsta ljudi iz sveta politike, tudi znanstveniki, kulturniki. Hoteli smo namreč povedati, da je objektivno položaj ZDA danes v svetu tako velik, da bo odločitev državljanov ZDA, ki so volivci, tako pomembna, da bo vplivala na vse nas, na ves svet. Mi nismo volivci, bomo pa čutili posledice takšnega ali drugačnega vladanja, če smem reči tako, tej super sili sveta, kjer je pravzaprav od njenega ravnanja odvisno vse ali veliko, kar se bo v svetu zgodilo. Postavljamo nekaj vprašanj, zlasti so tu pogledi na soodvisnost sodobnega sveta, na odgovornost v globalnem svetu, vprašanje multilateralizma v upiranju negativnim vidikom soodvisnosti. Pričakujemo tudi odgovore, ali jih bomo dobili ali ne, je seveda drugo vprašanje. Sicer pa je bilo pismo objavljeno v vrsti svetovnih časopisov, v Sloveniji pa mislim, da ga je objavilo samo Delo.
V Rimu je bil drugi Dan soodvisnosti. Prvi je bil lansko leto v Philadelphiji. Ta govori poudarjeno o soodvisnosti našega sveta, preprosto rečeno o tem: kar koli se kjer koli v svetu zgodi, ima posledice za vse nas. Soodvisnost prinaša seveda veliko dobrega, prinaša pa tudi nevarnosti, zlasti mednarodni terorizem, mednarodni kriminal, trgovino z orožjem, droge itn. In vprašanje, ki si ga zastavljamo in poskušamo na teh srečanjih naj odgovarjati, je, kaj storiti, da bi okrepili pozitivne vidike soodvisnosti in da bi omejevali in preprečevali negativne. Tokrat je bilo to v Rimu ob močni podpori predvsem katoliških organizacij. Tema je bila dialog in odgovornost velikih religij. Prihodnje srečanje naj bi bilo ali v Parizu ali v Carigradu.
Vprašanje: Gospod Kučan, vrniva se na slovensko politično sceno. Zdaj je že več kot leto in pol odkar ste končali mandat predsednika republike. Nekateri pravijo, da imate zdaj več dela kot prej. Kaj ste počeli v tem času, razen tega, da ste zelo odmevno ustanovili Forum 21?
Kučan: No, ukvarjal sem se z vprašanji, o katerih sva ravnokar govorila. Bila je tudi vrsta drugih mednarodnih srečanj, kamor so me vabili - in kjer smo razpravljali recimo o razmerah na JV Evrope, na Balkanu, o razmerah v srednji Evropi in naprej na Vzhod, vprašanju širitve EU, vključevanja in razmerij do Rusije - pač ljudje iz mednarodnega sveta, ki me poznajo in ki so morebiti, drugače kot je to doma navada, cenili nekaj znanja, ki ga imam akumuliranega.
Vprašanje: Tudi predlogi, ki jih je naslavljala organizacija Združenih narodov v zvezi z iskanjem novih posebnih komisarjev, odposlancev generalnega sekretarja - velikokrat je bilo s tem povezano vaše ime, vendar nikoli ni prišlo do tega. Ali je to zgolj časopisna raca ali ste vi to odklanjali zaradi nekih določenih razlogov?
Kučan: No, imenujva to raje račke, to niso bile niti race. To so bile bolj ali manj govorice. Resnih pogovorov o tem ni bilo in moj namen tudi nikoli ni bil, da bi se kakor koli formalno angažiral. Ampak če lahko moje mnenje ali poznavanje problemov komur koli, ki je formalno zadolžen, pomaga, to seveda storim z velikim veseljem in čutim, da je to navsezadnje tudi moja človeška odgovornost.
Vprašanje: No, Forum 21 je nastal kot potreba časa, da bi zapolnil nekako politično vrzel, tako so menili nekateri, da bi bil sposoben odgovoriti in poiskati poti iz družbenih težav in protislovij. Zakaj je po vašem mnenju Forum ta trenutek potreben in kako odgovarjate na očitke zlasti opozicije, da je Forum neke vrste krinka za to, da ste lahko vi znova pri vajetih in da jih držite iz ozadja?
Kučan: Če začneva od konca. Zadnje pol leta, recimo sem bil deležen vrsto nasvetov, kaj bi smel in česa ne bi smel storiti. Nasvetov, da bi bila, recimo temu moja politična avtoriteta ali teža veliko večja, če ne bi bilo tega društva, in tako naprej. Zanimivo, da so mi te nasvete v glavnem delili tisti, ki so mojo avtoriteto, ko sem bil še predsednik, ves čas če že ne rušili, pa vsaj niso prispevali k temu, da bi imela moralna moč predsedniške besede v Sloveniji potrebno težo. Tako da, če upoštevam te argumente, jaz tega nisem rabil. Navsezadnje bi lahko bil politično aktiven ali prisoten s svojo besedo tudi brez tega.
