Po lokalnih volitvah ter izselitvi Romov iz Ambrusa
POP TV, 19. novembra 2006, TV klub
ŠPELA ŠIPEK: Dober večer in lepo pozdravljeni. O rezultatih letošnjih zelo razburljivih lokalnih volitev smo slišali že mnogo komentarjev in analiz. Nismo pa še slišali Milana Kučana, čigar mnenje bo zanimivo, saj ga vrsta analitikov razglaša za zmagovalca drugega kroga volitev, vsaj v delu, kjer je podprl posamezne kandidate. Pa tudi o strpnosti, delovanju pravne države in delovanju vlade v primeru Ambrus, nocoj torej, s prvim predsednikom Slovenije. Dober večer, gospod Kučan.
MILAN KUČAN (nekdanji predsednik republike): Dober večer.
ŠIPEK: Letos ste, gospod Kučan, zelo jasno izrazili podporo posameznim kandidatom levice v Velenju, Tržiču, Izoli. Zakaj ste se tako aktivno vključili v tokratne volitve?
KUČAN: Razlika je. V Velenju in v Izoli sem podprl, ker sta me zaprosila kandidata, s katerima sem delal dolgo časa v časih, ki so bili po moji sodbi prelomni za prihodnost Slovenije, to je za prihodnost, ki jo zdaj živimo. In ker sta po mojem mnenju delala dobro kot župana do zdaj, nisem imel nobenih težav s podporo.
V Tržiču je bila situacija drugačna. Tam se mi je zdelo potrebno povedati, da imamo ljudje v Sloveniji vendarle pravico do tega, da so tisti, ki upravljajo naše življenje in našo prihodnost, spoštljivi, da so kultivirani in sposobni dialoga in da ne uporabljajo jezik ulice ali, če hočete, da ne uporabljajo surovosti in groženj s fizičnim obračunavanjem s političnimi nasprotniki, s tistimi, ki mislijo drugače. Ko me je gospod Sajovic za zaprosil ta podporo, sem seveda povedal to, kar mislim. Njegova odločitev pa je bila, da Tržičani tega mojega mnenja ne bodo slišali drugače, kot če bo to predvajano na lokalnih radijih, kjer je to pač potrebno plačati. Ampak to je bila njegova odločitev.
ŠIPEK: Poglejva zdaj, kaj je na vašo podporo gospodu Sajovicu dejal nekdanji kandidat gospod Rupar. Poglejmo.
PAVEL RUPAR: In to govori Milan Kučan, o etiki, o morali. Človek, ki je vodil slovensko privatizacijo, človek ki je vodil pripor in arest kolega Popoviča, človek ki je vodil udbomafijo vsa ta leta. Ne govori in ne govorite mi o morali in etiki s strani Milana Kučana.
ŠIPEK: To je seveda komentar, ki terja vaš odgovor.
KUČAN: Ali pa tudi ne. Mislim, da je ta izjava sama po sebi zadosten komentar. Samo na eni točki bi se v zvezi s tem vendarle oglasil. In sicer v zvezi s Popovičem. Gospoda Popoviča so priprli organi, katerih naloga je, da ugotavljajo kazniva dejanja in njihove storilce, če za to obstoji sum. To se je v Kopru pred štirimi leti tudi zgodilo. Potem ko mesec dni ni bilo nobenega rezultata, sem protestiral pri organih pregona, da je nemogoče, da človek, ki je izvoljen za župana, toliko časa sedi v priporu in se nič ne zgodi. Ta moja izjava je tudi objavljena in dostopna. Je pa dejstvo, da vseh tistih, ki so se v policijski upravi Koper ukvarjali s primerom Popovič, tam ni več.
ŠIPEK: Na Obali se sicer zdi, da bijejo boj zoper vas osebno, kar bi lahko nakazovali tudi plakati, ki so jih naročniki teh plakatov razobesili po razglasitvi zmage Brede Pečan, ki ste jo prav tako podprli. Predvidevam, tule vidiva plakate, da šifra Milan K. pomeni Milan Kučan. Kako vi razumete to plakatno vojno oziroma kako razumete to omenjanje vašega imena?
