»Ne mislim, da je v Sloveniji vladna kriza ali kriza koalicije. Prav nasprotno.«
TV Koper, 20. april 2004
V kontaktni oddaji TV Koper je Milan Kučan odgovarjal tudi na vprašanja gledalcev
FRANJO MAVRIČ:
Drage gledalke in spoštovani gledalci, prav lep pozdrav in dober večer! Z vami je oddaja Halo, izzvani ste. Kakorkoli obračate, dejstvo je, da je Slovenija v svoji kratki zgodovini samostojnosti vendarle svoja pravljica. Preprosto povsod smo. V vseh mednarodnih institucijah, seveda ko gre za mednarodni položaj, smo člani Nata nekaj dni, čez nekaj dni pa bomo tudi v Evropski Uniji. Torej dosegli smo, kar smo na mednarodnem področju želeli. Kaj pa doma? Tam verjetno še zdaleč ni tako rožnato. In kako slovenski danes in slovenski jutri vidi človek, ki je bil več kot desetletje na vrhu slovenske države? To bo tema današnje oddaje, kajti dame in gospodje, z zadovoljstvom in ponosom pozdravljam v našem studiu g. Milana Kučana, bivšega predsednika republike Slovenije. Dober večer!
MILAN KUČAN:
Dober večer tudi vam!
FRANJO MAVRIČ:
Gospod predsednik, spomnim se leta nazaj, ko sem bil še urednik televizijskega dnevnika, ko je Janez Podobnik med drugim rekel, da ste edini politik v Sloveniji in takrat je bil vaš protikandidat za predsednika države, edini politik v Sloveniji, ki lahko zmaga kadarkoli hoče. Edini v Sloveniji pa morda tudi v Evropi, je ravno Milan Kučan. In res, če danes gledamo, še vedno ste na vrhu popularnosti. Ljudje vas imajo preprosto radi. Nedavno tega so vam že dvanajstič bralci revije slovenskega dnevnika podelili naslov Slovenec leta. Tudi novinarji tekamo okoli vas, vas oblegamo v raznih intervjujih. Od tod tudi prvo vprašanje. Katero vprašanje vas najbolj moti in zakaj?
MILAN KUČAN:
No, če so to res besede Janeza Podobnika, je na eno stvar pozabil: če to hočejo državljani. V tem primeru sem ali je lahko kdorkoli izvoljen. Vprašanje, ki me moti… Ta hip me moti vprašanje, ali je Forum politična stranka.
FRANJO MAVRIČ:
To?
MILAN KUČAN:
Da.
FRANJO MAVRIČ:
Prav. Če greva k resnim temam. Kot rečeno, čez deset dni bomo člani Unije. Veliko veselje bo seveda takrat, ampak mislim, da tudi zaskrbljenost. Preprosto dve smeri razmišljanja sta. Ena pravi takole, tam bo vse v rožicah in bo vse teklo lepo in gladko, druga pa ni tako prepričana, trdi, da bomo na drugem tiru Evrope, da bomo priča razprodaji nacionalnega premoženja in še marsikaj drugega, tja do končne palete, ki pravi, ne bo vse tako pisano in tako lepo kot na videz mislimo. Kako pa vi vidite slovenski jutri v tej pomembni asociaciji?
MILAN KUČAN:
Dileme pred resničnostjo, ki nas čaka znotraj Evropske unije so razumljive. In zanesljivih odgovorov ni. Gotovo je, da nam rožice ne bodo cvetele, nikomur ne cvetijo, in tudi pretirane bojazni nad našo lastno usodo ni treba kazati, ker bi bil to izraz pomanjkljive samozavesti. Mislim pa, da imamo razlogov za samozavest dovolj. Seveda je vprašanje, kako bomo zdaj, ko je ta cilj dosežen, znali ta cilj spremeniti v sredstvo, da bomo na podlagi na novo definiranih ciljev ali interesov znali uporabljati instrumente in sredstva, ki so na razpolago znotraj Evropske Unije vsem pod enakimi pogoji, da te interese uresničimo, najdemo zanje somišljenike in poskušamo pokazati, da smo država in narod, ki ne razume samo sebe in svojih interesov, ampak kaže tudi razumevanje za skupnost. Navsezadnje že imamo izkušnjo iz življenja v neki drugi, bistveno drugačni večnacionalni skupnosti, kjer pa so bile mnoge dileme in mnoga vprašanja podobne tem, ki se zdaj pojavljajo v Evropski uniji in v vsaki od članic posebej.
FRANJO MAVRIČ:
Ja, nekaj dni smo člani Nata in če razmišljam prav, vsaj meni se zdi, bolj hladno smo Slovenci sprejeli slavnostni vstop v to vojaško organizacijo. Spomnim se, da ste pred dobrim letom bili močno na strani tega, da vendarle vstopimo v to asociacijo. Pa Vas preprosto sprašujem, bi bili tudi danes vztrajni ob dejstvu, da Slovensko nebo preletavajo italijanska vojaška letala, torej države, ki je bila dolga leta okupator slovenske Primorske in nenazadnje ali pa celo na prvem mestu, da so si teroristi očitno izbrali Evropo za novo tarčo in to ravno članice Nata. Bomo poslej res bolj ali manj varni? Izvolite.