Zdelo se mi pa je, in ne samo meni, ampak tudi pobudnikom ustanovitve društva, da slovenska družba potrebuje tudi več civilno družbenih središč za premišljanje o izzivih sodobnega sveta z njegovimi temeljnimi značilnostmi, ki jih običajno razumemo z besedami globalizacija in soodvisnost, o vseh njegovih protislovjih, o izzivih, ki jih prinaša vsakdan ob svojem hitrem spreminjanju; da se je treba globlje ukvarjati s prihodnostjo perspektiv EU, ne samo s perspektivo pridruževanja, ampak tudi razdruževanja ali razlik, zdaj ko so stare izginile, nastajajo pa nove, in tudi o umestitvi Slovenije v procese v svetu in v Evropi. Z ambicijo, da se o tem razmišlja politično neobremenjeno in z ambicijo, da postanejo ta civilno družbena središča premišljanja sogovornik institucionalni politiki, strankam, državnemu zboru, vladi. To pravzaprav pomeni neko razvito sodobno družbo.
Zadnjič sem prebral mnenje nekega uglednega teologa, ki nastopa vsak teden v več časopisih, ki pravi, da sodobna družba ne pozna civilne družbe. Če pogledate, in zdaj imamo to priliko, kako teče volilna kampanja v ZDA, razen teh dveh strank v predvolilno življenje še kako aktivno vstopajo civilno družbena gibanja, da ne govorim o Franciji ali o globalnih gibanjih, kot je bil recimo Porto Allegre ali kot so recimo nasprotovanja razno raznim globalističnim srečanjem po Evropi in drugod po svetu.
Vprašanje: Ali menite, da je Zbor za republiko antipod vašemu Forumu oz. kako vidite zraščanje nekega foruma, ki se imenuje Zbor za republiko, vis a vis vašemu Forumu 21?
Kučan: Veste, pravzaprav nič ne mislim o Zboru za republike. Zbor za republiko je imel tri srečanja, četrtega napoveduje za konec meseca. Ob prvem sklicu je povedal, s kakšnim namenom je sklican in zdi se mi, da to ni nič narobe. Nasprotno, obstoji celo potreba po tem. Stranke imajo navsezadnje vso možnost, da sklicujejo zborovanja, da javno predstavljajo svoja stališča, svoje poglede. Edino kar mi ni čisto razumljivo je, zakaj je to treba sramežljivo skrivati pod plašč civilne družbe. Kaj bo Zbor za republiko, bo pokazala prihodnost. In kaj bo Forum 21, bo tudi pokazala prihodnost: način delovanja, stališča, ki se bodo sprejemala. Zaenkrat sta to dve zelo različni stvari, dve zelo različni instituciji.
Forum 21, zdaj govorim o njem, je ustanovljen kot društvo s članstvom, ki ima namen, kot sem to predstavil, razpravljati o teh stvareh in biti aktiven partner v dialogu, če bo druga stran seveda takšen dialog želela, o vprašanjih, ki so ne bom rekel ravno usodni, ampak zelo pomembni za slovensko prihodnost.
Če samo navedem teme, ki bi se jih želeli lotiti v tej sezoni. To so recimo odnosi Slovenije z Italijo, ne povezano s tem, kar se dogaja zdaj z načrtovano proslavo in filmom, ki se snema, ampak z dejstvom, da je bil v Italiji sprejet tim. zakon o dnevu spomina in o reakcijah nanj v Sloveniji, z neobjavo dokumenta skupne slovensko-italijanske zgodovinske komisije v Italiji itn. Skratka neka tema, ki gotovo zasluži osvetlitev.
Ena od takih tem je načelo previdnosti, ki se danes v svetu že veliko uporablja in ki pomeni iskanje odgovora na vprašanje, ali človek vse kar zna storiti, to tudi sme storiti. Se pravi etični vidiki tega, kar bi lahko povezali s fenomenom kloniranja, genskih sprememb, biomedicinskih poskusov itd. Pa vse do ravni, lahko bi temu rekli nelojalne konkurence in monopola, ki si ga danes v svetu multinacionalke prilaščajo daleč preko meja regulative ali legislative posameznih nacionalnih držav, kot je npr. monopol nad gensko spremenjenih semen, ki ne postavlja več nerazvitega sveta v odvisnost od držav recimo nekdanjih imperialnih matic, ampak od multinacionalk ali če hočete, od mednarodnega kapitala.
Vprašanje: Očitno se ukvarjate z najbolj perečimi vprašanji naše družbe tudi v evropskem in v svetovnem merilu, zato je bil tudi ta mednarodni etični odbor ustanovljen.
Kučan: No, to je Mednarodni etični, znanstveni in politični kolegij.
Vprašanje: Ali menite, da je v Sloveniji premalo prostora in posluha znotraj Foruma, ali je zunaj svet, zlasti v tem etičnem odboru bolj odprt in sprejemljiv za nekatera opozorila, pripombe, stališča, nasvetE?
