|
Ob petnajstletnici osamosvojitve
TV Maribor, 20. junij 2006
MARJAN ŠRIMPF: Lep pozdrav, spoštovane gledalke, dragi gledalci. Nocoj mi je v čast, da gostim v našem mariborskem studiu bivšega predsednika Republike Slovenije Milana Kučana. Dober večer gospod Kučan.
MILAN KUČAN: Dober večer gospod Šrimpf.
ŠRIMPF: Kako ste zdaj angažirani v teh dneh, pet dni je še do državnega praznika. Ste zasedeni, imate veliko povabil na razne pogovore, slovesnosti?
KUČAN: Niti ne, ker je pač zgodovina kruta in porazdeli potrebe po tovrstnem pogovarjanju na tiste, ki imajo več moči in vpliva.
ŠRIMPF: V tem trenutku. Ampak v tistih ključnih trenutkih osamosvajanja Slovenije, pa vemo, pa tudi naši gledalci vedo, kakšna je bila takrat vaša funkcija. Pa bi mogoče skozi ta pogovor osvetlila nekatere dogodke tistega, za Slovenijo res prelomnega in zgodovinskega časa. Veliko je bilo sicer povedanega, pa vendar je zdaj čas ob 15. letnici osamosvojitve Slovenije, da nekatere stvari obnovimo. Mnogi pač mislijo, da se je vse začelo pred petnajstimi leti, vendar ni bilo tako. Zdi se mi, da je bil eden izmed ključih trenutkov, da se položaj Slovenije usmeril v smer, kakor se je, že 14. partijski kongres, leta 1990, menda je bil okrog 20. januarja. Takrat je slovenska delegacija zapustila zasedanje. Kako se spomnite tistega dogodka, je bila to težke odločitev?
KUČAN: No, ne bi bilo prav, če bi takratni odhod razumeli kot notranji partijski konflikt, čeprav se je res odvijal na partijskem kongresu. To je bil del širšega spopada v takratni jugoslovanski družbi; spopada, ki seže nazaj v začetek osemdesetih let, ko je Jugoslavija zašla v težko krizo, ko so se zapirala obzorja in ko pravzaprav ni bilo, vsaj za Slovenijo in Slovence, nobene perspektive v takratni skupni državni tvorbi. S tem dejanjem je slovenska partija ostala zvesta notranjemu širokemu političnemu ali če hočete družbenemu dialogu v Sloveniji. Ostala je zvesta stališčem, ki jih je sprejela pred tem na svojem kongresu, ki je potekal pod simboličnem geslom Evropa zdaj. Hkrati je ostajala zvesta tudi tistim političnim silam v Jugoslaviji, ne ravno močnim in mnogoštevilnim, ki so želele, da bi se konflikt v Jugoslaviji razpletel po mirni in demokratični poti. Je, seveda, ta odhod iz kongresa je bil pomembno politično sporočilo in po svoje znamenje, da je življenjska doba Jugoslavije dokončno pretekla.
ŠRIMPF: Se pravi, da je bil to nekako začetek konca te skupne države, ki se je na formalen način končal prav danes, ko je slovenski parlament priznal tudi uradno Črno goro kot državo. Skratka, tam se je začelo to obdobje razdelitve Jugoslavije, ki se je končalo še z osamosvojitvijo Črne gore?
KUČAN: Ja, vsekakor, glede na pomembno formalno družbeno pozicijo, ki jo je imela partija v strukturi jugoslovanske družbe in v njenem upravljanju, je to bilo tako. To je bil prvi korak, zadnji korak razpadanja te državne tvorbe pa je samostojnost Črne gore in njeno mednarodno priznanje.