MILAN KUČAN:
Jaz svojega stališča ne bi spreminjal. Mislim, da je danes varnost ena temeljnih vrednot. Varnosti si nihče sam ne more zagotoviti niti kupiti. Se pravi, če pričakuješ varno življenje ali kolikor toliko varno življenje, moraš za to tudi nekaj storiti, storiti tudi nekaj za varnost drugih. Mislim, da je danes nevtralnost tudi vprašanje moralne drže. Ali je v sedanjem soodvisnem svetu možno biti nevtralen in ali je moralno biti nevtralen. Kar zadeva varovanje našega neba…Varovala ga bodo letala natovske države, natovska letala. To je zdaj zračni prostor Nato. Če začnemo razmišljati na tak način, potem je vprašanje samo, katera natovska država je najbolj usposobljena in jo je najbolj racionalno za to uporabljati. Gotovo je to bolj racionalno kot vlagati velika sredstva za relativno majhno in neučinkovito lastno letalstvo.
Glede vprašanja, ali so žrtve terorističnih napadov natovske evropske države…Ne, zaenkrat so žrtve tako imenovane iraške koalicije. Seveda, to so tudi članice Nata, ampak ni razlog, da so članice Nata. Ker kot veste, Nato zaenkrat v iraško krizo, v intervencijo v Iraku in tudi v obnavljanje iraške države ni neposredno vključen. Bi se mi pa zdelo normalno, da je cela zadeva od začetka, se pravi od odločitve do intervencije in seveda tudi zdaj, ko postaja očitno, da čeprav lahko v vojni zmaga, nobena država ne more obnoviti ali vzpostaviti normalnega stanja v Iraku, da če bi cela stvar od začetka tekla znotraj Združenih narodov, z njihovo avtorizacijo, z njihovo avtoriteto, bi to dalo seveda popolnoma drugačno legitimiteto in tudi vstopnico vsem tistim, ki tako kot tudi Slovenija mislijo, da je potrebno eliminirati žarišče kriz, ki ogoržajo varnost in mir na svetu.
FRANJO MAVRIČ:
Ja, pa sva pri tretjem vprašanju, gospod Kučan. Pri temi, ki je nesporno dvignila največ prahu. To je seveda Forum 21. No, veliko je pristašev, morda vsaj toliko ali še več nasprotnikov. Zanimivo pa je, bolj prebiraš te članke, njihove komentarje, pa mnenja, povsod se postavlja v podtonu isto vprašanje: Ali ni Forum 21 vendarle samo prikrita politična stranka, ki se bo še prekleto resno udeležila jesenskih parlamentarnih volitev, seveda na vašem seznamu bo in vi jo boste vodili. Vse v primeru in posebej, če bo ogrožena levica. Kaj vi pravite na tako misel?
MILAN KUČAN:
Prej ste me vprašali, katerega vprašanja nimam rad in sem vam povedal ravno to vprašanje. Zanesljivo Forum 21 na jesenskih volitvah ne bo nastopal kot politična stranka in nima te ambicije, da bi posegal v boj za oblast in za razdelitev tega kolača, ki se mu reče oblast, kar je se seveda bistvena karakteristika politične stranke in volitev za državni zbor.
FRANJO MAVRIČ:
Ja pa vas ne bom izpustil pri tem vprašanju. Še eno imam na to temo. Namreč veliko je tudi ugibanj, kakšen je sploh cilj tega Foruma 21? Pa sta tako kot povsod v Sloveniji, ko gre za politiko seveda, dva popolna ekstrema. Eni pravijo takole, tole je uradna vest politike, tisti, ki so na vaši strani seveda, uradna vest politike in branilec vseh krivic, predvsem pa socialnih in pravnih. Na drugi strani pa pravijo, kje pa, to seveda ni nič drugega, to bom citiral, da bom čimbolj natančen, kot zbor rdeče buržoazije, zloraba civilne družbe v politične namene in ob Janšini desni zdaj še ustanovitev druge leve, vaše vlade v senci. Izvolite komentar.
MILAN KUČAN:
S senco so težave. Z vlado v senci očitno tudi, ker tudi tisti, ki jo obljubljajo, je zaenkrat niso bili sposobni predstaviti javnosti. Sicer pa mislim, da je čas za sestavljanje vlad takrat, ko je realna možnost, da prideš v položaj, ko je treba vlado sestavljati.