Kučan: Ne bi rekel. Mislim, da je tudi v Sloveniji čedalje več prepoznane potrebe po razpravljanju o teh vprašanjih. Navsezadnje, svet je odprt, tudi medijsko. Informacije prihajajo danes od vse povsod. Dejstvo je tudi, da je med strankami, ki tekmujejo na sedanjih državnozborskih volitvah, v bistvu tudi kar precej strank, ki so nastale ali pa povezale civilno družbena gibanja na predpostavki, da je koristneje uporabiti direkten mehanizem oblasti, kakor pa iti po poti dialoga z institucionalno oblastjo.
No v svetu se s temi vprašanji ukvarja zelo veliko podobnih inštitucij kot je ta Mednarodni etični kolegij. Tudi zdaj v Rimu se je precej razprave pravzaprav vrtelo o tkanju mreže mrež. Tako da so v to razpravo vključeni Madridski klub, kjer so povezani nekdanji predsedniki držav in vlad, Rimski klub, ki ga vodi Helmut Schmidt, potem je tu Skupina za preprečevanje konfliktov. Vse to seže do Združenih narodov, do generalnega sekretarja, tu so priprave na drugo konferenco ZN o informacijski družbi itn. Najdete jih pa v vsaki državi, v naših sosedah, Italiji, Avstriji, da ne govorim seveda o Nemčji, kjer je tega izredno veliko. Torej gre za neko sinergijo med institucionalno politiko in institucijami civilne družbe, ki tam, kjer je ta dialog razvit, daje nek dober skupen rezultat. Tako da ni mogoče reči, da je danes vsa pamet zamejena samo v stranke in v institucionalno oblast, kot seveda tudi no mogoče reči, da lahko civilna družba kakor koli uspe, če ni sposobna vzpostaviti dialoga s strankami, ki so vendarle temelj parlamentarnega sistema.
Vprašanje: Vas lahko vprašam, kako ocenjujete razmere v slovenski družbi danes. So se bistveno spremenile od takrat, kot ste bili še na uradni funkciji predsednika republike?
Kučan: Seveda, družba je živ organizem. Se spreminja, spreminja se svet okoli nas in spreminja se seveda tudi slovenska družba. Rekel bi, da postaja čedalje bolj normalna družba in najbrž bo po teh parlamentarnih volitvah mogoče reči, da se počasi usmerja k pravim vitalnim vprašanjem, vprašanjem našega današnjika in vprašanjem, ki so pomembna zaradi zagotavljanja prihodnosti. Od če začnem z okoljevarstvenimi problemi oz. našega ravnanja z dediščino, ki smo jo prejeli od prednikov in ki jo zapuščamo našim zanamcem, pa do vprašanj gospodarskega razvoja, socialne in siceršnje varnosti, pravic človeka. Skratka, mislim, da stvari prehajajo v tisto subtilno področje, ki mu rečemo, odgovornost politike ali bolje rečeno vlade za kvaliteto življenja ljudi. To seveda ne predpostavlja samo materialnega življenja, čeprav je to zelo pomemben pogoj, ampak tudi mnoge druge vidike življenja, ki kot celota potem govorijo, ali se v neki državi živi kvalitetno ali ne. S tega vidika se gotovo slovenska družba zelo hitro spreminja.
Vprašanje: Dejstvo je in tega ne skrivate, da imate še vedno velik vpliv na naše gospodarstvenike. Tudi v Forumu 21 je nekaj najbolj vidnih gospodarstvenikov. Kaj lahko naredite s tako velikim vplivom, velikim kapitalom, močjo?
Kučan: No, jaz bi rekel, da imajo gospodarstveniki velik vpliv na mene, ne obratno. Kajti v času mojega predsednikovanja, v teh dvanajstih letih, so bili dostikrat v težavah, ker niso imeli sogovornika. Ne bi zahajal nazaj v 90-ta leta in v vse, kar se je zgodilo, ko je politika gospodarstvo pravzaprav puščala ob robu, ker to ni bilo središče njene pozornosti. Zato je po eni strani stihija, po drugi strani pa morda kje tudi načrten, neposrečen prijem prispeval k zlomu nekaterih slovenskih podjetij. Druga pa so iskala možnosti za preživetje. Za to so potrebovala sogovornika in odprta vrata. Če spomnim samo na dejstvo, kako težko je bilo nadomestiti izgubo nekdanjega jugoslovanskega in vzhodnega trga s konkurenčnimi zahodnimi trg in kako pomembno je bilo, da je takrat vsa državna politika, vključno z diplomacijo, takrat razumela, da je njeno poslanstvo odpiranje vrat slovenskemu gospodarstvu. Ne samo zato, da smo preživeli, ampak da smo si zagotovili razvoj, da smo povečevali kvaliteto življenja, kar je navsezadnje bil eden od temeljnih razlogov, da smo se odločili za svojo državo. Danes govoriti za nazaj o tem, ali je bilo storjeno res vse, da bi gospodarstvu olajšali prodor na te konkurenčne trge, se mi zdi čista izguba časa. Najboljše je, da bi opravili pogovore s temi ljudmi, pa bi vam povedali, skozi kakšne težave so šli in kakšno je bilo kje razumevanje. Veste, moj pogled na to je takšen: tistim, ki so uspeli ohraniti slovenska podjetja, zagotoviti njihovo rast, ohraniti delovna mesta in odpirati nova ter s tem zagotavljati pogoje za življenje vrsti slovenskih družin, bi seveda morali biti hvaležni. Ker sem sam bil na tem poslu z njimi zvezan, čutim spoštovanje do njih tudi danes. Tudi do tistih, ki so medtem že odšli v penzijo, se upokojili in ki danes počasi izginjajo iz našega spomina, ker življenje, kot sva rekla prej, v družbi hitrih sprememb hitro prinaša nove probleme.