ŠRIMPF: No, in potem, ko ste prišli domov, se je v Sloveniji začel dialog, priprave so se začele na to, da postanemo samostojna država. Koliko je bilo še takšnih korakov? Kako se spominjate tistega časa, vseh pomembnih odločitev kot je bil plebisciti in potem formiranje prve Demosove vlade in tudi vaše prve funkcije? Bili ste zadnji predsednik predsedstva Socialistične republike Slovenije, edini predsednik predsedstva Republike Slovenije od 90 do 92 in prvi predsednik Republike Slovenije, v dveh mandatih, to je od 92 do 2002. Pa mogoče ta začetek, do samega referenduma, ki se je končal s tako visokim odstotkom glasov za samostojno Slovenijo?
KUČAN: No, kot ste že rekli, včasih se zdi, kot da se je vse začelo pravzaprav s plebiscitom oziroma s prvimi demokratičnimi večstrankarskimi volitvami spomladi 90. leta. Ampak do tja je bila že dolga pot zelo širokega družbenega političnega dialoga v Sloveniji, v katerem so sodelovali številni posamezniki, alternativne skupine, tudi že zametki političnih strank. Sodelovali so mnogi politični delavci, novinarji - mediji so bili v to vključeni, Nova revija, takratna Mladina, tudi družbeno politične organizacije od partije, Socialistične zveze in Zveze mladine. Skratka, ustvarjen je bil nek dialog, v katerem so bila dobrodošla tudi opozorilna in kritična mnenja, kar je vse skupaj v bistvu zavarovalo, da je bila slovenska pot v samostojnost, tudi njene posamezne odločitve, kolikor mogoče zavarovana pred zmotami. Seveda je tu težko ovrednotiti pomen posameznih dogodkov ali posameznih odločitev. Vsekakor je do odločitve, da bo prišlo do demokratičnih volitev, prišlo že prej. Slovenija je že prej sprejela tudi dopolnila k svoji ustavi, ki so volitve omogočale. Potem so bile volitve marca tudi izpeljane in potem je prišlo do formiranja Demosove vlade. Čeprav je največ glasov kot posamična stranka takrat dobila stranka demokratične prenove, ki je bila naslednica nekdanje partije, ampak vendarle, skupen seštevek je dal mandat za sestavo vlade Demosu in je potem Demos izpeljeval naslednje korake. S tem da je bila priprava na plebiscit seveda ravno tako skupno dejanje, ki se je bistrilo okoli vprašanja, kako pripraviti zakon o plebiscitu, da bi po naši volji imela takšno mednarodno legitimiteto, kakršno je zdaj recimo Črnogorcem, če lahko preskočim, predpisovala pravzaprav mednarodna skupnost.
ŠRIMPF: Takrat je bilo dosti težje, zaradi mednarodnega položaja?
KUČAN: Seveda, ker je bilo takratno mednarodno okolje absolutno nenaklonjeno slovenski odločitvi in ker je bilo treba seveda tudi ugotoviti, ali obstoji enotna volja takratnih parlamentarnih političnih strank, da se to dejanje zgodi in se konsekventno izpeljejo posledice v osamosvojitev. Razen zakona, o katerem sem že govoril, je bil tam zelo pomemben tudi tako imenovani sporazum strank, s katerim so se stranke zavezale, da bo dejanje plebiscita skupno dejanje in skupna odgovornost in da si nobena od strank ne bo pripisovala uslug za morebitni uspeh. No, dejanje je bilo res skupno, tudi odgovornost, kako pa je prisvajanjem zaslug, to pa lahko najboljše vidite tudi v pripravah na 15. letnici.
ŠRIMPF: No, omenili ste 15. letnico. Pa se postaviva zdaj v leto 1991. Vemo, da je bila prej ustanovljena maneverska struktura, da je bila razorožena Teritorialna obramba, na srečo v Sloveniji samo delno, drugod v celoti. Leto 91: ti dogodki so se začeli že maja 1991. Ko sem bil pri vas pred petimi leti, ko smo pripravljali oddajo ob desetletnici pekrskih dogodkov, ste med drugim rekli, da so bile Pekre določen kamen v kasnejšem osamosvajanju Slovenije tudi z orožjem.