Predsednik Rop je sedaj prenovil svojo vlado in pravzaprav povedal, da to ni vlada za končanje tega mandata, ki v bistvu ni njegov cel mandat, ampak je to vlada za novi mandat. Kar pa zadeva teh dveh ekstremno različnih gledanj, bi rekel, da ta gledanja govorijo o predstavah dela javnosti o tem, kaj v slovenksi državi manjka. Da tega prvega manjka, da ni zadosti skrbi za razžaljene in ponižane, za tiste, ki so na najnižji socialni lestvici, ki niso gotovi glede svoje prihodnosti in tako naprej, to je dejstvo. Da je tega drugega premalo, to pa se najbrž ne bi strinjali, da si kdo želi še kakšno vlado v senci, ali rdeče buržoazije in tako naprej. Tako, da ni ne eno ne drugo. Forum sam je povedal, kaj želi biti. To je v svoji ustanovitveni izjavi tudi zapisal. Jaz bi rekel takole. Pustiva vedeževalkam, naj napovedujejo prihodnost. Forum bo s svojim delom čez čas sam pokazal, kaj je in koliko se je približal svojim lastnim napovedim o tem, kar hoče biti. Najbrž je sedaj, ko je šele ustanovljen, še prekmalu govoriti, ali mu bo to tudi uspelo ali ne. Seveda naša volja in pripravljenost pa je, da se to uresniči.
FRANJO MAVRIČ:
Povejte mi povsem na kratko in konkretno, ali mislite, da se recimo v desno sredinski opciji bojijo Foruma in vas osebno.
MILAN KUČAN:
To ne vem. Berem razno razne izjave in moram reči, me zabavajo. Nekako se mi zdi, da slikajo tisto, kar si v bistvu sami želijo oziroma natančno rečeno, kakor si predstavljjo svoje delovanje, zdi se mi, da poskušajo to projecirati na nekoga drugega. In gotovo Forum 21 ni najbolj na mestu za to refleksijo.
FRANJO MAVRIČ:
Ja veselo korakamo v Evropo, o tem ni dvoma, kot sva nekaj rekla tudi na začetku. Res pa je tudi, da imamo doma celo kopico problemov. No ampak, da ne bova pobrala preveč časa našim gledalcem, vam bom zastavil samo tri vprašanja na to temo seveda. Prav, ali mislite, da smo ta trenutek priča politični krizi koalicije v Sloveniji in vlade. Kako vidite izvolitev danes ponoči petih novih ministrov, rekel bi vsega šest mesecev pred volitvami in deset dni pred vstopom v Unijo? Izvolite.
MILAN KUČAN:
Najprej bi vas z vašim uvodnim nagovorom v današnjo oddajo spomnil na tole. Rekli ste, uresničili smo vse svoje zunanje politične cilje, drugače pa je glede notranjih. Jaz mislim, da tudi vseh zunanjih nismo. Recimo meja ali vprašanja s Hrvaško in tako naprej, a to pač puščam ob strani. Notranja vprašanja pa so seveda povezana z disperzijo interesov ali pričakovanj od ustanovitve svoje lastne države, ki so bila glede njene notranje podobe veliko bolj pestra kot je bila disperzija ineteresov v javnosti glede zunanje umestitve slovenske države. V tem dejstvu je potrebno iskati tudi odgovore na ta vprašanja. Ne mislim, da je v Sloveniji politična kriza, ne mislim, da je vladna kriza, ali kriza koalicije. Prav nasprotno, mislim, da je hitra predstavitev in izvolitev novih petih ministrov te vlade omogočila, da stvari normalno delujejo in da, kot sem že prej rekel, ne gre samo za to, da se oblikuje vlada, ki bo sposobna oblikovati oziroma popeljati Slovenijo do konca tega mandata, ampak da je to vlada, ki gradi na pričakovanju, da bo dobila mandat za vodenje države tudi v prihodnjem mandatu in da so to ljudje, ki so po svojih strokovnih, človeških in političnih kvalifikacijah sposobni to nalogo tudi opraviti.
FRANJO MAVRIČ:
Ja, pa sva tam. Pri izbrisanih. Zadnja novica, stara vsega nekaj ur pravi takole: Ustavno sodišče je odločilo, da referendumsko vprašanje o sistemskem zakonu ni pravo in je seveda protiustavno. Še več, pravi, da je tudi nasprotovanje sprejema sistemskega zakona protiustavno. No, in kakšno uro nazaj je Janez Janša izjavil, da je tako odločitev spet v rokah parlamentarne večine, ki pa tokrat ne bo mogla, pravi Janša, kar tako pomesti vse skupaj in odločati po svoje. Zanima me vaš komentar.
MILAN KUČAN:
Najprej, ne mislim, da je vladna večina že do sedaj tako z levo roko pometala stvari levo desno, ampak da se je resno lotila reševanja tega zelo občutljivega vprašanja in popravljanja neke napake, krivice, ki je bila storjena. Pokazala je voljo, da to krivico popravi. Kakšna bo rešitev, seveda ne vem. Ampak odločitev ustavnega sodišča je po moje zavezujoča. V demokratični državi, v ustavni demokraciji je ne samo nespodobno, ampak tudi nedopustno polemizirati z ustavnim sodiščem. Ne zato, ker bi jaz ali kdorkoli mislil, da je ta institucija zavarovana pred zmotami, ampak zato, ker je pravica do zmote vgrajena v njegov položaj, ker v državi na koncu mora biti nek organ, ki pove, katero ravnanje je z vidika ustave in ustavnih odnosov dopustno in kakšno ravnanje ni dopustno z vidika ustave ali tudi mednarodnih aktov. In ustavno sodišče je povedalo in mislim, da smo vsi zavezani, da to odločitev ustavnega sodišča spoštujemo. Seveda, tudi parlament in tudi parlamentarna večina, pa bi rekel, seveda tudi parlamentarna manjšina.