Vprašanje: No, ampak vseeno, če ostaneva samo še malce pri vplivu. Kaj bi se moralo zgoditi, da bi se vendarle ponovno strankarsko aktivirali? Kaj bi se zgodilo, ali o tem sploh ne razmišljate več?
Kučan: Nič. Kot sem rekel prej, mislim da postaja slovenska družba normalna. Strankarska strukturiranost prostora se bo izčistila, ker se čisti tudi socialna strukturiranost prostora. Nastaja nek precej močan, čeprav socialno ne povsem enoten srednji razred. Ta je povsod v razvitih družbah dejavnik stabilnosti in tu znotraj tega prostora se bodo stranke umeščale tako, da bodo prepoznavne ne po svojih imeni ali po tem, kar morebiti one sebi pripisujejo, ampak po tem, kako jih bodo zaradi njihovih stališč in zavzemanj prepoznavali ljudje. Mislim, da je recimo konec nekega časa, ko se je neka skrajno desna stranka lahko imenovala socialdemokratska in potem hitro spremenila ime, spremenila program, ostala pa v bistvu ista kot je bila poprej. Tako da s tega vidika ne vidim, da bi bila stvar kakor koli problematična.
Je pa seveda drugo vprašanje, zakaj imajo stranke v Sloveniji relativno nizek ugled in zakaj je vrsta uglednih, vplivnih ljudi, ki so se pridružili ali ustanovili Forum 21, želela ostati izven strankarske aktivnosti. Te stvari vidim nekako povezano. Ne pomeni pa to seveda, da se stvari ne bodo spremenile in da se nekateri ti ljudje ali pa tudi večina, ne bodo v prihodnje želeli strankarsko angažirati. To je pač neka odločitev v tem trenutku, v tem času, v teh razmerah, ki se bo morebiti potem pokazala za nepotrebno, morebiti tudi nekoristno, ki se pa danes zdi ljudem koristna in potrebna.
Vprašanje: Ne vem, če se boste strinjali s to tezo. Z mnogimi ljudmi, ko se pogovarjamo, zlati med preprostimi, delavci, kmeti na terenu, je največ pripomb na račun socialno pravične države. Tu se mi zdi, da je bilo kljub prizadevanjem malo narejenega ali pa marsikaj zamujenega. Ali se strinjate s to tezo?
Kučan: No, da z vidika socialne pravičnosti slovenska družba ni idealna, to je gotovo res. Najbrž bi težko našli koga, ki bi to zanikal. Ampak bom poskušal na to odgovoriti na nekoliko nenavaden način. Na zasedanje Foruma 21, ki je predvideno za konec meseca, ko bo razpravljal o predlogu razvojne strategije Slovenije, smo povabili nekdanjega danskega predsednika Rasmussena. Zakaj? Ker je Danska s tega vidika, torej z vidika socialne pravičnosti in gospodarske uspešnosti, morebiti idealna država v primerjavi z drugimi državami. In to na podlagi neke miselnosti, ki se je začela razvijati že tam v drugi polovici 19. stoletja na Danskem z mislijo, ki se mi zdi zelo pomembna in bi bilo prav, da ne bi bila preslišana v Sloveniji. Oni so rekli tako: želimo ustvariti družbo, v kateri bo malo ljudi, ki imajo preveč in kjer naj bi bilo čim manj ljudi, ki imajo premalo. Torej na tej podlagi so razvili tržno gospodarstvo in razvili so visoko stopnjo socialne države in socialne varnosti. In o tem so dosegli soglasje, ne glede na to, kakšne barve je danes vlada. Rasmussen je socialdemokrat, bil je predsednik vlade mislim dvanajst let, zdaj je tudi predsednik vlade Rasmussen, ki pa je liberalni demokrat. In te usmeritve vlade oni niso opustili. Ena od posledic te miselnosti je visoka obdavčitev, progresivna in do neke mere enotna, mislim, da znaša tam čez 50%, vendar 75% davkov, ki jih pobere država, dobijo direktno nazaj ljudje v obliki državnega financiranja šolstva, zdravstva in državne pokojnine ne glede na to, kakšna je bila delovna doba.
Vprašanje: Ampak stopnja razvitosti Danske je bila zmeraj višja?