KUČAN: Ja, glejte, zgodovina sporov Slovenije z zveznim političnim vojaškim vodstvom je dolga. Seže pravzaprav v leto 68 , v ustanovitev Teritorialne obrambe, ki je imela v Sloveniji svojo tradicijo. Bila je nasledena z izkušnjo narodno osvobodilne borbe in tu so bili ves čas konceptualni in politični konflikti z Beogradom. Slovensko Teritorialno obrambo so v glavnem vodili slovenski ljudje, ki so bili patriotično zelo ozaveščeni in predani svoji domovini. Zato je tudi razoroževanje v Sloveniji potekalo drugače kot v drugih republikah. Čeprav je bil temeljni cilj tega ravno Slovenija, ker so imeli Slovenci v veliki meri zelo izostren odnos do orožja, pa čeprav je bil velik del tega orožja spravljen v skladiščih, ki jih je varovala Jugoslovanska armada. Vendarle, tisti deli slovenske teritorialne obrambe, ki so imeli možnost še pravočasno vplivati na to, da orožja ne predajo, tega seveda tudi niso storili in jaz sem na vse takratne starešine, ki so tako poveljevali, zelo ponosen. Dogodek v Pekrah pa je bil preizkus odpornosti Slovenije. Takrat sta ta dva učna centra, na Igu in v Pekrah uresničevala odločitev Slovenije, da vojaških nabornikov ne pošilja izven Slovenije. Sledil je ta poseg v Pekrah s poskusom, da se odvzamejo kartoteke, ki so bile takrat že zavarovane, tako da vojska ni imela pregleda nad kartotekami. Same Pekre naj bi služile, kot sem rekel, kot neke vrste zastraševalni manever in hkrati kot preizkus pripravljenosti in odločnosti Slovenije. Zato je to bil prvi signal, da lahko slovenska osamosvojitev naleti tudi na del, ki bo zaznamovan z orožjem.
ŠRIMPF: In predvsem je bila pomembna podpora Mariborčanov v akciji Teritorialne obrambe in vseh drugih struktur, na kar pa vodstvo Jugoslovanske armade ni računalo. Kajti prav v Mariboru so mislili, ker so bili tu socialni nemiri že od leta 1988, da so tu prava tla, kjer lahko na neka način posredujejo in uveljavijo svojo voljo.
KUČAN: Imate prav. Treba se je spomniti, da so v Beogradu govorili, da je problem slovensko politično vodstvo, češ Slovenci so dobri ljudje, zamenjati je treba samo vodstvo in stvar bo urejena. To je bila ena od tistih, bi rekel usodnih zmot. Druga stvar pa je povezana z vpetostjo civilnega prebivalstva v osamosvojitveni projekt in v ta širok družbeni politično dialog, o katerem govorim. Gotovo še tako dobro izurjena vojska ne bi zmogla tega, kar se je zgodilo takrat v Pekrah, če ne bi prišlo do tako množičnega vključevanja Mariborčanov, najprej Pekrčanov, potem pa tudi širše Mariborčanov v obrambo Peker in v protest zoper ravnanje dela armade iz mariborskih vojašnic.
ŠRIMPF: No, in smo že mesec dni, dober mesec dni kasneje. Tukaj bomo pokazali tudi prvi naš insert, ki ga imamo pripravljenega. To je 25. junij 1991, Kongresni trg, pa poglejmo. No, to je bil prav gotovo zgodovinski stavek. Verjetno še zdaj čutite vzdušje tistega, kar se je tam dogajalo. Takrat je bilo krasno, slovesno, lahko bi rekel evforično, toda drugi dan se je začelo zares.