KUČAN: Ne trudim se to razumeti. Človek, ki pravi, da so mu ti plakati všeč, seveda sodi v neko drugo razumevanje politike kot je moje. Navsezadnje, v igri sta bila dva kandidata, vsak je imel svoj program, svoja stališča. Vsak je imel za seboj tudi svoje delo. Ko sem bil vprašan, kaj mislim o obeh, sem povedal, da tudi Bredinega protikandidata cenim kot vrhunskega in mednarodno priznanega kirurga in da je moje trdno prepričanje, da bi oba skupaj, če bosta združila sile, lahko veliko naredila za Izolo, ne glede na to, kako se bodo volitve končale. No, na žalost so stvari tekle drugače od mojega pričakovanja in tisti, ki stojijo za temi plakati, najbrž vedo o tem povedati veliko več, kot vem povedati jaz sam.
ŠIPEK: Ampak kaj se je spremenilo, da so celo Primorci dvignili roke od socialdemokracije? Da so volili Borisa Popoviča, njegovo listo v Kopru in njegove zaveznike v Piranu, gospoda Gantarja in v Izoli tako množično gospoda Klokočovnika? Kaj se je zgodilo, da je socialdemokracija tako padla na Primorskem?
KUČAN: To je seveda vprašanje za koga drugega. Za tiste, ki danes nosijo odgovornost za to stranko. Samo dogajanje na Obali bi seveda zaslužilo resen premislek, kaj mislijo o tej stranki ljudje na Obali, koliko je to v njihovih očeh socialdemokracija, kakšne vrste socialdemokracije, še poseben, ker imajo možnost primerjati stranke s podobnimi političnimi orientacijami čez mejo v Italiji, kjer so prepoznavne in profilirane seveda drugače.
ŠIPEK: V Ljubljani je zmagal Zoran Jankovič. Pri analizah njegove zmage se pojavljajo nasprotujoča mnenja. Nekateri pravijo, da gre za zmago levice, drugi da gre glede na njegov kapitalski pedigre celo za zmago desnice. Kaj menite vi? Kaj je zmagalo z Zoranom Jankovičem v Ljubljani?
KUČAN: Predvsem je v Ljubljani zmagal Zoran Jankovič. Zmagalo je pričakovanje ljudi, ki so po dolgi vrsti let, ko se v Ljubljani pravzaprav ni zgodilo skoraj nič pomembnega, kar bi izboljšalo življenje meščanov, v njem videli človeka -ki je glede na rezultat, ki ga je pokazal kot prvi človek Mercatorja - od katerega lahko pričakujejo, da se bo zgodilo vsaj nekaj od tistega, kar je v njegovem programu zapisano. Torej šlo je za verodostojnost človeka. Za oceno so možni in najbrž potrebni tudi drugi elementi, ki so pomembni, ampak so vendarle podrejeni. Po mojem je ključni razlog za zmago verodostojnost Zorana Jankoviča samega.
ŠIPEK: In zato ste gospoda Jankoviča volili tudi vi? Zakaj ste ga volili, kaj pričakujete od njega kot meščan Ljubljane?
KUČAN: Kot meščan Ljubljane pričakujem od njega, da bo realiziral program, ki ga je kot župan tudi obljubil. In seveda pričakujem, da bo pri tem imel podporo ljubljanske javnosti in mestnih svetnikov. Če je seveda res, kar so izjavljali vsi, ki so kandidirali na različnih listah, da imajo radi Ljubljano. Torej, če imaš mesto rad, potem so vse ostale razlike manj pomembne.
ŠIPEK: Zoran Jankovič je sicer v predvolilni kampanji povedal, da ste mu kandidaturo za župana odsvetovali. Poglejmo.
ZORAN JANKOVIČ: Ko sem se jaz za to odločil, sam, je, če tako rečem, moj prijatelj ali pa jaz njegov prijatelj, skupen prijatelj, Milan Kučan rekel, ne pojdi v to. On mi je odsvetoval to.
UROŠ SLAK: Zakaj?
JANKOVIČ: Pač ocenjeval je, da je moje področje gospodarstvo in naj se jaz tega držim. In jaz sem se odločil, da grem v to volilno bitko s tem, da je po mojem mnenju to še vedno gospodarska funkcija. Jaz še vedno trdim, da je to gospodarska funkcija. Zame je to tako.
ŠIPEK: Glejte, ampak zdaj je gospod Jankovič župan z neverjetno podporo, z velikim mandatom tudi njegove liste. Je to za vložiti ali za zavreči, v kontekstu državnozborskih volitev? Je to kapital, ki bi ga moral izkoristiti?
