Kučan na poslanskem večeru: »Slovenija zna zaiti na kriva pota«
Velenje, 20. april 2006
Zapis pogovora s poslancem Bojanom Kontičem na poslanskem večeru v Velenju v celoti:
Bojan Kontič, poslanec DZ: Lepo pozdravljeni vsi zbrani na poslanskem večeru danes. V veliko zadovoljstvo mi je, da je drugič z nami, prvič je bil v vlogi predsednika republike, danes v vlogi bivšega predsednika republike, gospod Milan Kučan. Lepo pozdravljeni!
Petnajst let nas loči od dogodkov, ki so pomenili uresničitev projekta osamosvojitve Slovenije. Na predvečer osamosvojitvene vojne ste rekli: »Nocoj so sanje dovoljene, jutri je nov dan.« Kako vidite Slovenijo danes, petnajst let po teh usodnih dogodkih?
Milan Kučan: No, upam, da so sanje še zmeraj dovoljene; vsaj sanje, marsikaj ni več dovoljeno.
Ko sva prišla z gospodom Kontičem v dvorano, sem že rekel dober večer, ampak potiho. Torej dober večer vsem in hvala za priložnost, da sem lahko tukaj. Vprašal sem gospoda poslanca, kje bom sedel, je rekel na levi strani in sem vprašal, če je še vedno na levi.. To je zame seveda zelo pomembno. Njegova pritrditev mi daje dovolj ohrabritve za današnji pogovor.
Kar imam povedati, morate razumeti v skladu s pregovorom, daleč od oči, daleč od srca. Nisem več neposredno v politiki. Moja ljubezen do politike je zato nekoliko manjša, pa mogoče tudi manj strastna kot včasih.
Petnajst let po osamosvojitvi bi rekel, da je Slovenija še zmeraj uspešna zgodba; da je vse, kar je dosegla, objektivno težko uvrstiti v časovni interval petnajstih let. Je pa veliko znamenj, ki govore o tem, da zna zaiti na kriva pota in da se ta uspešna tvorba ne bo več tako uspešno razvijala.
To, kar je Slovenija dosegla, je dosegla postopoma, zvesta svojim temeljnim izhodiščem, brez velikih pretresov in z neverjetno sposobnostjo prilagajanja spremembam, ki so se dogajale v Evropi in v svetu. Slovenija je bila sodobna družba. Sposobnost sodobne, poindustrijske družbe je prav to, da je sposobna pravočasno zaznavati spremembe in tudi da zmore dovolj moči, da se tem spremembam prilagaja.
Slovenija ne živi v kritičnem obdobju, ne živi v izrednih razmerah in zato tudi ne potrebuje radikalnih, grobih sprememb. Mora pa ohraniti svojo kondicijo in sposobnost, da se nujno potrebnim spremembam tudi sproti prilagaja. Vse drugo so že konkretizacije in to bo najbrž, gospod poslanec, bo stvar najinega nadaljnjega pogovora.
B. Kontič: Petnajst le pozneje se ponovno odpirajo nekatere stare zgodbe. V tem trenutku je zelo aktualna zgodba, povezana z mejnim prehodom Holmec in takratnimi spopadi slovenske vojske in policije z jugoslovansko armado. Ponovne obtožbe Helsinškega monitorja nakazujejo, da bi bilo potrebno ta del zgodovine ponovno pogledati, preučiti dogodek na Holmcu. V ponedeljek so v sosedni Hrvaški predvajali televizijsko oddajo, v kateri so ugotavljali, ali gre zaupati slovenski državi in oblastem ali Helsinškemu monitorju. Izid glasovanja je bil 80 odstotkov v prid Helsinškemu monitorju. Njegova predsednica pravi, da se je takrat zgodil vojni zločin, čeprav verjetno argumentov za to nima. Omenjala je tudi vas, gospod bivši predsednik, kot politično osebo iz tistega časa, ki je odgovorna za to, kar se je zgodilo. Govor je bil tudi o obtožbi vas v Haagu. Prosim, če lahko pojasnite svoje videnje takratnega dogodka in teh, ki se na to temo odvijajo danes.
Kučan: Eno od temeljnih pravil v politiki je, da se je treba vprašati po motivih oz. kdo ima interes, da se kakšna stvar zgodi ali se napoveduje. Ko je ta zgodba izbruhnila, najprej v beograjskem časopisu, mislim da je Blic, njihov tabloiden časopis, prvi objavil to zgodbo, sklicujoč se na predsednico slovenskega Helsinškega monitorja (HM), sem se vprašal, kakšen je lahko interes. Srbija je pred tem, da izpolni obljubo, da do konca tega meseca izroči domnevno največja vojna zločinca iz vojn na tleh nekdanje Jugoslavije, Karadžića in generala Mladića. Interes bi lahko bil, da se pozornost od domačega prizorišča preusmeri na širše dogajanje ob razpadanju takratne Jugoslavije. Hrvaška je imela velike težave z izročitvijo Gotovine. To je znana zgodba. Lahko bi se reklo, da je interes nekaterih ljudi tudi na Hrvaškem, da se pozornost preusmeri drugam. Ali je moje razmišljanje o motivih in interesih točno, je drugo vprašanje, ampak drugega interesa ne vidim. Vidim tudi interes pri predsednici HM.
HM je zelo resna institucija, ki je v svetu naredila veliko dobrega povsod tam, kjer so režimi kršili človekove pravice in je bil glas te civilnodružbene mednarodne organizacije zelo pomemben. Zakaj predsednica HM v tem trenutku ponovno sproža stvari, ki so se zgodile pred 15 leti, je drugo vprašanje.
Kar jaz vem o teh dogodkih in o čemer sem pričal v Haagu, bi razdelil na tri poglavja.
Najprej stvari, ki so se zgodile na Holmecu. Tam so, če se prav spomnim, bili mrtvi trije vojaki JA in dva takratna slovenska miličnika. Vsi ti smrtni primeri so bili tako kot vsi drugi v vojnem spopadu v Sloveniji preiskani - s preiskovalnim sodnikom, z zdravniško obdukcijo, potem so poročila. In tožilec, ki je dobil vsa ta gradiva v primeru Holmec, ni našel nobenega razloga, da je bilo storjeno kaznivo dejanje in zato tudi ni bilo razloga, da sproži postopek. Torej je bila zadeva spravljena v arhiv. Obstoji film, ki ga je ves čas spopadov na mejnem prehodu Holmec snemala ÖRF. Snemalec je bil po rodu Hrvat, novinar pa je bil zdaj že pokojni slovenski novinar Ivo Štrakl, ki je bil zaposlen pri ÖRF. Ta film je bil ves analiziran po posameznih sekvencah. A da vas ne utrujam s tem. Ljudje, ki naj bi bili žrtve zločina, ki naj bi bili torej ubiti kot vojaki ob predaji, so živi. Da ne grem naprej v podrobnosti.
Kar je bilo meni očitano, torej da je bil storjen vojni zločin in da sem po načelu objektivne odgovornosti kot takratni vrhovni poveljnik odgovoren za ta zločin, ki da sem ga prikrival, ne drži. Ker je Slovenija tudi takrat delovala kot pravna država, so bili vsi postopki normalno izpeljani. Če kdo pozna nova dejstva, ki bi dogodke osvetlili v drugačni luči, pa je potrebno predložiti nove dokaze.
Na Haaškem sodišču je zdaj že pokojni predsednik Milošević zahteval od sodišča, da mi predloži dokaze, ki jih je imel on, da jih komentiram. To so bili obdukcijski izvidi in poročila o mrtvih vojakih na Holmecu. Moj komentar je bil, da ti dokumenti ne dokazujejo nič drugega kot to, da je Slovenija ravnala kot pravna država, da tožilec v gradivu ni našel razlogov za sprožitev postopka in je zato bila zadeva tudi končana. Kasneje, čez nekaj let, je bil ponovno sprožen postopek oz. je skupina tožilcev ponovno pregledovala to dokumentacijo in ponovno prišla do enakega zaključka Res pa je, da je predlagal Helsinški monitor obnovo tega postopka.