KUČAN: Ja, najprej ta dogodek. To je dogodek, ki se ga seveda spominjam s ponosom in se ga bom celo življenje kot dogodek, ki pomeni največ v mojem življenju. Verjetno je tako čutil takrat vsak Slovence, ki je bil bodisi na prizorišču v Ljubljani, ali pa je to spremljal preko televizije ali radijskega sprejemnika. Hkrati pa je bila za tem navdušenjem in evforijo, ki je takrat upravičeno obvladovala Slovence, skrb, kaj se bo zgodilo. Veliko znamenj je govorilo, da vojaškega spopada ni mogoče izključiti. Ne samo Pekre, mnoge stvari, ki so sledile Pekram, tudi prelet vojaških letal čez Ljubljano tik pred začetkom te slovesnosti so napovedovale, da se nam ne obeta nič dobrega. Tako da jaz, ki sem poznal razmere v Beogradu in tudi v vojaškem političnem vrhu, nisem izključeval te možnosti. Hkrati sem vedel, da v tem armadnem ni enotnosti glede tega, kako ukrepati, če bo Slovenija res razglasila samostojnost. Vendarle dileme okoli tega, da je treba biti pripravljen tudi na to skrajno možnost, pri meni ni bilo. Moram reči, da so tako razmišljali tudi člani takratnega predsedstva, na katere se zdaj tako zelo pogosto pozablja, kakor da njihova vloga v pripravi na osamosvojite, v osamosvojitvi in potem v borbi za mednarodno priznanje ne bi bila izredno pomembna. Tudi vsak od njih je takrat odigral zelo, zelo pomembno vlogo.
ŠRIMPF: Ali ste takrat pričakovali Markovičev ukaz, da naj gredo tanki zavarovati meje, takrat še SFRJ?
KUČAN: Pravzaprav nisem pričakoval ukaza vlade in mislim, da ukaz v takšni obliki tudi ni bil sporočen. Bil je pa sklep zvezne vlade, da se zavaruje integriteta Jugoslavije z vsemi sredstvi, kar je vojaški vrh s svojo logiko raztolmačil, da to pomeni tudi uporabo orožja in tankov in pohod tankov na meje nekdanje Jugoslavije. Tako da je zdaj težko govoriti, ali je bilo v političnem vrhu Jugoslavije popolnoma vse usklajeno, ali pa je vendarle prevladala militaristična logika v delu vojaškega vodstva.
ŠRIMPF: Takrat, ko so šli tanki proti mejam, tukaj imamo zdaj posnetke, sam sem bil s snemalcem Jožetom Kramerjem že zjutraj naslednjega dne pred vojašnico Franca Rozmana, ko so tanki krenili proti Šentilju. Nam lahko poveste, kaj se je pravzaprav takrat dogajalo v Ljubljani. Imeli ste več koordinacij, v katerih ste sodelovali. Vladimir Miloševič, ki je bil takrat poveljnik štaba Vzhodne Štajerske teritorialne obrambe je rekel, da so imeli že pripravljene načrte tudi za obrambo vsega tega. Ampak, bilo je treba veliko storiti še na raznih koordinacijah v Ljubljani. Kako se spominjate tistih časov, v prvih, dveh, treh dneh vojne? No, tukaj ravno tale kader, ko nas naganjajo izpred vojašnice. Jožetu Kramerju, snemalcu, je ta oficir, ki smo ga videli, zagrozil: »Odmaknite se 200 metrov, če ne bomo streljali« Ampak mi smo vseeno šli za njimi tja proti Šentilju. Pa bi vas zdaj, to samo mimogrede, vprašal, kako je bilo takrat v Ljubljani?