Kučan: Ne, vidite, ravno tu mislim, da ni res. Danska je država, ki je imela samo ljudi in kmetijstvo. Bila je država brez rudnih bogastev. Mislim, da so nekaj let nazaj našli v Baltiku nafto, ki so jo začeli črpati. Imajo pa mislim 31.000 Eur nacionalnega dohodka na glavo prebivalcev. Se pravi, Slovenija ima vrsto prednosti pred Dansko. Tudi start imamo drugačen. Ampak tisto kar manjka, je tim. družbeni dogovor ali soglasje o tem, kaj pravzparav hočemo. Ne bi zahajal nazaj in spominjal, o tem sem večkrat govoril, da nam manjka tretje družbeno soglasje. Po osamosvojitvi in ustavi še to, kaj pravzaprav s sabo hočemo in kako se vidimo. Danes, pred volitvami seveda o tem govorijo vsi. Rekel bi takole: niso programi strank enaki. Besede so enake. Ampak za temi enakimi besedami stojijo velike razlike, ki jih politično razmišljujoč človek lahko tudi hitro prepozna.
Vprašanje: Gospod Kučan, vi ste se že v preteklosti zavzemali za enakomernejši razvoj Slovenije, za policentričnost politike na sploh. Danes smo pa v Sloveniji v situaciji, ko je osrednja Slovenija izjemno razvita, zlasti vzhodna Slovenija nazaduje iz leta v leto. Kako vi vidite Slovenijo v smislu enakomernejšega regionalnega razvoja? Kaj predlagate?
Kučan:Najprej, mislim, da je Slovenija do zdaj še zmeraj relativno mirno živela in se razvijala zaradi koncepta policentričnega razvoja, ki ga je v prejšnjih časih poskušala dosledno razvijati. Čeprav so seveda razlike kljub temu ostajale. Ampak vendarle, nek celovit pogled na razvoj Slovenije je obstajal in razvijala so se središča, ki so bila vlečni konji. Če to primerjamo z drugimi republikami nekdanje Jugoslavije, danes če npr. pogledate Srbijo, se ji strašno maščuje, da ni imela policentričnega razvoja. S Hrvaško ni veliko drugače. No, o Bosni raje ne bi govoril. To se pravi, nekaj tega bi po mojem mnenju morali ohranjati tudi za sedanji čas, še posebej zdaj, ko bo Slovenija vendarle tako povezana, da geografska razdalja ne bo več problem. Res je, da po mojem mnenju preveč časa izgubljamo na problemu regij, koliko regij. Ker v bistvu, če povsem odkrito govorimo o tem: kje se stvar zatakne? Na vprašanju, kje bodo sedeži regij. To je stara slovenska bolečina, ki
Vprašanje: In foušija obenem.
Kučan: To je s tem pač povezano. Dejstvo pa je, da če pogledamo, v Sloveniji vsekakor obstojijo tri regije. To je centralna z Ljubljano in ljubljansko okolico, ki je daleč najbolj razvita zaradi Ljubljane, kajti na pragu Ljubljane so tudi problemi. Potem je zahodna in je vzhodna. In na Slovenijo bi bilo potrebno tako tudi gledati, tudi v povezavi z dejstvom, da je Slovenija članica EU. Kar že zdaj za nas pomeni nekaj izgubljenih priložnosti. Recimo, ker se pogovarjava v Mariboru: Maribor ima po mojem dobro pozicijo, nima pa po mojem pravih idej, da bi razvijali neko funkcionalno mikroregijo, torej avstrijska Štajerska in slovenska Štajerska kot neko funkcionalno mini evropsko regijo, kar mislim, da jo v Gradcu veliko bolj razumejo in jo poskušajo tudi uveljavljati, ker gre za vprašanje, kje bo središče regije. In tu je Maribor - da ne bom rekel samo po svoji krivci, ampak tudi zaradi vsega, kar se je v teh letih v Sloveniji objektivno dogajalo - zamudil, da bi razmišljal, kaj to lahko za njega pomeni. Že samo dejstvo, da se danes toliko avtobusov oz. vlakov vozi iz Maribora v Gradec, o tem nekaj govori. Je pa Maribor mesto, ki je trikrat v zadnjem stoletju iskal svojo identiteto. Po prvi svetovni vojni, ko je iskal slovensko identiteto, po drugi, ko je iskal svojo industrijsko identiteto in zdaj, ko išče svojo meščansko ali če hočete intelektualno identiteto, ima pa vse elemente tu. Tako da to je problem.
Po drugi strani pa je z regionalizmom povezana kar neka slovenska samoprevara. Naš odgovor na predloge bodisi iz Italije bodisi iz Avstrije, kako Slovenijo potegniti v te razno razne ambicije drugih, mi odgovarjamo: Slovenija, Hrvaška, del severne Italije in južna Avstrija s središčem v Ljubljani. Takšne regije ne bo. To ni realno. Mi se ne moremo samooklicati za središče regije.