Predsednica Helsinškega monitorja se sklicuje na prevod v angleščini. Torej, jaz sem govoril v slovenščini in velja tisto, kar sem govoril v slovenščini. To je že ves čas na spletni strani pisarne bivšega predsednika Slovenije. S tem je za mene stvar končana.
Je pa stvar pritegnila pozornost domače javnost, javnosti na Hrvaškem, v Srbiji, v BiH, mednarodne javnosti, ker je bil članek objavljen tudi v Independent. Mislim, da zdaj ne bi bilo modro razpravljati o tem, kakšne ima motive predsednica slovenskega HM in zakaj je zoper njo sprožen kazenski postopek. Mislim, da bi slovenska država in upravljavci ravnali odgovorno, če bi zadostili interes z natančnim poročilom, kaj so pokazale takratne preiskave, zakaj je bil postopek ustavljen oz. zakaj ni bil sprožen. To se mi zdi modreje in veliko bolj demokratično kot prerekanje s predsednico Helsinškega monitorja.
B. Kontič: Ko sva ravno pri dogodkih iz osamosvojitve… Takrat je bila, z modrim političnim delovanjem, podkrepljenim z našimi oboroženimi enotami, vojna dobljena. Zelo hitro smo dočakali srečen konec, za razliko od bivših republik Jugoslavije, kjer je vojna potekala dlje časa in so bile žrtve pri vseh narodih bivše Jugoslavije. Bolj kot to, kaj se je dogajalo, me zanima, kako ocenjujete prihodnost tega območja.
Hrvaška je že blizu vstopu v EU, Bosna, Hercegovina, Srbija in Črna gora, Makedonija pa so nekako obstale na robu evropskega zemljevida. Kakšno prihodnost jim napovedujete?
Kučan:Prepričan sem, da tudi jugovzhod Evrope nima druge prihodnosti kot sodelovanje v tej veliki evropski integraciji. Tudi Evropa ne bi izpolnila svoje zgodovinske vloge in izkoristila priložnosti, ki jo ima, če bi mejo svoje integracije postavila na svojem jugovzhodu.
O tem, kako in na kakšen način, pa svoje mnenje utemeljujem na izkušnji, ki jo je dala velika širitev s sprejemom desetih novih članic, od tega z osmimi takšnimi, ki so tako kot Slovenija živele v drugačnem družbenopolitičnem in ekonomskem sistemu. Politično je bila sicer razumljiva volja po veliki širitvi, po velikem poku, kot so ga imenovali, pokazalo pa je to tudi svoje slabosti. Niti stare članice niso bile pripravljene na to novost, dovolj pa niso bile pripravljene niti takratne kandidatke, zdaj nove članice. Zato sem se sam ves čas zavzemal za postopno širitev: ko bi država kandidatka izpolnila pogoje, ki morajo biti enaki za vse, tudi za naprej, bi jo bilo potrebno sprejeti. Tako pa se je zgodil ta veliki pok. To je prineslo tudi travme pri evropskih ljudeh, ki se je pokazalo z zavračanjem evropske ustavne listine na referendumih v Franciji in na Nizozemskem.
Zato bi bilo pri tej širitvi potrebno biti odločen, hkrati pa previden: zelo jasno vztrajati na tem, da se pogoji izpolnijo, pa ne samo formalni, ampak tudi z dejansko pripravljenostjo za življenje v EU in šele takrat se odprejo vrata. Politične računice, da nekomu popuščaš, drugega podkupuješ, nekomu si bolj naklonjen, drugemu manj, dajejo rezultat, kakršen je. Gre za hudo resne stvari. Ne samo za vzpostavljanje enotnega gospodarskega prostora, ampak tudi za politični proces, kjer nacionalne suverene države del svojih funkcij prenašajo na skupne organe in jih izvršujejo kot skupne funkcije v skupnem interesu. Zveza s suverenimi funkcijami države ostane, način izvrševanja pa se spreminja, ker tako zahteva interes skupnega življenja v tako občutljivi skupnosti, kot je Evropa. So tudi ljudje, ki napovedujejo evropski integraciji črno prihodnost, da bo prevladal parcialni interes posameznih držav in da se bo razbila. O tem kaže razmišljati in to je blizu tudi mojemu razmišljanju o postopnem širjenju. Danes se v svetu dogajajo tako hitre spremembe, tudi v Evropi so se zgodile, da jim človeška zavest zelo težko sledi. Težko sprejemamo vse te novosti in spremembe; kar je novo, je negotovo, izkustveno ni spoznano in tega se ljudje bojimo.
Kadar pa nam zmanjka poguma, da bi v to neznano vstopili, se oklepamo starih, znanih vzorcev - nacionalne države. Ta nam daje gotovost, tu smo doma, ona nas ščiti, kolikor pač ščiti, ali pa velja vsaj iluzijo o tem, da ščiti ne samo našo nacionalno identiteto, pa tudi našo socialno integriteto. In namesto razmišljanja o tem, kako čedalje bolj razlaščati nacionalno državo v interesu skupnega evropskega življenja, so razmišljanja o tem, kako znova krepiti interese, moč in vlogo nacionalne države. Glede tega je EU na izpitu, na razvodnici in tu se bo treba odločiti. Kako priti iz te občutljive situacije, odgovor na to je v postopnosti in temeljitem delu s svojimi državljani. Podoben rezultat kot na omenjenih dveh referendumih bi se najbrž pokazal tudi v Sloveniji, če bi evropsko ustavo potrjevali na ta način. Ne tako, da ste poslanci dvignili roko v parlamentu, ampak na referendumu. Pokazalo bi se pomanjkanje zaupanja.
Zaupanje v inštitucije se gradi dolgo. To je zelo naporen posel. Se pa zaupanje zelo hitro izgubi. In ko se ga enkrat izgubi, ga je še toliko teže obnoviti, kot ga je bilo prvič zgraditi. To je zdaj evropska realnost - v pomanjkanju zaupanja v projekt, ki je imel svojo vrednotno utemeljitev. Ideja evropske intergacije je bila utemeljena v vrednotah. Zdajšnji rod evropskih politikov je v glavnem naravnan pragmatično, ukvarja se bolj s finančno perspektivo, proračunom, z dotacijami, kontribucijami, kvotami. Sama zamisel, kaj Unija prinaša novega evropskim ljudem, ali jim to izboljšuje življenje in perspektivo, ali to krepi Evropo v tekmovanju z drugimi celinami, to je ostalo popolnoma v ozadju. Še bolj kot razprava o ustavi je to pokazala razprava o finančni perspektivi do leta 2012.
B. Kontič:Vse se začne in konča pri denarju.
M. Kučan: Tudi v Sloveniji.
B. Kontič: Obdobje zadnjih petnajstih let so večinoma sestavljale vlade sredina, malo bolj desno, malo bolj levo, razen redkih obdobij pa desnosredinske vlade nismo imeli. Leta 2004 se je zgodil zasuk v desno tudi v Sloveniji. Kje so razlogi, da so se ljudje leta 2004 odločili, da prejšnji vladi ne zaupajo več in poverijo mandat desno-sredinski koaliciji.
Kučan: Res je desno-sredinska koalicija ali skupina desnih strank prvikrat dobila pravico, če odmislimo kratko epizode Bajukove vlade, da upravlja z državo. Ni se pa življenje države začelo s to vlado in s to koalicijo. Ta država je starejša od nje, je starejša tudi od Drnovškovih koalicij. Ima svojo kontinuiteto z vsem, kar se je dogajalo s Slovenci in Slovenijo v času nekdanje Jugoslavije, dogajanja v prvi in v drugi svetovni vojni ter v medvojnem času. Kdor ne vidi potrebe po kontinuiteti dobrih in pozitivnih stvari, ampak se postavi na stališče, pred mano nič, zgodovina se začenja z menoj, nujno dela napake.