KUČAN: No, načrti so bili pripravljeni in to zelo skrbno. Treba je povedati, da so takratno obrambno ministrstvo in minister in seveda tudi štab Teritorialne obrambe natančno pripravil načrte, kako ravnati, če pride do tega hujšega in najmanj zaželenega razpleta dogodkov. Signali, da se bo to zgodilo, kot sem rekel, so bili dani že prej. Tudi reško poveljstvo, ki mu je poveljeval takrat slovenski general Čad, je šlo s tanki na meje z Italijo že prej. Tako da so bili takoj po proslavi pravzaprav vodilni kadri pokrajinskih štabov na poti domov, da so priprave intenzivirali. Tako da prevelikega presenečenja ni bilo. Je pa bila odločitev, da se agresiji upremo, sprejeta takoj zjutraj, ko so bile prve informacije, kaj se dogaja po Sloveniji in na mejnih prehodih. To je bila najtežja odločitev, ne samo moja, ampak vseh članov predsedstva in te tako imenovane razširjene seje predsedstva, na kateri so bili ob drugih tudi oba ministra za obrambo in policijo, gospoda Bavčar in Janša, predsednik parlamenta gospod Bučar in predsednik vlade gospod Peterle, ko se je bilo potrebno odločiti, ali sprejmemo ultimat vojske in s tem morebiti za zmeraj žrtvujemo sanje Slovencev o svoji državi, ali pa se temu upremo z orožjem. In ta odločitev je bil pravzaprav sprejeta z molkom, ker smo se vsi zavedali na eni strani odgovornosti te odločitve in po drugi tveganja, ki smo ga v imenu Slovencev in Slovenk prevzeli na svoja ramena.
ŠRIMPF: Ljudem, Slovencem je še posebej v spominu grožnja generala Ađiča, ki je bila objavljena tudi po televiziji, da bo bombardiral Ljubljano, Maribor in še nekatera mesta, to se na srečo ni uresničilo. Kaj mislite, da je takrat prevladalo, da ni prišlo do takšnega ostrega posega Jugoslovanske armade?
KUČAN: No, čeprav obstojijo zdaj o tem že pisane knjige spominov, je vendarle težko presoditi, kaj se je v resnici dogajalo. Kolikor lahko sklepam, je bil eden od razlogov ta že omenjena neenotnost v sami generaliteti, kako ravnati, po drugi strani pa se je pozornost armijskega političnega vrha takrat že usmerjala na zanje pomembnejše cilje, torej kako izpeljati vojaški poseg za vojno na Hrvaškem in predvsem kako potem izpeljati vojno proti Bosni in Hercegovini z njeno razdelitvijo in s postavljanjem meje na tako imenovanih srbskih delih te države.
ŠRIMPF: Vi ste poznali mnenje Miloševića, mislim na Slobodana Miloševiča, bili ste tudi v Haagu, kot priča. Ali je bilo takrat že, vsaj iz njegove strani jasno, da bo nekako Slovenijo pustil pri miru?
KUČAN: Okoli tega je, moram reči, kar precej špekulacij. On nikoli ni Slovencem ponujal odhoda iz Jugoslavije. Res pa je, da je bila Slovenija velika prepreka pri uresničevanju velikosrbskih načrtov in bi izničenje te prepreke Srbiji olajšala uresničitev načrtov. Kajti sporni kamen je pravzaprav bila najprej Hrvaška z veliko srbsko manjšino in z negotovo usodo te manjšine, če se Hrvaška osamosvoji.
ŠRIMPF: No potem tukaj vidimo še posnetke iz Gornje Radgone. Tam so bili kar precejšnji boji, žal je bil tam ustreljen tudi filozof in pisatelj Svetina. Tudi on je ena izmed žrtev te osamosvojitvene vojne. Zdaj me pa zanima, po desetih dnevih se je končalo. Bili smo tudi mi s kamerami, ko smo posneli odhod teh nabornikov, vojakov, ki so bili takrat v Mariboru, ki niso bili seveda nič krivi. Na nek način so se stvari potem normalizirale, Jugoslovanska vojska je šla iz Kopra z delom oborožitve tudi na druge lokacije. Kako je potem potekal ta dialog naprej? Vemo za Brione, vemo tudi, da je bilo težko priti do mednarodnih priznanj. Tudi vi ste bili takrat v sržu dogajanja.