FRANJO MAVRIČ:
Tako, torej referenduma o sistemskem zakonu ne bo. Je pa bil referendum o tehničnem zakonu in zgolj kot med klic dvoje. Najprej, kako komentirate, da je pol milijona ljudi volilcev odločno reklo ne sistemsekmu oziroma tehničnemu zakonu? In pa kako komentirate jezo, tudi ogorčenje dela slovenkske javnosti, da so nekateri vidni politiki in med njimi ste bili tudi vi, javno pozivali ljudi, naj ne gredo na referendum? Izvolite.
MILAN KUČAN:
Najprej glede drugega. Jaz nisem nikogar pozival, naj ne gre na referendum. Povedal sem svoje stališče, kaj mislim o tem referendumu, o čem je ta referendum, ne glede na formalno referendumsko vprašanje ampak po svoji vsebini, predlagal sem ljudem naj premislijo, ali želijo na takšnem referendumu sodelovati, naj premislijo ali je te vrste referendum tudi njihov referendum in naj se potem odločijo, ali bodo na referendum šli ali ne. Jaz zase sem premislil in nisem šel na ta referendum. Glede udeležbe na referendumu bi rekel takole. Trideset odstotkov volilnega telesa je bilo na tem referendumu, mogoče kakšna desetina odstotka več, oni so povedali svoje mnenje o tem. Vprašanje je, kaj mislita o tem drugi dve tretjini, če ravno uporabljamo te termine večina manjšina. Ampak eno je volja ljudstva in jaz z njo seveda nikakor ne bi želel manipulirati. Ampak volja ljudstva je volja ljudstva, ne dela ljudstva. Je pa tu stališče ustavnega sodišča in za mene, dokler pač živim v ustavni demokraciji, želim, da se odločitev ustavnega sodišča tudi spoštuje.
FRANJO MAVRIČ:
Pa sva pri zadnjem vprašanje, preden dava besedo gledalcem. Rekel bi približno takole. Če ljudje kaj posebej zamerijo Sloveniji je to, da ima premalo občutka za socialne probleme, da je daleč od socialne države, da lepo zbiramo lepe številke za lepe rezultate v Evropi, doma pa kot rečeno ni vse tako rožnato. In v tej zvezi vas sprašujem, kako komentirate, da se nikamor ne premakneta niti zdravstvena niti davčna reforma in ali je res, da tako kot jo snujejo, bo predvsem pritisk na tisto tretjino ljudi, ki že tako živi na spodnjem robu življenjske ravni? Izvolite.
MILAN KUČAN:
Da ne bi ponavljal, kar sem rekel prej o izhodiščih, ko razmišljamo v notranjih razmerah, glede zelo široke palete pogledov in pričakovanj, kaj ta država bo in kaj bo lahko nudila svojim državljanom. Hočem povedati, da nisem pristaš teze o tem, da je v Sloveniji popolno pogorišče, da ne deluje nobena državna institucija, da smo, kot ste rekli, popolnoma neobčutljivi za socialna vprašanja za tisti del naših sodržavljanov, ki najtežje živijo in so morebiti upravičeno najbolj razočarani glede svojih pričakovanj, ki so brez svoje krivde prišli v položaj, ostali brez dela in s tem seveda tudi brez možnosti, da skrbijo za svojo eksistenco, za svoj družbeni položaj in za svoj, če hočete ugled. Mislim, da je to najhujša moralna degradacija človeka, ki je pripravljen in sposoben delati, pa delati ne more. Do tega smo morebiti premalo občutljivi, nikakor pa ne bi rekel neobčutljivi. Navsezadnje govorijo o tem številke, govorijo tudi številni socialni programi, govori tudi skrb za te ljudi. Seveda, eno je skrb, drugo pa je postavljanje človeka v položaj, da lahko sam zase skrbi. In to mislim, je prava zadeva. Zato se mi zdi, da je prav - se opravičujem, da vam tukaj vzamem malo več časa - da je tudi za nas ključna dilema, kako vzpostaviti oziroma kako zmeraj najti ravnovesje med delom in kapitalom. Kako vrniti in dati delu čast in kako kapitalu priznati njegovo pozitivno funkcijo, to je, da skrbi za razvoj, da je gonilna sila razvoja oziroma gospodarske rasti, da pa pri tem upošteva tudi prag socialne vzdržljivosti, solidarnost, če hočete tudi neke vrste pravičnost, da hkrati skrbi za ohranjanje in razvijanje nacionalne kulture in tudi naravne dediščine na trgu. Se pravi, da ima tudi svojo socialno funkcijo, socialno komponento. Danes je to pravzaprav dilema vseh razvitih družb. Slovenija pa ne samo, da postaja, ampak mislim, da je razvita družba. A najbrž bo o tem še kakšno vprašanje. Hočem povedati, da gotovo ni vse idealno, daleč od tega. Ampak da bi bili tudi zdravstvena in davčna reforma, če sem vas prav razumel, izpeljani na način, ki bo prizadel te najrevnejše ali če hočete spodnje sloje v korist bogatih, ne, to pa mislim, da je manipulacija. Tega ni mogoče najti, če resno premišljamo in beremo, kar je napisano v predlogu zdravstvene reforme. Ostaja pa solidarnost želen in realen cilj te družbe, če hočemo biti socialno integrirana družba, kar moramo biti, če se hočemo soočiti z izzivi prihodnosti. Moramo biti družba tudi, bi rekel, medsebojnega zaupanja, ki ga omogoča ravno solidarnost. Potem je popolnoma jasno, kam mora biti pozornost obrnjena.