Zakaj se je leta 2004 to zgodilo? Izdelane so bile mnoge politološke, sociološke analize, tudi psihološke. Ponavljam, kar je govorila takratna opozicija, ki je na volitvah zmagala. Obljubljala je boljše življenje ljudem po volitvah.
Obljubljala je, da bo konec korupcije, klientelizma, da bo konec strankokracij, da bo torej zavladala pravičnost v državi in da bodo ljudje deležni večjega deleža splošne blaginje. Zaenkrat se nič od tega ni zgodilo. Odgovor - ampak to boste bolje od mene vedeli vi, ker se to dogaja v parlamentu in v javnih nastopih zlasti predsednika vlade - kadar se opozori na iste klišejske vzorce političnega obnašanja oziroma na odstopanje od obljubljenega, je običajno, češ to je delala tudi prejšnja vlada. In to je zaskrbljujoče. To, da so prejšnje vlade delale napake, ni opravičilo za to, da se napake delajo še danes. Praviloma je to sestavni del odgovorov tudi na poslanska vprašanja
Klientelizem, ko stranke na oblasti poskrbijo za razmeščanje svojih kadrov, ki so jim politično dolžni, ker so bili aktivisti, je na nek način razumljiv. Težava nastane takrat, kadar to preseže mejo racionalnega razuma. Mogoče je to povezano z oceno, ki jo je pred par leti na sociološkem posvetu, mislim da v Portorožu, podal slovenski sociolog, ki ga najbrž poznate, če berete mnenjsko stran Dela, če imate še Delo naročeno, Matej Makarovič. Govoril je o retenciji elit, ki imajo svojo kontinuiteto iz nekdanje komunistične oblasti in da je pomanjkljivost desnih strank takratne opozicije, da nima svoje gospodarske, politične itn. elite. Zdaj se ta elita ustvarja. Gospodarska absolutno z zamenjavo direktorjev; v šolstvu z zamenjavami ravnateljev, direktorjev v kulturnih inštitucijah, v medijih itn. Razumljivo je, da na točkah, ki so pomembne za uresničevanje progama vlade, vlada nastavlja svoje ljudi. Na ravni političnega odločanja so spremembe razumljive. Niso pa razumljive kadrovske zamenjave na nižjih ravneh, do dna piramidalne lestvice tako rekoč. In to v državi, kjer oblast propagira umik iz gospodarstva, neposredno vpliva na zamenjevanje gospodarstvenikov, na nastavljanje svojih ljudi, da ne govorim spet o šolstvu itn. Zdaj je to prišlo tudi do sodstva.
Tu se povsem načelno postavljata dve zelo pomembni vprašanji. Prvo v zvezi z načelom delitve oblasti na tri razmeroma samostojne, neodvisne veje, na izvršilno, zakonodajno in sodno oblast. Prihaja očitno do popolne prevlade izvršilne oblasti nad drugima dvema vejama. Tudi zadnja razprava o predlogu opozicijskima strankama, da razmislita o ustreznosti njihovih podpredsednikov v parlamentu, to zelo ilustrativno potrjuje.
Postavlja se tudi vprašanje o relativni samostojnosti in avtonomiji podsistemov - političnega, gospodarskega, kulturnega, izobraževalnega, znanstvenega itn. Tudi tu je prišlo do skoraj absolutne premoči političnega sektorja, sektorja politike nad drugimi sistemi. Če danes stvar ni dogovorjena v stranki, če ni potrjena v stranki, ki ima v rokah vzvode oblasti, se ne more praktično nič zgoditi in se z ničemer ne uspe. Kaj to pomeni za uresničevanje ustavnega načela, da so poslanci predstavniki vsega ljudstva, ki ne delajo po navodilih nikogar. Pa najbrž se bova dotaknila tudi Partnerstva za razvoj. To zahteva nujen razmislek o tem, v katero smer se razvijata država in demokracija v njej. Doslej je bila Slovenija uspešna. Zdaj pa grozi nevarnost, da bo zašla na stranpoti.
B. Kontič:Dopis koalicijskih poslancev, vodij koalicijskih poslanskih skupin opoziciji, naj razmisli o zamenjavi predsednika, na nek način priznava, da v koaliciji mislijo, da opozicija zna razmišljati. Pri glasovanju je večkrat odločilna predvsem moč, razmislek. Pred časom sem predsedniku vlade zastavil poslansko vprašanje, v katerem sem ga opozoril, da vlada počne iste napake, kot jih je počela prejšnja vlada. Ampak te napake se stopnjujejo. Vedno hujše so in vedno močnejši je valjar, ki neusmiljeno valja v parlamentu. Pa je takrat predsednik vlade dejal, da bodo prisluhnili, da bodo spremenili in podprli dobre predloge. Od takrat se zadeve niso bistveno spremenile. Morda se bodo z novim partnerstvom.
Dejali ste, da mnogi mislijo, ko pridejo na oblast, da se zgodovina začne s tistim dnem. Bojim se, da se tudi konča, ko odidejo z oblasti.
Govorili ste o novi gospodarski eliti. Ne morem mimo Foruma 21, ki je ob ustanovitvi požel veliko kritičnih pripomb, češ bivši predsednik države se gre ponovno politiko, želi vplivati na volitve. Poleg tega je bil še drug zbor ljudi, ki je deloval povsem nemoteno, to je bil zbor za republiko, ki še danes deluje. V povezavi z gospodarsko elito me zanima, ali desnica črpa nabor tudi iz Foruma 21 za ustvarjanje nove gospodarske elite?
Kučan: Forum 21, ki ga imenujejo »Kučanov forum«, je nastal iz prepričanja, tudi mojega, da družba na tej stopnji razvoja, tudi razvoja demokracije, potrebuje civilnodružbeni prostor kritičnega razmišljanja o najbolj aktualnih vprašanjih našega žitja, naše prihodnosti in tudi o tem, kar se dogaja v svetu in na kar mora biti država pripravljena, na kar mora odgovarjati.
Zakaj je Forum stigmatiziran, je vprašanje interesa tistih, ki so ga stigmatizirali. Zadnji primer te stigmatizacije: ko je Zoran Jankovič prodal svoje delnice, predsednik vlade ni dejal, Zoran Jankovič, bivši predsednik Mercatorja, državljan Slovenije, ampak Zoran Jankovič, član Foruma 21 je prodal svoje delnice in da je to dokaz, kako člani Foruma 21 razumejo nacionalni interes. Zdaj bom povedal zelo grobo primerjavo: v času nacizma so Judom pripenjali rumene zvezde, zdaj članom Foruma pripenjajo oznako Forum 21 in to naj bi bilo nekaj slabega, slabševalnega.
Ne nameravam braniti Foruma. O tem, kaj je, govorijo dejstva in razprave, ki smo jih imeli ter s kom smo jih imeli. Osnovna nit naših razpravljanj je razvoj Slovenije. Stranke, ki so sestavljale prejšnjo vlado, smo jeseni pred volitvami resda podprli. Ampak podprli smo njihov program - takrat je vlada sprejela strategijo razvoja Slovenije in v tem smo videli možnost ne za absolutno podporo, ampak za razpravo o tem, kam naj se Slovenija razvija. Sedanja vlada se sklicuje na ta dokument pri Partnerstvu za mir. Vse naše razprave s tujimi gosti so bile usmerjene v prihodnji razvoj Slovenije. Imeli smo razpravo s sedanjim zmagovalcem italijanskih parlamentarnih volitev Romanom Prodijem, s predsednikom demokratske stranke Amerike, imeli smo priložnost slišati deželnega glavarja Južne Tirolske, kako je pod njegovim predsedovanjem ta dežela, ki je bila ena najmanj razvitih v Italiji, v dvajsetih letih postala najbolj razvita in najbogatejša dežela republike Italije -ene od članic G-8, torej ene najbolj razvitih držav na svetu. To je velik prodor, ki temelji na ustvarjanju priložnosti, projekta, vizije, na sposobnosti konkretizirati to vizijo in uporabljati vzvode, ki so na razpolago za njeno uresničitev.