KUČAN: No glejte, Slovenja si ni želela vojaškega konflikta in je tudi pošiljala signale, da ga ne želi, da želi, da se konflikt razplete po politični, torej mirni poti. Ne bom navajal mirovniške deklaracije in tudi vseh drugih dejanj, ki so to sporočala - čeprav to ni zmanjševalo priprav na skrajno možnost, da se konflikt razplete z orožjem. Ko se je vojna začela, je prihajalo do intervencij, čeprav z zamudo, mednarodne skupnosti, zlasti takratne Evropske skupnosti s tako imenovano ministrsko trojko, ki je dvakrat intervenirala s srečanji v Zagrebu, ker niso mogli priti v Slovenijo. Takrat so bila dvakrat dogovorjena premirja, ki pa so bila prekršena. Potem je po desetih dnevih prišlo do sestanka na Brionih, kjer se je bilo potrebno odločiti, ali zaupati trojki oziroma Evropski skupnosti, da bo res intervenirala in upravljala konflikt v Sloveniji po politični poti, ali pa bo, kot je zagrozil takrat vodja te trojke nizozemski minister Van den Broek, prepustila Slovence njihovi usodi v vojnem spopadu. Moje mnenje je bilo, da je potrebno graditi na zaupanju, čeprav trdnih zagotovil ni bilo. Ampak bilo se je potrebno odločiti in moje mnenje, pa tudi mnenje potem slovenske delegacije je bilo, da je boljše pristati na pogoj, da…
ŠRIMPF: Tistega odloga?
KUČAN: Ja, da v treh mesecih ne bomo nadaljevali z osamosvojitvenimi dejanji, da pa to, kar je bilo doseženo, ostane v veljavi in da po treh mesecih sledijo nadaljnji ukrepi, seveda o politični poti. Takrat še ni bilo mogoče predvideti, da se bo Jugoslovanska armada umaknila naprej. Vendar je potem do tega umika prišlo prej. S tem je bila pot do političnega procesa osamosvajanja odprta in s tem tudi pot do sicer ne lahkega mednarodnega priznanja države.
ŠRIMPF: Zanimivo je bilo tudi to, da so nas nekatere države, vključno z Vatikanom, pa z Nemčijo z…, zelo hitro priznale. To je bilo znamenje, da so stvari krenile na pravo pot?
KUČAN: No, med državami, ki so nas najprej priznale, je bila, če me spomin ne vara, Islandija.
ŠRIMPF: Islandija ja.
KUČAN: Mislim, da tudi Estonija, Vatikan vsekakor. Takratni nemški zunanji minister, ki je takrat predsedoval Evropski skupnosti in zunanjim ministrom, je uspel prepričati evropske ministre, ker je imel tudi osebno izkušnjo. Veste, da ni mogel v Slovenijo, da je moral pristati na celovškem letališču in smo imeli pogovore v Beljaku, ker je bila takrat ta Ađičeva evforija ravno na višku. Torej on je na lastni koži izkusil, da je šlo za pravo vojno in je potem prepričal svoje kolege, da bi mednarodno priznanje Slovenije in Hrvaške lahko zaustavilo vojaške spopade. Za Slovenijo je to seveda res veljalo in potem je, mislim da januarja 92 prišlo do skupinskega priznanja držav članic Evropske skupnosti. Sledile so potem druge države, tudi velesile, tudi Združene države Amerike, čeprav je njihov državni sekretar za zunanje zadeve gospod Baker, mislim, da je bilo 23. junija, torej neposredno pred slovensko osamosvojitvijo, meni zagrozil, da nas Združene države Amerike ne bodo nikoli priznale.
ŠRIMPF: Oni so bili zelo zadržani…
KUČAN: Zelo zadržani, ja. Bili so pač pod vtisom informacij, ki so jih imeli od svoje ambasade, zdaj že pokojnega ambasadorja Zimmermanna in seveda Markovića in Lončarja, ki sta takrat predstavljala za njih zanesljivo in verodostojno jugoslovansko oblast.