FRANJO MAVRIČ:
Gospod Kučan, hvala vam lepa za sodelovanje v prvem delu oddaje Halo, izzvani ste. Od tod naprej pa tako, kot vedno drage gledalke in spoštovani gledalci, beseda je predvsem vaša. Kar pokličite in povejte svoje mnenje in nikar ne pozabite postaviti tudi vprašanje. No, prvi klic je že tukaj, pa bom vprašanje o letnici postavil malce kasneje. Izvolite imate besedo.
GLEDALKA:
Dober večer.
FRANJO MAVRIČ:
Prav lep pozdrav.
MILAN KUČAN:
Dober večer.
GLEDALKA:
Lepo pozdravljen gospod Mavrič in pozdravljen tovariš Kučan. Jaz bi samo malo besed povedala, ker sem tako prevzeta od mojega življenja. Pravi gospod Kučan , potem ko je bil oče naše države, da smo enakopravni in kako delajo sodišča in te stvari. To je sama mafija, vse je povezano s politiko. Jaz sem invalid prve kategorije. V Ljubljani so mi rekli, da je bila Jugoslavija, ampak so me Slovenci uničili! Zdravstvo in zato mi zdaj nobeden ne pomaga, so me vrgli na cesto, sedaj sem na cesti, jaz sem na cesti, sem delala celo življenje in to je naša demokracija, tu smo vsi enakopravni, jaz sem več kot izbrisana! Jaz sem popolnoma na cesti! Zavedna državljanka, stalno sem delala, od otroštva in to je demokracija! Če je taka v Evropi, je žalostno, ljudje naj kar gredo, in silijo v Evropo. In vi lažete, vsi vi politiki! Jaz sem vas spoštovala na začetku, ampak sčasoma, ko sem prihajala, mi je hudo za vse in zdaj je še slabši ta Rop kot je bil Drnovšek, Drnovšek je malo bolj človeški, ampak ta je pa še najhujši, ki je prišel sedaj v vlado. Naša vlada je totalno nesposobna...
FRANJO MAVRIČ:
Hvala gospa, da ne boste pobrali vsega časa, še drugi bodo klicali. Hvala lepa, razumeli smo vaše mnenje in vaša sporočila. Izvolite gospod predsednik.
MILAN KUČAN:
Jaz poskušam razumeti težave najine poslušalke, gospe, ki je ravnokar govorila. Najbrž je takih primerov več, ampak za to ne bi mogli kriviti demokracijo. Najbrž se je zgodilo kaj, kar je povzročilo take posledice. To bi bilo najbrž potrebno pogledati in za to so naše socialne službe, socialni zavodi. Mislim, da ta primer govori o tem, kje, na katerih točkah bi bilo predvsem potrebno angažirati socialne službe. Mislim, da so včasih razprave v državnem zboru mimo tega, mimo teh življenskih problemov. Seveda, o politikih ima vsak svoje mnenje. Tudi predsednik države Drnovšek, ker sem bil njegov predhodnik in to vem, nima konkretnih inštrumentov za reševanje tovrstnih problemov. On ima gotovo službo za pritožbe, prošnje, predloge, kamor se lahko obrnejo državljanke in državljani za reševanje svojih problemov. On lahko svetuje, lahko se obrne potem na pristojne službe, zaprosi, da v takem primeru posreduje. Če bi bil vprašan, čeprav nisem bil, ampak domnevam, da najbrž je to bila intenca, bi svetoval, naj se gospa s tem problemom obrne na Urad in ji bodo tam najbrž z veseljem pomagali v okviru možnosti, ki jih imajo.
FRANJO MAVRIČ: Vi imate besedo, kar izvolite!
GLEDALEC:
Dober večer. Lep pozdrav vsem v studiu.
FRANJO MAVRIČ:
Hvala lepa.
MILAN KUČAN:
Dober večer.