Naše domače razprave so se vrtele okoli razvoja. Najprej okoli tega, kako priti do strategije razvoja, Zdaj, ko so vladne reforme predlagane, pa o vrednotah Slovencev in predlaganih reformah. Najprej v načelu, potem z razpravo o pomenu teh reform za kulturo. Zdaj bomo imeli razpravo o pomenu teh sprememb za izobraževanje, ki je ključno za prihodnost. Načrtujemo še razpravo o trgu delovne sile in jeseni o drugih temah. Ali je s tem dovolj predstavljen ta Forum ali ne, ne vem.
Drugo vprašanje seveda je, ali so bile predstave ljudi, ki so se deklarirali kot ustanovitelji Foruma, enake ali ne o njegovi prihodnosti. Res je bilo kar precej vidnih gospodarstvenikov, ki so se začeli pod pritiskom in to stigmatizacijo odvračati od Foruma. To je navsezadnje tudi pozitivno, ker v Forumu ostanejo tisti, ki imajo za to interes. To ni noben moj očitek. Razumem, da morajo gospodarstveniki, ki imajo na skrbi podjetja in toliko in toliko delovnih mest, biti v dobrih odnosih z vlado, ki ima v svojih rokah škarje in platno njihove usode. In kot ste videli po kadrovskih zamenjavah, celo več kot škarje in platno, tudi njihovo usodo. To je vsa zgodba okrog Foruma 21.
Ne bi pa primerjal Foruma 21 in Zbora za republiko. Forum 21 dela to, kar sem povedal, Zbor za republiko dela svoje stvari in tega se povsem primerjati ne da.
B. Kontič: Se strinjam. Mislim, da tudi ni potrebno v bran Foruma 21 karkoli dodati. Ukvarjate se z razvojnimi vprašanji, ki so na dnevnem redu tudi aktualne vlade.
Pol leta nazaj so ta pogled na razvoj Slovenije podali na ta način, da so predlagali reformni paket, reforme, s katerimi bi izboljšali položaj ljudi v naši državi. Takrat se je zgodil upor zoper te reforme, opozicija se jim je uprla. V resnici so to slabe reforme. Verjetno bi mi pričakovali, da govorimo o tem, da so spremembe potrebne. Spremembe se neodvisno od tega dogajajo vsak dan in se bodo tudi v prihodnje, na področju gospodarstva, sociale, zdravstva. Torej reforma, ki jo je predlagal predsednik vlade pred pol leta, je bila nekako obsojena na to, da ne bo uspela. Najbolj odločno so se ji uprli sindikati. Shod v Ljubljani je dokazal, da mislijo resno. Kljub temu, da jim je predsednik vlade takrat svetoval, naj shode organizirajo, ko bo lepše, prijaznejše vreme za druženje. Prav sedaj se pogovarjajo o socialnem sporazumu in če ta ne bo dosežen, se bo verjetno zgodba ponovila. Potem je bil izbran minister, ki naj bi reforme vodil, zdržal je tri mesece in odšel. Bila je dana pobuda, ki je sicer stara že nekaj več, da bi ustanovili partnerstvo za razvoj. Verjetno bi ga lahko imenovali partnerstvo za mir, da bi vlada lahko v miru pripravila reforme.
Partnerstvo za reforme so zdaj predsedniki tako opozicijskih strank kot koalicije podpisali v torek, z izjemo ene opozicijske stranke. Kako vidite to sporazumevanje glede reforme? V reforme se gre na način, da vsaj v moji stranki in poslanski skupini razmišljamo, da se je potrebno vrniti na začetek in oblikovati reforme, in ne zgolj na zatečenem stanju, ko zakoni že prihajajo v parlament, o njih razpravljati in jih po možnosti sooblikovati. Nekateri mislijo, da bo zadeva tekla naprej, kot je tekla do zdaj. Kako ocenjujete?
Je bilo partnerstvo potrebno, ali ne gre zgolj za rehabilitacijo predsednika vlade, ki je z reformnim paketom izgubil razvojno bitko in zdaj poskuša na drug način uveljaviti svoje reforme?
M. Kučan: Ključno vprašanje je, ali so v Sloveniji te reforme (z reformami imenujemo nekaj, kar naj radikalno spremeni stvari) potrebne ali ne, ali pa je potrebno krepiti sposobnost družbe, da se sproti prilagaja nastalim razmeram, bodisi tistim, ki jih sama sproža doma ali tistim, ki se dogajajo v svetu. Tu se strinjam s tistimi, ne samo ekonomisti, ampak tudi sociologi, ki trdijo, da je potrebna pot postopnih sprememb in krepitve sposobnosti prilagajanja države in da ni nobene potrebe po globokih reformah. Govorili ste, da je bil predložen paket reform. Jaz to razumem kot spisek, mislim, da je bilo 72 navedenih ukrepov. Kaj so ti ukrepi, se bo pokazalo, ko bodo predloženi zakoni. Takrat se bo lahko sodilo, kaj to pomeni.
Ker mislim, da niso potrebne globoke reforme, ampak, da je potrebna krepitev države, da se prilagaja in odgovarja ustrezno na spremembe in da te spremembe tudi sama povzroča, tudi mislim, da tudi partnerstvo za reforme s tega vidika ni potrebno.
V zvezi s partnerstvom pa mislim, da je to spretna marketinška, PR-ovska poteza predsednika vlade. Našel je partnerja, s katerim bo porazdelil odgovornost za morebitni neuspeh tega, kar razume vlada z reformami. Morebitni uspeh pa je itak pridržan vladi. Mislim, da je to spretna politična in marketinška poteza. On je sploh sposoben spretnih potez. Ne bom govoril o tem, kaj to pomeni z vidika delovanja parlamenta in krepitve parlamentarnega prostora kot prostora za razprave o temeljnih dilemah družbe, ki vodijo do odločitev DZ. Vzvod prehajanje teh razprav v sistemske odločitve je v rokah parlamenta, bodisi na predlog vlade ali na pobudo poslancev.
Tu je neka druga, temeljna sistemska postavka, o kateri je potrebno razmisliti tudi ob partnerstvu za razvoj: mandat, da upravlja z državo, je ta koalicija dobila na volitvah s pričakovanji ljudi in z obljubami. Politična grupacija, ki je dobila ta mandat - zdaj bom uporabil preprost izraz, da me boste bolje razumel - mora vladati. In za to, kako vlada, nosi tudi odgovornost. Tisti, ki niso dobili mandata za upravljanje, torej opozicija, njihova temeljna funkcija pa je, da nadzorujejo, kako koalicija oblast izvršuje in ali je to res v interesu države in državljanov ali ne. Tisti hip, ko se temu odpove… ampak to ni težava samo sedanje vlade.
Tudi prej je bila težnja po sporazumevanju za vsako ceno. Sporazum je lepo in zaželeno načelo v politiki, saj pomeni, da so nosilci različnih socialnih, političnih, idejnih in vrednotnih pogledov sklepčni o tem, da je potrebno neko stvar urediti. Ampak, tu mora imeti vsakdo prag, do kje je pripravljen iskati kompromis, se sporazumeti. Če zahteva po takem sporazumu poseže v temeljne načela in vrednote, ki jih nekdo zastopa, potem sporazuma ne more biti in tisti, ki ima mandat za vladanje, mora odgovornost za vladanje prevzeti nase.
Ob ponujenem partnerstvu je bilo za tiste, ki ne želijo podpisati partnerstva, rečeno, da ni mogoče nikogar prisiliti, da dela za dobro svoje države. To z drugimi besedami pomeni, da so to tako rekoč ljudje ali stranka, ki dela v škodo države. Rečeno po domače, to so narodni izdajalci. Projekt ti označiš za nacionalnega in rečeš, kdor ne sodeluje v tem projektu, dela zoper državo.