ŠRIMPF: No, zdaj smo nekako že obdelali ta čas do leta 92. Tukaj pa se začenjata oba vaša petletna mandata predsednika Republike Slovenije. Kako bi lahko ocenili to obdobje? Seveda v tako kratkem času, kolikor imava še do konca oddaje, je težko, pa vendar. Ste dosegli tisto, kar ste so zastavili, je bilo veliko problemov, tako pri vašem delu s strankami in z vsemi drugimi, s katerimi ste morali sodelovati? Vemo, da je bilo v tem času, da ne naštevam, ogromno afer, od afere z orožjem, pa mnogih drugih, pojavila se je hobotnica, mnogo je bilo ljudi proti vam. Ampak vseeno, generalno gledano, ljudje so vas vedno imeli radi, bili so na vaši strani, radi ste hodili med njih, na različne prireditve, proslave, to vam ni bilo odveč. Kako bi lahko na kratko ocenili to dvakratno petletno mandatno obdobje?
KUČAN: No, najkrajše rečeno, mislim, da je bilo to obdobje, če ga podaljšam v sredino 80-ih let do izteka mojega drugega mandata v letu 2002, uspešno obdobje za slovensko zgodovino in tudi uspešno obdobje življenja slovenske države potem, ko je bila leta 91 ustanovljena. Mislim, da je sama ustanovitev države, potem njen demokratični ustroj z vsemi demokratičnimi institucijami, ki omogočajo, da normalno deluje, z sodobno ustavo, z mednarodno uveljavitvijo in z uresničevanjem vseh njenih ključnih mednarodnih ciljev, da je to bilo uspešno obdobje. Da smo uspešno šli tudi skozi obdobje tranzicije. Navsezadnje je potrditev tega uspeha tudi včlanitev v Evropsko unijo in skorajšnja včlanitev v evroobmočje, kar je, jaz mislim, morebiti več, kot smo si takrat upali pričakovati, da bomo to dosegli v 15- ih letih.
Kar je bilo ves čas zaznati in je bilo po moji sodbi velika ovira, da bi bila Slovenija še uspešnejša, je bilo nezaupanje, ki je ves čas bilo med nami, ker smo bili pač iz različnih izvorov pripeljani v tisto reko slovenskega družbeno političnega dialoga, ki je na koncu predrla okope nesproščenosti in ustvarila sproščeno vzdušje demokracije in svobode in uveljavljanje temeljnih vrednot, ki so zapisane tudi v slovensko ustavo. Med vojno in že prej v pripravah na plebiscit je bilo to nezaupanje sicer zaznati, usodno pa vendarle ni bilo, ker je prevladal breme skupne odgovornosti. Kasneje so se začele stvari, o katerih ste govorili. Bilo jih je veliko in ni bilo pripravljenosti, da bi se stvarem prišlo do dna. Niti z orožarsko afero, katere eden od epilogov je bila kraja orožja v postojnski vojašnici, niti s hobotnico, s civilnimi iniciativami in tako naprej. Da ne zapeljem preveč daleč nazaj v spomine. Pa tudi glede mednarodnega pozicioniranja Slovenije bi bila lahko zgodba uspešnejša. Če samo omenim…Mislim, da je tam kmalu po mednarodnem priznanju prišlo iz Moskve povabilo, ko je bil predsednik še Jelcin, da naj podpišemo v Moskvi deklaracijo o prijateljstvu med Rusijo in Slovenijo. Takrat je bilo veliko nasprotovanje temu, da se jaz temu vabilu odzovem, nasprotovanju tej resoluciji nasploh, potem je bilo veliko razprav o formulacijah. Tako da je do uradnih obiskov in stikov na najvišji ravni prišlo pravzaprav s 15 letno zamudo. Da seveda ne govorim o tem, da smo veliko zamudili, ker smo dokaj domišljavo obračali hrbet tako imenovani višegrajski skupini, torej Poljski, Češki, Madžarski in Slovaški, po kateri se zdaj en del slovenske politike tudi zgleduje. Da smo ob nepravem času obrnili hrbet Balkanu oziroma država, nekdanje skupne jugoslovanske države.
ŠRIMPF: Kar ni bilo v korist gospodarstva tudi ne?