GLEDALEC:
Gospod Kučan, glede problemov izbrisanih in kršitve njihovih človekovih pravic ste jim stali ob strani, kar je zelo pohvalno z moje strani. Bili smo priče večmesečnemu prerekanju glede izbrisanih v državnem zboru, ki se je končalo z referendumom težkim 600 milijonov slovenskih tolarjev denarja davkoplačevalcev. Pred dvema letoma so bile zelo grobo kršene človekove pravice slovenskih državljanov varčevalcev HKS Sicure. To se je zgodilo v času vašega predsedovanja. Verjamem, da ste bili o tem seznanjeni. Ampak dejstvo je, da so o kršitvi človekovih pravic varčevalcev HKS Sicure v državnem zboru ni namenila niti ena sama ura razprave o tem problemu. Preseneča me, da se kršitve človekovih pravic obravnavajo po najrazličnejših kriterijih, ali pa je mogoče razlog za to, da so v kršitvah človekpovih pravic varčevalcev HKS Sicura vpletena imena nekaterih imenitnih politikov, kar je razvidno iz člankov objavljenih v Gorenjskem glasu, v mesecih juliju, oktobru, novembru, decembru 2002. Varčevalci HKS Sicure zahtevajo samo svoj trdo prihranjen denar in ne denar iz proračuna. Zanima me, če bi bili pripravljeni pomagati varčevalcem HKS Sicura, da se jim vrnejo prihranki, kot ste gospodu Letici do prihrankov v Ljubljanske banke. Prosim za odgovor. Lep pozdrav in hvala lepa.
FRANJO MAVRIČ:
Hvala vam za sodelovanje v naši oddaji. Izvolite, vidite, gledalec je postavil moje vprašanje, tam v drugem delu, seveda, izvolite.
MILAN KUČAN:
Gospodu Letici jaz nisem pomagal priti do njegovega denarja. Ampak ko je na neki pripreditvi v Ljubljani govoril o tem in dokazoval s svojimi hranilnimi knjižicami, da mu je Ljubljanska banka, torej država Slovenija ukradla denar in da nima denarja, da bi plačal kazen za prometni prekršek, ki mu ga je pripisala slovenska policija, sem jaz res drugi dan vprašal v Ljubljanski banki, ali je kaka možnost, da on do tega denarja pride.Vse ostalo so zgodbe, na katere jaz nimam vpliva in tudi ne želim tega pojasnjevati. Razen ene stvari.
Nisem se jaz zavzel samo za Letico. Zavzel sem se za vse varčevalce, ki so imeli denar v Ljubljanski banki na Hrvaškem, v BIH in Makedoniji. Moje stališče je ves čas bilo, da je to civilno-pravno razmerje, ki je nastalo na podlagi zaupanja v to institucijo in ta institucija zaradi svojega interesa in ugleda ne sme tega zaupanja zlorabiti. Popolnoma drugo vprašanje pa je, kdo bo na koncu v okviru sukcesijske zgodbe nosil berme tega dolga, ali bo to Slovenija, ali bodo to druge republike. S tem, da je bilo moje stališče ves čas, da tega bremena ne more nositi Slovenija. Ona je svoj del bremena, za svoje državljane po domicilnem principu tudi rešila. Tako da tega očitka, da sem pomagal samo enemu človeku ali samo nekaj ljudem, ne sprejemam.
Drugo, če sem prav razumel, je vprašanje okrog kranjske Sicure. Najbrž je nekaj podobnega, čeprav ne čisto enako, pač pa tudi v nekaterih drugih primerih vse do Oriona. In tu bi rad povedal, da je vsaj po moje treba upoštevati dve stvari. Najprej državo. Država je dolžna zagotoviti takšne sistemske pogoje, da sistemske goljufije niso možne. To pomeni sistemsko ureditev teh področij posojanja, gospodarjenja z denarjem in seveda nadzor nad institucijami, ki se s tem ukvarjajo. Drugo pa je seveda posameznik in njegova pričakovanja. V družbi, v kakršni živimo in v primerljivih drugod, posameznika pred goljufijo prevarantov ni mogoče zavarovati. Zato pa se je treba navaditi na to, da med nami na žalost živijo tudi goljufi, ki izkoriščajo lahkovernost ljudi. In kadar gre za denar, za svoj denar moraš, če komu zaupaš denar, če kdo obljublja visoke obresti ali da ti bo denar posodil pod zelo ugodnimi obrestmi, ugodnejšimi od uglednih normiranih bančnih finančnih zavodov, takrat moraš postati previden in dobro je takrat vprašati kakšnega finančnega izvedenca, kaj to pomeni, če tega ne znaš sam oceniti. Torej ni države, ki bi lahko zavarovala posameznika pred goljufijo. Seveda, če se goljufija razkrije, je potem stvar ustreznih organov in na koncu pravosodja, da goljufijo tudi obravnavajo in dejanje sankcionira.
FRANJO MAVRIČ:
Spremljate oddajo halo izzvani ste, beseda pa je vaša. Izvolite.
GLEDALEC:
Halo, dober večer.
FRANJO MAVRIČ:
Prav lep pozdrav.