Vračam se k temu, kar je po naši ustavni definiciji poslanec, ki mora po svojem prepričanju delovati v dobro ljudi. Če bi bilo tako in če ne bi bilo strankarske diktature in diktature strankarskih vodstev - ker partnerstvo za razvoj je sporazum strankarskih vodstev in ne sporazum poslancev in parlamenta - potem bi bilo razumljivo, da vsak poslanec podpre tisto, kar je po njegovem prepričanju v predlogih vlade dobro za državo, če pa misli, da ni dobro za državo in državljane, potem pa tega ne podpre.
Ali bo to partnerstvo koristilo vsem strankam, ki so ga podpisale, ali ne, je drugo vprašanje. Ampak, to je že razmislek o tem, zakaj si večina strank prizadeva biti v sredini. Kaj je sredina in kako bo stranka, ki je zdaj v opoziciji, prvikrat zmagala na prihodnjih volitvah in si zagotovila večino, s kakšnimi stališči in koga bo prepričala, to so zelo konkretna vprašanja. Ampak ker me to niste vprašali, na to ne bom odgovarjal.
B. Kontič: Iz odgovora se zdaj razume, zakaj je bilo v začetku vprašanje, če sem še vedno na levi, sem pa dobil, če bi uporabil nogometni žargon, rumeni karton.
Kučan: Ne, samo žvižg.
B. Kontič: V preteklosti smo veliko govorili o spravi. Bili ste eden tistih, ki so si za to iskreno prizadevali, naj to nekateri priznajo ali pa ne. Bili ste na spravni slovesnosti v Kočevskem Rogu. Imam občutek, da s spravo ne mislijo iskreno. V tem času so usklajevali vojne zakone, jih celo uskladili do tega, da bi jih bilo možno s podpisi večine poslank in poslancev vložiti v proceduro, kasneje se je pokazala past, da bi si lahko te zakone različno razlagali. V tem trenutku je prekinitev, odmor za nadaljnja pogajanja, predvsem zaradi tega, ker smo istočasno obravnavali tudi zakon o vojnih veteranih, kjer pa so ti, ki nam nekako ponujajo roko, koalicijski poslanci, gladko zavrnili veto državnega sveta, potrdili zakon o vojnih veteranih, ki pa je imel v prehodnih določbah člen, v katerem so zapisali, da se s sprejemom tega zakona razveljavi zakon o financiranju borcev. V opoziciji smo na to opozarjali, ampak tu dobiš občutek, da ne mislijo resno, da si bodo tudi v prihodnje potomci tistih strani, ki so imele različen pogled na osvoboditev Slovenije v letih 1941-1945, tudi vnaprej razlagali zakone tako, kot jim bo ustrezalo. Morebiti je celo nevarnost, da bi priznali status celo tistim, ki so sodelovali z okupatorji. Zaupanje počasi plahni.
Zanima pa me, ali vi kot izkušen politik, ki se je s tem v preteklosti iskreno ukvarjal, mislite, da je mogoče, da je sedanja generacija, ki odloča o usodi naše države, sposobna preseči ta zgodovinska razdvajanja, priznati zgodovino, kakršna je bila in zaustaviti vedno znova poskuse, da bi vsaka politična garnitura, ki dobi večino v parlamentu, spreminjala vojne zakone, poglede na NOB. Smo sposobni s priznavanjem zgodovine strniti moči za naš razvoj v prihodnje. Ali je to ta država v tem trenutku sposobna storiti?
M. Kučan:Preden bi odgovoril na to občutljivo vprašanje, mi dovolite še dve stvari v zvezi z reformami.
Res je, da se je pozornost javnosti, ko je bil predlagan reformni paket, obrnila k reformam. Posebej k eni sami točki, enotni davčni stopnji. O tem so se lomila kopja, to je bil tudi glavni razlog, da so protestirali sindikati. Tudi včeraj, ko so protestirali študenti, je bilo slabo vreme, pa ni bilo nasveta, naj počakajo na lepše vreme, kar je že napredek.
Ko je bila pozornost obrnjena na to točko in na reforme, se je v resnici dogajalo nekaj, kar imenujem zelo globoke spremembe v slovenski družbi. V resnici se spreminja vrednotni sistem, na katerem je zgrajena Slovenija, gledano zgodovinsko nazaj. Ne mislim, da so vrednote nedotakljive. Ampak gre za tako globok poseg, in to je pokazal tudi prvi posvet na Forumu »o vrednotah Slovencev in predlaganih reformah«, da je potrebno biti na to pozoren.
Samo tri stvari bom poudaril: človek in profit. V naši zavesti je bil človek kot celovita osebnost s svojo nedotakljivostjo in pravicami največja vrednota. Zdaj se je profit postavil pred človeka. Človek je pomemben in dragocen samo - če pogledate te razprave in tudi to, kar se je že sprejemalo in ukrepalo - če in dokler ustvarja profit. Če ne, ni pomemben. Zdaj namenoma poenostavljam, da bi me bolje razumeli. Zato se mi zdi predlagani dokument, ki naj bi ga sprejeli ne vem na katerem forumu liberalne demokracije in ki nosi prav ta naslov, »človek pred profitom«, zelo pomemben, ker nas spominja na nekatere vrednote, ki so v tem dokumentu razčlenjene.
Druga zadeva je razmerje med vrednotama svobodo in varnostjo. V svetovnem dogajanju, še posebej po 11. septembru v Ameriki, je nenadoma varnost postala tako izkričana vrednota, da se je svoboda posameznika začela temu umikati. Zaradi tega, da bi živeli z zagotovljeno varnostjo, pristajamo na to, da se grobo sega v nekatere naše temeljne pravice; sem sodi tudi ta sprememba, do kdaj lahko policija prisluškuje človeku, ki je domnevno vpleten v teroristična dejanja, rok šestih mesecev itn. Tu bi vas rad spomnil na misel, ki je stara in ki jo je spregovoril Benjamin Franklin: »Kadar varnost postavite pred svobodo, izgubite eno in drugo.«
In tretja zadeva je razmerje med javnim in zasebnim. To, kar ta vlada počne, zlasti na področju izobraževanja in zdravstva, na področju sociale, je krčenje prostora javnega in širjenje prostora zasebnega. Vlada ne brani javnega interesa, ampak podpira zasebnega. Lahko bi govorili o konkretnih primerih in rekli, da to v celoti ne drži. Toda govorim o tendencah, ki so prepoznavne.
To je prva stvar glede teh reform in partnerstva. Ne vem, kje v svetu bi bila stranka, ki se ima za levo ali levosredinsko, kar mi nič ne pomeni, in ki brani socialno državo in socialni položaj delavcev, na drugi strani kot sindikat, ki brani pravice delavce. Pa ne mislim do tiste mere, ko bi bila absolutno zagotovljena socialna varnost in varnost delovnega mesta. Jasno je, da se tega ne da več. To je bilo možno v prvih časih socializma in socialistične obnove države, danes tega ni več mogoče nikomur zagotoviti. Ampak tako grobo poseči v delovno zakonodajo in v trg delovne sile, zaradi tega je bil sindikalni protest - kolikor poznam izkušnje levih strank po Evropi, redko katera leva stranka tvega, da bi bila na nasprotni strani kot je sindikat. Ne spuščam se, ali so vse sindikalne in študentske zahteve utemeljene. Predvsem sem jih razumel, da je bil skupni imenovalec obeh protestov, kot protest zoper dejstvo, da ni dialoga, da vlada ne želi dialoga niti s sindikati niti s študenti. Zdaj se dialog sicer začenja, vprašanje pa je, kakšen bo njegov končni rezultat.
Kar pa zadeva spravo, to občutljivo zadevo, najprej o iskrenosti. Rekli ste, da sem si za to iskreno prizadeval. Ta teden sem bral v Magu, da je temeljna odlika mojega značaja neiskrenost, dvoličnost. Ko ugasnejo kamere in luči, delujem skrajno grobo in egoistično. Torej, s to predpostavko, prosim, vzemite vašo opazko o iskrenosti.