KUČAN: Seveda. In da nismo dovolj pozorno razmišljali o državno-pravni kontinuiteti. Kajti, kam bi prišli, če ne bi v imenu te kontinuitete prevzeli tudi državno-pravnih pogodb nekdanje Jugoslavije in ki zadevajo vitalne slovenske interese, kot so recimo meja z Italijo, Avstrijo in tako naprej. Torej s kontinuiteto je tako kot z življenjem. Tudi življenje je kontinuiteta. Vprašanje seveda ja, kaj kdo s kontinuiteto razume. Državno-pravna kontinuiteta je nekaj drugega kot kontinuiteta režimov ali politik.
ŠRIMPF: No, in zato so vam tudi včasih očitali to kontinuiteto. Ampak zdaj ste razložili, v kakšnem smislu je ta lahko pozitivna, na vsak način.
KUČAN. No saj. Jaz mislim, da zdravo razmišljujoč človek vendarle ve, da življenja ne moreš na neki točki prekiniti in reči, življenje živim od danes naprej in to, kar je bilo do zdaj, me ne zanima. No, to se je v zgodovini sicer že zgodilo in od tam naprej se potem govori o konvertitih.
ŠRIMF: Mogoče, gospod Kučan, bi končala z enim izmed vaših zadnjih obiskov. Bilo je to 02.06.2006, ko ste bili na obisku pri brigadirjih v Dolenjskih toplicah. Tam ste med drugim tudi ocenili današnje stanje. Vemo, da je zdaj na vladi druga politična opcija. Obregnili ste se na vladne reforme, tako je tu citirano, čemu slovensko uspešnost nadomestiti predvsem z ožitvijo socialne države, s spreminjanjem socialne strukture in poseganjem v vrednote demokratične in laične države, zavezane libertarnemu izročilu. Kaj ste hoteli s tem povedati?
KUČAN: Glejte, mislim, da je v vseh teh 15-ih letih Slovenija pokazala izredno visoko stopnjo sposobnosti odzivanja na nujne spremembe, ki jih prinaša globalizirani svet in čedalje bolj surova konkurenca v njem. Ne vidim razloga, da ne bi krepili te » kondicije« slovenske države, da še naprej izvaja ta prilagajanja, kar je navsezadnje normalna odgovornost sleherne vlade. Ampak, ali je mogoče govoriti o tem, da je mandat, ki so ga dobili sedanji upravljavci države na volitvah, tudi mandat za spreminjaje nekaterih temeljnih vrednot, na katerih je pravzaprav zgrajen koncept slovenske osamosvojitve in tudi slovenske države in ki so zapisane v Ustavi. Omenjali ste tudi opredelitev, da je Slovenija tudi socialna država. Samo en primer. Gotovo je, da so potrebne spremembe tudi na trgu delovne sile. Ampak te spremembe, recimo, da se zgledujemo po tako imenovanem danskem modelu, vendarle ne morejo biti razumljene samo kot lahkotnost odpuščanja delavcev, ne pa hkrati tudi zagotavljanje pogojev za njihovo prekvalificiranje in izobraževanje, ki jim omogoča nadaljnjo zaposlitev. Ker se lahko zgodi, da bo potem trg delovne sile razumljen zgolj kot pritisk, da delavci ne bi uveljavljali tudi sovjih drugih pravic - do porodniškega dopusta, dopusta, delovnega časa in tako naprej. In znamenja, da gre tudi za to, so opazna, tudi z zmanjševanjem nivoja socialnega partnerstva in s poskusi jemanja vpliva sindikatom, prav s spremembami, ki so se zgodile z danes sprejetim zakonom v Državnem zboru.
ŠRIMPF: Torej, končala sva z aktualnostjo, s tem, kar je bilo sprejeto danes. Gospod Kučan, čas za najin pogovor se je iztekel. Najlepša hvala, da ste bili moj gost in čestitke ob prazniku. Veliko ste storili za to, da ga lahko praznujemo. Hvala.
KUČAN: Hvala vam za povabilo in seveda moje čestitke tudi vsem najinim gledalkam in gledalcem ob našem prazniku, ob prazniku uspešne in lepe slovenske države.
|
|
 |
|