GLEDALEC:
Jaz bi dal neko vprašanje za gosta. Mene moti in nekako tudi zastrašujoče je, ko vedno slišim te besede terorizem, teror. Ali ni kakšne oblike, da bi se to prenehalo, jaz povezujem tudi to, recimo, kadar vidim stavkajoče delavce , ki stavkajo, ki ne dobijo po nekaj mesecev plače ali pa sploh ne, oni so neke vrste lahki teroristi. In to povezujem tudi s tem, da bi se s pravim nasiljem in terorjem dalo nekaj narediti. Hvala lepa.
MILAN KUČAN:
Tukaj gre vendarle za dve različni stvari. Terorizem, ki ga imamo v mislih, ko se o njem govori, je v glavnem mednarodni organizirani terorizem, ki ima globalne razsežnosti in spopad z njim ni možen samo na eni fronti. Zlasti mislim, da bi zašli popolnoma v slepo ulico, če bi se s te vrste terorizmom poskušali boriti samo z vojaško silo ter pri tem pozabljali na vzroke, socialne, kulturne, civilizacijske, na katerih se hrani ta terorizem, izkoriščajoč bedo in ponižanje mnogih, ne samo ljudi in držav, ampak tudi kontinentov. V teh nezadovoljnih ljudeh poišče fanatike, ki mislijo, da je teroristični način bojevanja s temi krivicami pravi način. Seveda, pri terorizmu je potrebno računati tudi na politične cilje, ki mnoge ljudi, gibanja, narode izkoriščajo in z njimi manipulirajo. Tako da je to vprašanje, na katerega civiliziran, demokratičen svet nima dokončnih odgovorov. Jaz mislim, da je odgovor možno iskati samo znotraj Združenih narodov, ne glede na težave, ki pri tem nastopajo.
Kar zadeva sindikalna gibanja, je to gibanje, ki je v funkciji tega, kar smo prej govorili, tudi socialne države, ki je pravno regulirana, ki ima svoja pravila. Tudi stavka je oblika te borbe za pravice delavcev, ki skupaj z delavskim upravljanjem in socialnim partnerstvom pomenijo neko garancijo, da ne bo mogoče uveljavljati nasilja kapitalom nad delom in mu jemati ugled in čast. Seveda, to pomeni, da se tudi sindikalisti, sindikati in delavci držijo pravil. In najbolj nemogoče se mi zdi – pretirano je reči terorizem, ampak gotovo je mimo pravil, ki naj bi v neki organizirani združbi veljala tudi za sindikalno borbo - kadar se delavcem ne dovoli pogovarjati, dogovarjati in pogajati z vodstvom podjetja, torej s predstavniki lastnikov. Ker gluhi, ljudje, ki se med sabo ne pogovarjajo, ne morejo rešiti ničesar. To lahko potem pripelje samo do tega, da na koncu prevlada nasilje enega na drugim, dolgoročno pa seveda to ni dobro. Ker žarišče konflikta ostaja in ostaja s slabo voljo.
FRANJO MAVRIČ:
Vi imate besedo, kar izvolite.
GLEDALKA:
Dober dan.
MILAN KUČAN:
Prav lep pozdrav.
MARIJA iz Domžal:
Mene pa malo moti trideset procentov samo na referendum. Gospod Kučan, koliko ste pa vi dobili procentov takrat, ko ste bili izvoljeni? Meni se zdi, da še manj. Pa ni nihče nič protestiral. Potem pa še to. Jaz sem delala polno delovno dobo, pa nimam sto tisoč penzije. Oprostite, ali lahko zvem, koliko jo imate vi? Namreč jaz se moram preživljati s tem, vi pa izgleda, da se ne morete s tem, kar ste, kar dobite penzije. Lahko bi se umirili, namreč vsak upokojenec naj bo nekoč v miru, jaz si tega mira želim in se ne želim še kam vtikat, ker jaz imam še vedno žulje na rokah. Tisti, ki jih nima, pač lahko to dela. Me pa zanima koliko predsednikov v državi imamo mi? Namreč vi ste še vedno predsednik države; Drnovšek je predsednik, jaz ne vem, kakšen red je pri nas. To ni demokracija in potem si privoščite tajnico, pisarne, dober avto in varnostnike, delavci pa brez dela, denarja, brez vsega, vi si pa vse to privoščite! A ni to malo čudno, med rajo greste v karirasti srajci, pa z golfom starim, mislim, da tukaj res nekaj ni v redu. Bodite toliko obzirni do naših ljudi, ker ste tudi vi pripomogel k temu, da so danes tako revni ljudje oziroma smo. Težko se preživljamo, zato res kritično gledamo na to. Razumite to, prosim, nasvidenje.
MILAN KUČAN:
Jaz se vas trudim razumeti, ampak bi seveda pričakoval, da se tudi vi potrudite govoriti o dejstvih ali se pozanimate, kakšna so dejstva. Sprašujete me po moji penziji. Moja penzija je odmerjena na višino 317 tisoč tolarjev, v neto izplačilu je bilo zadnje izplačilo 286 tisoč tolarjev. Govorimo o tem zaradi tega, ker če se bomo med seboj pogovarjali tako apriorno, ne da bi poznali dejstva in ne bi poskušali ustvariti dialog ali pogovor o tem, kaj je prav in kaj ni, kaj je v neki družbi sprejemljivo ali ne na podlagi dejstev, potem bomo živeli vsak v svojem svetu in ti svetovi bodo šli čedalje bolj narazen.