Za spravo sem se iskreno zavzemal in najtežji korak je bil narejen s spravno slovesnostjo v Rogu že leta 1990 s takratnim nadškofom dr. Šuštarjem. Ne njemu ne meni ni bilo lahko pristati na to in tudi več pogovorov je bilo o tem. Zakaj, zaradi kakšnega interesa je to tonilo v pozabo, je drugo vprašanje.
Ena od značilnosti slovenskega političnega prizorišča so zasluge je tudi vprašanje, komu se bo pripisalo zasluge. Tudi pri zakonu, ki ste ga omenjali, gre za to, češ da je to sedaj generacija politikov, ki je sposobna seči čez zgodovino.
Čez zgodovino se seči ne da. Sedanji direktor Muzeja novejše zgodovine, omenjam ga samo zato, da bi bilo bolj jasno, sprašuje, kdaj bomo nehali mi, dediči partizanstva, »cuzati« fenomen kolaboracije.Če je to »cuzanje«, ga bom jaz cuzal. Ne zaradi tega, da bi komu kaj očital. Ampak zato, ker mi ni vseeno, kaj bo zapisano v zgodovinski spomin slovenskega naroda kot vrednota: ali kolaboracija, ki smo ji včasih rekli nacionalna izdaja, ali upor proti okupatorju takrat, ko je postavil nož narodu na vrat. Za to mi gre.
Tudi pri tem zakonu je po mojem mnenju potrebno upoštevati ta fenomen. Zakoni so zakoni, kar je v njih zapisano, je zapisano, česar ni, tega nihče ne bo upošteval, ko se bo uporabljal, ne glede na voljo zakonodajalca ali strank. Upoštevalo se bo tisto, kar je v zakonu zapisano.
Tudi predah v zvezi s financiranjem veteranskih organizacij ne vem, če bo dal kakšen boljši rezultat. Tu je že ves čas poskus vsaj enačiti, če že ne vrednostno spremeniti to, kar se je pri nas dogajalo med vojno in tudi poskus konfrontiranja Tigra kot prve odporniške organizacije primorskih Slovencev pod Italijo s kasnejšo OF in z osvobodilnim gibanjem.
Tu pa na sploh vidim v kontekstu fenomena, ki me skrbi. Namreč ščuvanje javnosti na posamezne elite, elite, razumljene v pozitivnem smislu.
Recimo ščuvanje javnosti na pravosodje, kar se zdaj dogaja. Ljudje so s sodstvom nezadovoljni. Nezadovoljni so z dolgimi čakalnimi dobami oziroma s tem, da ni uveljavljena njihova pravica do razsojanja v razumnem roku. Pritisk na urejanje plač sodnikov se je spremenil z mobiliziranjem javnega mnenja zoper sodnike, ki da so leni in vzrok zaostankov, ki jih zdaj zaradi zamud plačuje slovenska država, ker so odločbe Evropskega sodišča v Strassbourgu presodile, da so roki nerazumni.
Tu gre po moje za dve usodni napaki. Ko enkrat sodišču vzameš avtoriteto, je težko govoriti o pravni državi. Potem lahko vsakdo, ki je nezadovoljen s pravdo, in nekdo je vedno nezadovoljen, če ni poravnave, trdi, da je sodišče korumpirano itn. Po drugi strani pa sodnike nagrajevati po učinku! Saj sodniki niso odpravniki spisov! Sodniki imajo nalogo, da izrekajo o pravici. Pravdorek je njihova naloga. To je zahtevna zadeva. Zadeve so različne. Tu bi se bilo dobro zgledovati po nemškem sodstvu in upoštevati tisto, kar je njihov strokovnjak povedal o razmerah v slovenskem sodstvu. In če že razmišljamo o razlogih za to, kar se dogaja v slovenskem sodstvu: to sta dve, hitro si sledeči, nepremišljeni reformi pravosodja. In če je kakšen sistem po naravi stvari tog in mora biti, je to pravosodje. To ni samo spreminjanje inštanc, ampak prenašanje celih spisov in pritožnih inštanc, skratka zapletena zadeva, ki mora biti dobro pretehtana.
Torej, branim avtoriteto pravosodja kot samostojne veje in tudi avtoriteto sodišča. Zahteve po ukinitvi trajnega mandata ali uvajanju preiskusnega sodniškega staža itn. so po mojem posegi v neodvisnost sodišča in korak k zmanjševanju avtoritete in profesionalnosti sodišča.
Tudi na tem področju gre za poskuse konfrontiranja in zmanjševanja ugleda neke elite. In partizanstvo je neka sociološka, nacionalna in politična elita, ker se je uprlo okupatorju. Kar se je dogajalo po vojni, o tem smo dostikrat govorili. Celo takrat, ko sem bil še predsednik CK ZKS, takrat se je prvikrat zahtevala rehabilitacija in opravičilo za tisto, kar se je dogajalo v imenu revolucije. Te stvari imajo svojo logiko. Ne verjamem, da je do sprave možno priti na način, da bo o tem zahtevana ena sama resnica ali z zahtevo po koncu »cuzanja« stvari. Stvari so se dogajale med živimi, eni in drugi so imeli razloge za svoja ravnanja in mislim, da je treba vsakomur pustiti, da živi svojo resnico o tistem dogodku. Predpisovati razumevanje z zakoni ali parlamentarnimi resolucijami, je korak stran.
Navsezadnje, kaj je sprava? Sprava je intimno dejanje vsakega posameznika: ali sprejmeš človeka, ki je bil na drugi strani z razlogi, s katerimi se ne strinjaš, ampak razumeš njegovo delovanje. In če se bodo rane z vsako generacijo znova odpirale in se jih bo posipalo s soljo, potem bomo ob tem vprašanju vedno razklani, kot smo bili doslej. Očitno so bila moja pričakovanja leta 1990 velika iluzija in je imel nadškof Šuštar, ki ga zelo cenim, prav, ko je rekel, da ne ve, če so razmere v slovenskem narodu zrele, da se tako dejanje zgodi.
B. Kontič: Še eno zelo jasno stališče ste imeli v preteklosti: glede varčevalcev Ljubljanske banke na Hrvaškem, v Bosni in Hercegovini. Zanima me, ali ste spremenili to svoje stališče oziroma ali menite, da bi morali varčevalci svoj denar dobiti pred tem, preden se končajo pogajanja, s katerimi povezujemo vrnitev tega denarja?
Kučan: Nimam razlogov, da bi spremenil stališče. Nasprotno, vse, kar se dogaja, me krepi v prepričanju, da je morebiti moje stališče bolj utemeljeno kot tisto, ki ga je sprejela takratna vlada. Kaj je razmerje med varčevalcem in banko? Razmerje zaupanja. Bančno poslovanje temelji na tem načelu. Šlo je za civilno-pravno razmerje, banka-posameznik in banka bi morala to razmerje priznati. Varčevalca ne zanima, ali bo na koncu nasledstvenih pogajanj to plačala zapuščinska masa nekdanje države ali Slovenija, ali Hrvaška ali Bosna in Hercegovina. Zanj je pomembno, da ima svoj denar, ki ga je zaslužil, v banki in da mu banka tega denarja ne da.
Dodaten argument pa je, kako se zdaj politično manipulira z neizpolnjevanjem dolga do varčevalcev v Sarajevu. Dostikrat sem imel priložnost občutiti, ko sem bil v Sarajevu in v Bosni, nazadnje pred poldrugim mesecem, kako se s tem manipulira na Hrvaškem. Tudi rezultat glasovanja v zvezi z dogodki na Holmcu na HTV, da le 20 odstotkov verjame slovenskim oblastem, 80 odstotkov pa Helsinškemu monitorju - torej ne verjame slovenskim oblastem- je rezultat, ki je v veliki meri povezan z odnosi Hrvatov do Slovenije. Ne rečem, da bi bilo glasovanje v Sloveniji kaj drugačno. Odnosi so zastrupljeni do te mere, da ni mogoče razumno razpravljati o teh stvareh. To je slabo spričevalo za slovensko, hrvaško in tudi za bosansko politiko.