Vprašanje: Čeprav je to želja…
Kučan: Lahko, da je to ambicija koga. Ampak nekaj, na kar bi morali paziti, pa če govorimo o evropskih regijah, je, da Slovenija nikakor ne more biti razkosana. Lahko je samo kot celota del neke širše regije, absolutno pa ni mogoče, da bi Slovenijo delili na različne meje po nekdanji rapalski meji ali pa po mejah, ki so jih zarisovali po pravi ali po drugi svetovni vojni. To pa mislim, da je treba absolutno odkloniti.
Vprašanje: Če smo že pri mejah, stopimo še korak čez. Po vključitvi v obe organizaciji, v EU in v Nato so bili glavni politični cilji Slovenije izpolnjeni. Kako naprej. Kje so po vašem glavne zunanjepolitične orientacijske točke Slovenije?
Kučan: Mislim, da se tu pravzaprav ni nič spremenilo. Ambicije so ostale iste, samo sredstva so drugačna. To, kar je bil prej cilj, torej članstvo v teh dveh organizacijah, bi zdaj morali razumeti kot sredstvo, zato da uresničimo svojo aktivno pozicijo in poskušamo z uporabo teh sredstev uveljaviti tisto, kar so slovenski nacionalni interesi. Tu sva pa pri zgodbi o slovenskega nacionalnega interesa ali interesov, kaj to je. Tu se začne vprašanje, koliko smo sposobni v tem svetu znotraj EU in znotraj njenih perspektiv opredeliti svoj lastni interes. To pa ni, kot se lahko sliši: mi smo premajhni, kaj bi nas zanimala velika politika. Čuvajmo svoje ognjišče. Danes v svetu toliko veljaš, kolikor imaš idej, kolikor imaš argumentov, kolikor si kapitalsko močan. Ne bi rad spet omenjal Luksemburga, ki je veliko manjši od Slovenije, pa veliko vplivnejši. Torej če bi imeli to troje, bi bil naš vpliv večji od fizične velikosti Slovenije. Navsezadnje, če se spomniva nekdanje Jugoslavije. Vpliv Slovenije je bil v nekdanji Jugoslaviji veliko večji, kot je bila njena fizična dimenzija. Zakaj? Ker je bila gospodarsko razvit, torej kapital, imeli smo ideje in imeli smo argumente.
Vprašanje: No, idej je bilo včasih celo preveč.
Kučan: Ja, argumenti in argumenti ali ideje in ideje so včasih različne. Gre za ideje, ki so imele možnost, da so jih drugi razumeli in sprejeli. Samo na en detajl naj vas spomnim. Ko je šlo za razdružitev Jugoslavije in za slovensko osamosvojitev, je bilo zelo pomembno, da smo mi to storili na način, da so ga razumeli tisti, ki so to zaradi svoje neslepote hoteli tudi v drugih republikah in da so jih razumeli v Evropi in v svetu. Če ne bi bilo tega, ne bi dobili mednarodnega priznanja. Meni je žal, da smo nekatere teh odlik, po katerih smo bili takrat prepoznani v svetu, zdaj začeli postavljati na kocko zaradi nekih domačih političnih računic in se je začela spreminjati podoba Slovenije kot verodostojne države, ki je načelna, ki drži besedo in ki se drži načel.
Vprašanje: Poglejte s sosedi nimamo nekih posebnih problemov, razen vsakoletna poletna stalnica, zdaj praktično že jeseni s Hrvaško. Vi ste odličen poznavalec teh razmer, pogovarjali ste se z vsakim in vsemi. Kaj predlagate, danes ko niste več predsednik republike? Kaj predlagate našim in ustreznim organom na Hrvaškem, da bi zadevo enkrat do konca dokončali?
Kučan: No, s Hrvaško je vrsto zamujenih priložnosti. Ne bi rad pogreval te postane juhe. Navsezadnje bi lahko tudi rekli, da je po bitki lahko biti general. Moj predlog je bil, da bi stehtali, kaj je pravzaprav tisto, kar je v teh odnosih najbolj moteče. Vračam se k Ljubljanski banki. Tam smo imeli opravka z ljudmi, s človeškimi problemi ljudi, ki so zaupali Ljubljanski banki. In ker smo ravnali tako, kot smo, smo dobili javno mnenje proti sebi. V reševanju drugih problemov pa je javno mnenje zelo pomembno, politika pač računa z javnim mnenjem. In ker je tako, bi bilo po mojem pametno, da bi ta zdaj najbolj občutljivi problem, torej mejo na morju in mejo do točke, kjer se morska meja začenja, rešili z delnimi časovnimi sporazumi, ki bi omogočali normalno življenje. Sops je že nekaj takšnega, pa sporazum o policijskem nadzoru v zalivu, ribiški sporazum in tako naprej. Če je treba tudi z garancijo kakšne mednarodne inštitucije, kot je npr. EU. Ker je v tej čustveni razdelitvi javnega mnenja, v tej pregreti atmosferi nemogoče priti do racionalne rešitve. In če tako je, potem je boljše prepustiti za mirnejše čase, mogoče tudi za mirnejše in pametnejše ljudi, da rešijo spor, ki bo potem tudi manj izostren, kot je zdaj. Ne rečem pa, da je to edina možna rešitev. Možna je tudi arbitraža in vse drugo. Ampak vse drugo govori prej o nesposobnosti politike ene in druge države kot pa o njuni zrelosti. Jaz mislim, da tako kot to zdaj počne sedanji minister Ivo Vajgl, da je to pametno. Dostojanstvena drža in ne nasedanje provokacijam.