Ta država ima enega predsednika, to je dr. Janez Drnovšek in ima enega bivšega predsednika. Ne vem, kaj bi vas lahko tu motilo, da ima ta bivši predsednik še nekaj možnosti in pričakovanj, kar je povezano z delom, ki ga je opravljal prej, konkretno gre za mene tudi, z nekaterimi nalogami, ki mu jih državni organi zaupajo, zlasti ko je potrebno urediti kakšno zadevo v tujini in to je vse.
Drugače pa to, kar ste našteli, morebiti imajo to bivši predsedniki kje drugje, v kakšni drugi državi, v naši državi tega nimajo.
GLEDALEC:
Dober dan, kličem iz Tolmina. Lep pozdrav obema, za gospoda Kučana pa imam vprašanje. Zanima me, z ozirom na to, da je ustanovil Forum in po televiziji sem videla, da je v tem Forumu veliko podjetnikov oziroma direktorjev velikih podjetij, pa me zanima, če bo ta Forum kaj pripomogel ljudem, ki so na robu, z majhno penzijo, da se komaj preživljajo, a bo ta Forum kaj pripomogel k temu? Ali se bo nagnil na levico oziorma k LDS-u, Združeni listi, kaj bodo pa reveži, naprej ostali reveži. Prosim za konkreten odgovor. Hvala lepa.
FRANJO MAVRIČ:
Hvala vam za sodelovanje v naši oddaji. Izvolite gospod Kučan.
MILAN KUČAN:
Kam se bo Forum nagnil, po vsebini je to vprašanje, oz. koga bo podpiral, če sem prav razumel. Mislim, da smo ob ustanovitvi rekli, da ne gre za to, koga bo Forum podpiral, ampak kaj bo Forum podpiral, kakšna stališča, kakšne usmeritve, kakšno politiko. Gotovo da tista politika, ki v svojem premisleku ne bi imela tudi socialne funkcijo kapitala, ki ne bi računala tudi z nujnostjo po socialni integraciji družbe, po tem, da bi bilo čim manj ljudi izključeno iz družbe, takšna stališča ne bi mogla dobiti podporo v Forumu. Tudi gospodarstveniki so v tem Forumu, ki so očitno najbolj na očeh…Že do sedaj mislim, da se je treba tudi njim zahvaliti za to, da so v težkih razmerah po razpadu nekdanje Jugoslavije, posledično po razpadu nekdanjega trga, po prehodu iz enega sistema v drugega, znali ohraniti svoja podjetja z namenom ohraniti delovna mesta, znali poskrbeti za to, da je danes lažje govoriti o kakovosti življenja v Sloveniji. Ne govorim o statističnih povprečjih in o makro gospodarskih kazalcih, ki zakrivajo individualne usode. Ampak to so ljudje, ki se zavedajo, da ne more biti v družbi srečen nihče, če vidi, da je okoli njega toliko nesrečnih ljudi. Zelo po domače sem to povedal. Ali so to vsi te vrste ljudi ali niso, bo pokazalo delo in se bo tudi pokazalo, ali in kdo bo z delom in z aktivnostmi v Forumu odpadel. Prezgodaj je sedaj to ocenjevati, ampak gotovo, da je o taki usmeritvi Foruma možno govoriti, ker je to naša skupna volja.
FRANJO MAVRIČ:
Povsem na koncu sva, zadnje vprašanje. Vsi vedo, da ste velik ljubitelj športa. Kako ste preživeli zadnji vikend, jaz težko, ob briljantnih igrah hokejistov, rokometašev, rokometašic in zlati medalji Pegana. Izvolite.
MILAN KUČAN:
Ja, zanimiv je bil ta konec tedna iz športnega vidika, toliko je bilo teh dogodkov, da bi človek težko izbral, kam bi usmeril svojo pozornost. Jaz sem ta problem rešil na ta način, da sem šel v nedeljo popoldne na koncert ob šestdeset letnici partizanskega pevskega zbora in ko sem prišel iz koncerta domov, je bilo že vse končano. Veselil sem se rezultatov in veselil sem se, da imamo med seboj toliko dobrih športnikov, ki skrbijo za dobro voljo in optimizem med Slovenci.
FRANJO MAVRIČ:
Gospod Kučan hvala vam lepa za drugo sodelovanje v naši oddaji Halo izzvani ste, dovolite, da vam v imenu gledalcev zaželim še veliko let, še veliko zdravja in veliko uspehov. Hvala lepa še enkrat.
MILAN KUČAN:
Hvala tudi vam in jaz se veselim tretjega sodelovanja v vaši oddaji.
FRANJO MAVRIČ: Tudi jaz. Hvala vam lepa.