V p r a š a n j a
1. vprašanje: Gospod predsednik, čez leta nas tukaj ne bo več. Bojim se, da bodo še dolgo obstajali ljudje, ki bodo zastrupljali tudi bodoče generacije, naše otroke in vnuke, kar pa po mojem ni prav.
M. Kučan: Strinjam se z vami in ponavljam, da kaže uporaba zgodovine in tistega, kar se je dogajalo v preteklosti, za sedanja politična razmerja, nemoč politike, ki nima argumentov za aktualna stališča, s katerimi bi utemeljevala pravilnost svoje politike, zato uporablja zgodovino, običajno z diskvalifikacijami. To se je dogajalo tudi prej, samo v drugo smer, zdaj se dogaja spet. To ne vodi k integraciji tega malega dvomilijonskega nacionalnega korpusa, ki je pred vedno novimi preizkušnjami. To razbija enotnost in nas dela ranljive.
Ne vem, če ste brali danes v Delu, da je Haider izjavil, da je Slovenija banana republika. To, kar se dogaja s Slovenijo - Italija do Slovenije, Avstrija do Slovenije, Hrvaška do Slovenije, kaže, kako nas v resnici vidijo. Tako podcenjujoča in nepomembna se jim zdi Slovenija. To sem rekel že dostikrat in doživel zato tudi kritike, pa vendar ponavljam: če hoče biti majhno državo, kot je Slovenija, v svetu spoštovana, je samo ena pot: da je skrajno načelna, da uveljavlja skrajno načelna stališča, ko gre za njene interese in ko gre za interese drugih; da ne popušča pritiskom, se ne prodaja in ne trguje s svojo avtoriteto in samostojnostjo. Če si načelen, te v svetu dostikrat ne marajo, te pa spoštujejo. Če pa nisi načelen, če si kupljiv, te pa niti ne majajo niti te ne spoštujejo. To bi bilo potrebno nekajkrat zapisati v spomin Sloveniji in slovenski, zlasti diplomaciji in zunanji, politiki.
2. vprašanje:Glede sodstva me zanima, zakaj je dovoljeno, da advokati zagovarjajo lopove in jim teče denar v žep? Drugič, smo evropska in varna država, imamo pa vojno industrijo. Tretjič, kako si predsednik vlade dovoli zapraviti take vsote denarja za svoje pisarne, ob tem pa je toliko revščine in pomoči potrebnih, take razlike med revnimi in bogatimi? Imam občutek, gospod Kučan, odkar ste vi zapustili državo, funkcijo predsednika, da gre naša država rakom žvižgat. (ploskanje)
M. Kučan: Glede sodišč: nisem odvetnik, najmanj pa želim biti odvetnik odvetnikov. Odvetniki delujejo v okviru zakonsko opredeljenih možnosti in sredstev, ki jih imajo na razpolago. V našem postopku, zlasti kazenskem, pa bi bilo potrebno razčistiti veliko stvari, da bi se poenostavile, tudi v civilnih pravdah. Potrebno je pogledati po svetu, po Nemčiji itn. in stvari pripeljati do točke, da bodo postale racionalne. Poglejte samo, koliko krat sodišča opravijo narok strank, pa stranke ne pridejo, pa odvetniki ne pridejo, pa so bolniška spričevala itn. Te stvari bi zahtevale racionalni premislek na podlagi temeljite analize, ker ni mogoče samo na podlagi občutkov reči, katere stvari vodijo k tisti racionalizaciji, ki ne seže v pravico bodisi obdolženca bodisi strank v civilnem postopku.
Kar zadeva vojne industrije, kar je je v Sloveniji, je ostanek prejšnjega koncepta. Kot veste, je bila Jugoslavija proizvajalka orožja in je porazporedila proizvodnjo delov, recimo tanka, po vsej drža. Na Ravnah so delali kupole in topovske cevi, sestavljali pa so to v »Djuru Djakoviću«. Drugi projekt, ki ga je na srečo tudi Slovenija zaustavila, je bil projekt proizvodnje supersoničnega letala. Kar Slovenija zdaj ima, ima. Ali bo postala ali ostala proizvajalka orožja ali ne, to je veliko bolj zapleteno vprašanj. Navsezadnje tudi delitve dela znotraj natovskega oborožitvenega kompleksa.
Zadnje vprašanje pa je širši problem. Slovenci smo bili od nekdaj naravnani na to, da smo izrazili visoko stopnjo solidarnosti, če ne drugje pa v sosedski skupnosti. Smo se tudi kregali, so bile tudi sosedske svaje, toda kadar so se zgodile nesreče, smo bili zmeraj pripravljeni pomagati, pa naj je šlo za požare, poplave in druge nesreče. Tudi humanitarna in karitativna dejavnost je pri Slovencih zelo zakoreninjena in je prav, da jo ohranjamo. Vendar, to ne more biti nadomestilo za to, kar je dolžna storiti država. Država je dolžna sprejeti sistemske rešitve, ki bodo zmanjšale na minimum možnost nastajanja neenakosti in socialnih razlik v družbi. Ne more biti nabirke za rentgenske, dializne aparate za bolnišnice in zdravstvene domove, čeprav je razumljivo, da država nikoli ne bo zmogla vsega in da si na tak način ljudje hitreje pomagajo. Toda to ne more biti opravičilo, da država ne vidi, kje so prednosti in kam je predvsem treba namenjati denar. Naloga države je, da odpravlja sistemske razloge za nastajanje neenakosti ali celo revščine. Znotraj tega so pa dobrodošle in potrebne tudi humanitarne in karitativne aktivnosti, ki krepijo občutek pripadnosti nacionalni skupnosti. Toliko bolj pa je problematična država, ki krči prostor javnega, širi prostor zasebnega in posameznim civilno-družbenim organizacijam celo daje pravico, koncesijo in denar, da skrbijo za karitativno dejavnost. To pa je odmik od socialne države.
B. Kontič:Pisarne niste komentirali.
M. Kučan: Pisarna. Meni je bila dobra pisarna v predsedniški palači, očitno tudi Drnovšku na drugem vogalu. Ljudje, ki so prihajali iz tujine, predvsem kralji itn., so se prijetno čudili temu, da sta predsednik države in vlade v isti palači, na dveh vogalih. No, teh petdeset metrov je bilo včasih res zelo dolgih, to moram že priznati (smeh), ampak ne glede na to je bil prostor za oba dober. Zakaj si je predsednik vlade zdaj izbral nove prostore, morate vprašati njega, zakaj so predlogi, da se Cekinov grad v Tivoliju preuredi v palačo itn., to je nekaj vprašanj, ki zahtevajo odgovore od tistih, ki se s temi načrti ukvarjajo.
Moj odnos do tega pa je, da Slovenci slabo ščitimo stvari, ki so nam bile dane v upravljanje od naših prednikov in ki bi jih morali zapustiti zanamcem. Poglejte samo, kaj vse od te dediščine propada oziroma kako slabo zanjo skrbimo. Morebiti je zadnji primer Lipica, pa ne govorim zato, ker je tam angažirana tudi moja hčerka, ampak ker je to problem, s katerim sem se kot predsednik ukvarjal vsa ta leta in nisem naletel na nikakršno razumevanje pri vladi in pri tistih, ki bi za to morali skrbeti. Pa Lipica ni edina, so še druge stvari, s katerimi gospodarimo z veliko nemarnostjo.
Gospa Mali:Če sem vas prav razumela, naj bi šla zgodovina v zaton. Tu smo še živeči partizani. Dokler bomo mi živeli, ne bo šla v zaton, že druge učimo v tej smeri in zgodovina se nikdar ne sme pozabiti, zanikati ali celo sfrizirarti.