Vprašanje: Ali je bil prejšnji minister Rupel bolj srborit, je delal večje napake?
Kučan: Ne, ne bi rad o tem sodil. To je pač bila vladna politika. Najbrž se je vedno gibala v okviru možnega ali pa ocen, kaj je možno. Meni se je zdelo, da je treba varovati dobre odnose z ljudmi v sosednji državi, ki so odločali o teh vprašanjih. Zdaj berem in poslušam, da je bila to, ne vem pink ponk ali teniška, pa lutkarska diplomacija, ki ni dala rezultata. Ampak tudi objemanje z novim ministrom še preden je bil minister, ne daje nobenega rezultata. Daje ga lahko kvečjemu dobro vzdušje, kjer se je mogoče odkrito pogovorit, pa ne pred kamerami in pred novinarji. To so preobčutljive stvari. Obstoji tudi tiha diplomacija. Takrat ko da rezultat, se ga predstavi javnosti in želi dobiti zavezništvo ali pa mnenje javnosti o tem, ali je neka rešitev dobra ali ne. Brez dobrega vzdušja na relaciji med Zagrebom in Ljubljano se pa seveda teh problemov rešiti ne da.
Vprašanje: Kako v tej luči ocenjujete novo knjigo Dimitrija Rupla, kjer ste vi tudi udeleženi oz. kar v več poglavjih ali poantah ste omenjeni?
Kučan: Saj. Prebral je nisem.Konec prejšnjega tedna sem bil v hribih, kjer sem, mislim, opravljal pametnejše delo, kot je prebiranje te knjige. So me pa prijatelji, ki so to prelistali, opozorili. Je res, to kar pravite. V precejšnji meri sem tam eden od junakov knjige. Kot jaz razumem, je napisana izrazito kot knjiga, ki naj služi predvolilnemu času, pozicioniranju avtorja in stranke, ki se ji je pridružil v tem predvolilnem času. Je politični pamflet in brez večje vrednosti, razen kolikor so objavljeni dokumenti in teh je menda kar dobršen del knjige. Ampak preden vam odgovorim na vprašanje, moram najprej povedati, kakšen je moj odnos do gospoda Rupla. Mislim, da je bil njegov prispevek v letih osamosvajanja Slovenije velik in spoštljiv in takšen tudi ostane, tudi v mojem spominu. Ni pa mogoče v imenu njegovega nekdanjega prispevka danes potvarjati stvari in jih uporabljati kot argument za sedanje politične konfrontacije, v katere je potegnjen ali pa v katere vleče druge ljudi.
Recimo, v tej knjigi, to pa sem pogledal, je spet uporabljena tisočkrat ponovljena laž o nekem mojem domnevnem stališču o tako imenovanih diskvalifikacijah in likvidacijah. Dostikrat sem to pojasnjeval. To mu ni neznano. In zopet uporablja ta isti slogan, kar gotovo človeku te intelektualne moči ni čisto nič potrebno.
Dve konkretni stvari iz te knjige, na katere sem bil opozorjen. Eno je obisk kanclerja Schröderja v Sloveniji in njegov govor na državni proslavi 25. junija. Recimo, tipičen primer načina delovanja bivšega zunanjega ministra. On je, ne da bi se s komer koli v vodstvu države posvetoval, javnosti preko novinarjev sporočil, da bo na proslavi govoril kancler Schröder. Meni se je zdelo, da je prvi obisk nemškega kanclerja – ne bom govoril o pomenu Nemčije za slovensko osamosvajanje, tako velika stvar, da ne more biti v ničemer potegnjen v naše notranje spore. Moje predlog je bil, da se dogovorimo in da je ponudba kanclerju, da govori, ponudba slovenskega političnega vrha. Torej soliranje, ki bi kasneje lahko imelo tudi slab rezultat. Dobro da se je končalo tako, da je potem do tega dogovora prišlo in da je bil potem povabljen, da govori na proslavi, ki je bila v času njegovega obiska, v imenu slovenskega političnega vrha.
Druga taka stvar je Nato. Ne bom govoril o svojem odnosu. Jaz sem zelo zgodaj ocenil, da je članstvo v evroatlantski integraciji in v EU za Slovenijo nujnost in sem si za to prizadeval. Ko je prišlo do ključnega trenutka, je bilo razumljivo, da je v delu slovenske javnosti prišlo tudi do nasprotovanj, zlasti v delu slovenskih intelektualcev, pa tudi pri vaših kolegih novinarjih, ki so objavljali članke, v katerih so izražali pomisleke pa tudi nasprotovanja. Teh pomislekov, ki so bili legitimni, se z zmerjanjem ljudi, z njihovo kvalifikacijo in diskvalifikacijo, češ da so to sovražniki, ne prijatelji Slovenije, preprosto ni dalo spraviti s sveta. Mislim, da je bilo treba ljudi pritegovati in prepričevati, ne pa jih odbijati. In tako se je zgodilo, da smo mi uspeli priti v Nato kljub tem potezam in dejanjem bivšega zunanjega ministra in njegovim seznamom ljudi, ki so pisali članke zoper vključevanje Slovenije. Jaz sem se odločil in sem tudi povedal, v kampanjo ali v za bitko za javno mnenje se bom vključil takrat, ko bom ocenil, da je to potrebno in koristno. Ocenil sem, bilo je koristno in potrebno. Dogovoril sem se tudi s svojim predhodnikom na mestu predsednika republike Janezom Stanovnikom, imela sva tudi nekaj skupnih nastopov. Ne rečem, da je bilo to odločilno. Gotovo pa je, da je bilo za premik mnenja ali opredeljevanja ljudi to pomembno. Zato se mi zdi, da je to manipuliranje, kaj je kdo in kdaj, na tak način popolnoma neodgovorno.
Razen tega, takrat sta dva ministra ustanovila tako imenovano civilno družbo za Nato, kjer sta določila, kdo sme biti za Nato in kdo ne. Če je danes že govora o tem, kaj civilna družba je in kaj ni oz. kaj je nek surogat civilne družbe, bi rekel, da je bil to tipičen primer surogata. Mi tega takrat gotovo nismo rabili. Slovenci ali državljani te države, če rečem širše, so racionalni ljudje. V razmerah, ko smo odločali na referendumu o tem, so se ljudje odločali zelo racionalno. In mislim, da rezultat referenduma ni bil v ničemer ogrožen. Razen z eno rečjo. Če se boste spomnili kolikokrat se je premikal datum referenduma zaradi sporov med opozicijo in vladno koalicijo, tako da smo skoraj premaknili datum referenduma do dneva, ko se je začel napad na Irak, ko so začele delovati drugačne emocije. In če bi kaj lahko ogrozilo ta rezultat, bi ga lahko prav to premikanje datumov.
Vprašanje: No, Dimitrij Rupel je dobil poceni reklamo za svojo knjigo.
Kučan: Nisem tega nič reklamiral. Vi ste me vprašali in jaz, ker nastopam, sem o dveh stvareh, kjer sem »namočen« v to veliko knjigo, pač povedal svoje stališče.
Vprašanje: Gospod Kučan, za soboto načrtujete zasedanje Foruma 21. Hkrati bo v Ljubljani tudi Zbor za republiko. Kaj je glavno sporočilo tega vašega zasedanja. Mislim, da boste govorili o gospodarskem razvoju oz. vladni strategiji. Je to res?
Kučan: Ja, točno je. Glejte, mi smo imeli spomladi izhodiščno razpravo o prihodnjem razvoju Slovenije. Ljudi, ki so v Forumu, zanimajo ta vprašanja. Takrat nam je bilo rečeno, ker smo k razpravi povabili tudi ljudi iz Urada za makroekonomske analize, da je za vlado pripravljena razvojna strategija, ki je potem o tem razpravljala in dala ta precej obširen dokument v javno razpravo s povabilom, da vsi, ki jih zanimajo vprašanja razvoja Slovenije, v tej razpravi sodelujejo. Mi smo se dogovorili, da bomo o tem razpravljali v septembru. Načrtovali smo za sredino septembra, potem smo datum morali prilagajati datumom g. Rasmussena, ki se je našemu vabilu ljubeznivo odzval. Prosti termin je bila ta sobota, ki je sicer neprimerna za te vrste konferenčnih razprav, kot jo načrtujemo. Torej, gre za opredelitev našega odnosa do dokumenta, ki ga je vlada dala v javno razpravo. Preprosto rečeno: ali so cilji, ki so v razvojni strategiji določeni kot ključni, pravi, ali so prava sredstva za njihovo dosego, ali so zadostna ali so napačna. In pričakovanje, da bi naši predlogi, stališča, pomisleki članov Foruma, ki bodo sodelovali v tej razpravi, tiste vrste in s takšno težo, da se bosta vlada in strokovni organ, torej Umar na to tudi odzvala. Julija smo imeli tudi nekaj okroglih miz, kjer smo obravnavali posamezne dele strategije tudi, z našimi pripombami seznanili Umar in vlado in računamo, da nam bodo na Forumu na te naše predloge tudi že odgovorili. To je to, kar naj bi društvo Forum 21 opravilo septembra, oktobra in za november pa sem vam tudi že napovedal dve temi,.
Vprašanje: G. Kučan, hvala za ta pogovor in za obisk v našem studiu. Veliko uspeha tudi naprej, vam spoštovani gledalci pa hvala, če ste nas gledali v oddaji Argumenti.