Drugič, zakaj se je šlo v ta prekleti kapitalizem, da narod danes toliko trpi? Saj se je vedelo, da dvomilijonski narod nismo sposobni sami živeti, namesto da bi šli v Jugoslavijo, kjer nam je bilo lepo, lepo smo živeli. Poglejte, koliko ljudi je na živcih bolnih, koliko je duševno bolnih! Ljudje zelo, zelo trpijo. Nimajo vsi šestmilijonskih ali petnajstmilijonskih plač kot jih imajo nekateri. Drugi imajo komaj za preživetje. Če nimaš sto jurjev, ne moreš živeti. Bi si upali s tem živeti, gospod Kučan, s sto jurji? Treba bo nekaj stvari spremeniti, da bi vsi ljudje približno enako živeli. Hvala lepa.
Kučan:O tem, zakaj in kako je razpadla Jugoslavija in kdo je bil za to v prvi vrsti odgovoren, je bilo tolikokrat povedano in o tem ne bi razpravljal. Razvoj, kakršen je bil, je imel svoj limit, ker država na posojilih ne more dolgoročno živeti. Ta kapitalizem, ki se uveljavlja v Sloveniji, je najbolj grob. Kapitalizem razvitih držav ima svoje limite, ima vgrajene tudi socialne varovalke, da ostane socialno vzdržen. Zato govorimo v Sloveniji o nujnosti ohranjanja socialne države. Na eni stran se govori o konkurenčnosti, na drugi o socialni državi. Če pogledate, kako sta ti dve temeljni zahtevi med seboj usklajeni, boste ugotovili, da se recimo tudi šolstvu oži prostor javnega in se odpira na veliko vrata zasebnega. Z nekvalitetnim javnim in s kvalitetnim zasebnim šolstvom se ne prispeva k boljši konkurenčnosti in tekmovalnosti družbe kot celote; niti znotraj družbe niti slovenske družbe na svetovnem trgu. Potem govoriti o tem, da je namen konkurenčnost, hkrati pa sprejemati ukrepe, ki te konkurenčnosti ne zagotavljajo, ampak zmanjšujejo, ni logično.
Toda, kot sem na začetku povedal: daleč od očesa, daleč od srca, te stvari so v pristojnosti vlade, parlamenta, strank, tistih, ki sklepajo partnerstva. Njih je potrebno to vprašati kakšni davki, kaj bo obdavčeno, kako se bo napajala javna blagajna in predvsem, kam bodo šli izdatki iz javne blagajne. To so vprašanja za upravljavce države. Sam imam o tem svoje mnenje, ampak najbrž bi vam vzel preveč časa, če bi vam to razlagal.
3. vprašanje:Gospod predsednik, zanima me, ali imate v prihodnosti še namen aktivno poseči v slovensko politiko?
M. Kučan: Na to sem že tolikokrat odgovarjal, da bi moral ostati zvest sam sebi: ne, ne mislim. Kar se tega tiče, sem že prepričan, čeprav nikoli ne reči nikoli. Ko sem bil še mlajši, sem bil v rojstni hiši Bore Stankovića. Tam je bila na zidu z roko napisana pesem, ki mu jo je napisal hrvaški pesnik Gustav Krklec in se začne z verzi: »Ne hvataj pticu, kad ti jednom odleti«, torej »Ne lovi ptiča, ko enkrat odleti«. Moj ptič je odletel. (smeh)
4. vprašanje : Zakaj se problem varčevalcev Ljubljanske banke ni povezal z vračilom dolgov hrvaških podjetij Sloveniji? Na ta način bi bil ta problem rešen.
M. Kučan: Se strinjam z vami. Problem je nastal takrat, ko je izostal zahtevek Slovenije, da se dovoli licenco za polno poslovanje Ljubljanski banki na hrvaških tleh. Takrat se je v bilanco vštel varčevalski denar in posojila, ki jih je dajala Ljubljanska banka hrvaškim podjetjem. To je stvar nasledstvene razprave in bilanc. V teh bilancah so različne resnice in ne pričakujem, da se bo zadeva hitro rešila.
5. vprašanje:Zelo cenim vaše mnenje in zanima me, kaj mislite o zakonu o denacionalizaciji in vračanju Cerkvi v naravi?
Kučan: Naš zakon o denacionalizaciji je edinstven v Evropi, ker pozna vračanje v naravi kot primarno obliko vračanja povojno odvzetega premoženja iz različnih naslovov. Tu je vzrok za mnoge anomalije, ki se dogajajo, tudi zato, da še danes ti postopki niso končani. V drugih državah so vračali z odškodninami in še to v državnih obveznicah do določene vsote.
Cerkvi je bilo po vojni odvzeto premoženje. Zato je prejšnja država tudi Cerkvi dala nekatera nadomestila. Ne rečem, da so bila visoka, za pokojnine in druge stvari. Zdaj ima Cerkev svoje premoženje in je legitimno postavljati vprašanje, ali je prav, da od države dobiva še zmeraj tako velika sredstva. Toda to je možno ugotavljati samo v konkretni razpravi in v konkretnih številkah. Ali so vsa ta sredstva upravičeno kanalizirana tja, kamor so, ali ne? Vzdrževanje cerkva, ki so slovenski kulturni spomeniki, je gotovo ena takih aktivnosti, ki zasluži ustrezen odnos države, in za upravljanje drugih javnih služb, ki jih tudi upravlja Cerkev, prav tako.To je stvar zelo konkretnih razprav in tudi zelo konkretnih številk, ker se o teh stvareh ne da govoriti na pamet z ene in druge strani.
6. vprašanje: Gospod bivši predsednik, zelo kratko vprašanje: ali vidite v srednjeročnem obdobju možnost, da se bosta leva in desna opcija približali sredini, ki bi bila za odločilno večino Slovencev ugodnejša kot je danes?
M. Kučan: Težko vprašanje. Odgovor bi takole strukturiral.
Ali prepoznavate v slovenski politiki levico in desnico? Če jo prepoznavate, je možno govoriti o sredini. Sredina je presečišče levega in desnega. Vse slovenske stranke, razen Jelinčiča, so sredinske. In če so, kakšna je razlika med njimi? Simpatičnost ljudi, ki predstavljajo vodstva strank. Sam ne vidim niti levice niti desnice ob tem poudarjanju sredine. Pomeni, da so stališča do družbenih problemov enaka in da je potem med njimi res samo borba za to, kdo bo trenutno imel krmilo oziroma vzvode za upravljanje z državo v svojih rokah.
Leva stranka bi bila tista, ki bi imela jasen pogled na socialno državo, ki hkrati omogoča razvoj, prilagajanje države in krepitev države, da se prilagaja nujnim spremembam in ki ustvarja enake možnosti ljudem, da uspejo v konkurenčni tekmi, ki nujno zahteva solidarnost. To bi bila leva stranka po mojem.
B. Kontič:Spoštovani gospod bivši predsednik, hvala lepa za prijeten pogovor z vami. Ti dve urici sta hitro minili. Verjetno bi bilo potrebno komentirati še nekaj vprašanj, žal nas čas omejuje. Za odziv na ta poslanski večer se iskreno zahvaljujem v prepričanju, da to zahvalo delim z vsemi, ki danes sedimo v tej dvorani. Vi pa ste znani v Šaleški dolini kot prijatelj, vedno dobrodošli med nami. Prepričan sem, da bo še kdaj priložnost, da se pogovorimo, da imajo tudi ljudje možnost, da povprašajo izkušene politike oziroma izkušenega politika iz zadnjih dvajsetih letih, ki je s svojo prisotnostjo na političnem prizorišču zaznamoval utrip Slovenije in ga še danes, kljub temu, da ne sodeluje aktivno v politiki, le-to pomembno oblikuje. Hvala lepa, hvala za obisk in dobrodošlica tudi v prihodnje.