KUČAN: To je politični kapital, ki ga mora izkoristiti zato, da bo kot župan vodil Ljubljano. In tiste aktivnosti, ki pomenijo uresničevanje projektov, ki izboljšujejo življenje v Ljubljani. Vse ostalo se mi zdi v tem trenutku daleč preuranjeno in se giblje bolj ali manj v svetu špekulacij, kot se giblje v svetu špekulacij tudi to, ali je on človek desnice in zakaj je človek desnice. To izzovejo ljudje, ki so itak mojstri špekulacij in vodijo ali zasedajo, bi rekel, pozicijo vrhunskih manipulantov na lestvici slovenske politike, ki pa nikoli niso bili pripravljeni nositi odgovornost za to, kar se v državi dogaja.
ŠIPEK: Dejstvo je, da levice zdaj praktično ni oziroma leva sredina je zelo šibka. LDS se kar ne more pobrati. Ali mislite ali ocenjujete, da se bo LDS še lahko dvignila ali pa je prostor za novo stranko leve sredine?
KUČAN: Dejstvo je, da levica preživlja identitetno krizo. Ta se je kazala že pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami. Parlamentarne volitve so to samo pokazale, odkrile. Potrdila se je ta kriza levice recimo tudi na Obali. Kakšen je izhod? Gotovo je, da s težnjo vsi na sredini ne bo mogoče priti nikamor, ker potem strankarsko življenje pravzaprav izgublja svoj smisel in seveda tudi razmerje opozicija-pozicija, ki je zelo pomembno za ravnotežje, za checks and balances v parlamentarnem sistemu. Res je, volitve so pomembne, ampak če za volitvami ni nadzora nad oblastjo, ta nadzor pa mora opravljati opozicija, potem se lahko tudi najbolj demokratična pravila ali pa oblast, izbrana po najbolj demokratičnih pravilih, spridi. In tu mislim, da je problem levice. Ne zato, da ni v opoziciji, ampak ker ne zna postaviti svojega stališča do vsega tega, kar se v državi dogaja.
ŠIPEK: Ali v tem kontekstu ocenjujete tudi politiko Boruta Pahorja, v smislu profiliranja v tem političnem prostoru?
KUČAN: On se profilira vsak dan sproti in lahko pravzaprav vsak to vidi, tako da je moj komentar odveč.
ŠIPEK: Na kratko, kaj, če kaj, se je torej s temi lokalnimi volitvami v Sloveniji spremenilo?
KUČAN: Jaz mislim, da se ni bistveno nič spremenilo. Čeprav zdaj vse parlamentarne stranke jemljejo svoj zorni kot, ko ocenjujejo te volitve kot svojo zmago. Kar je meni samo dokaz, da je za stranke pomembnejše, koliko so lokalne volitve spremenile obstoječe razmerje politične moči med njimi in da jim je veliko manj pomembno, ali so tudi z njihovimi prizadevanji naše lokalne skupnosti, občine, mesta dobile upravljavsko strukturo, ki je sposobna, ki je dovolj kompetentna, tudi strokovno dovolj močna, da bo reševala življenjske probleme ljudi v občinah. Veste, velika politika je stvar države. Ali bo v občini cesta šla bolj desno ali bolj levo, ali bo kanalizacija in ali bo čistilna naprava, to niso politična vprašanja, to so zelo konkretna vprašanja in ljudje so predvsem glasovali za ljudi, ki so sposobni ta vprašanja reševat.
ŠIPEK: Še nekaj novega so v bistvu te volitve prinesle in sicer proteste po volitvah, v Škofji Loki in Izoli, glede volilnih rezultatov. To je temelj demokracije, volitve, zaupanje v verodostojnost dela volilnih komisij. Kako bi komentirali te dvome?
KUČAN: No, ne pridružujem se ocenam, da je to nezaupnica strankam. Bilo bi nevarno sprejeti to tezo, ker so stranke vendarle bergla, brez katere parlamentarna demokracija ne more hoditi. Sejanje nezaupanja v stranke bi bilo zelo kratkovidno. Je pa res, da je to lahko po svoje protest zoper način, na katerega stranke uresničujejo svojo politično vlogo. O tem bi pa seveda kazalo razmisliti. Protesti, ki so se pokazali, kažejo, da pravila demokratične igre niso dovolj zakoreninjena v zavesti naših ljudi. Ker, veste, ne vem zakaj bi šest glasov večine bil demokratičen izbor, dva glasova večine pa ne. Če mimogrede lahko rečem, to seje dvom tudi v verodostojnost dela volilnih komisij. Ne vseh, ampak če bi to posplošili. Včasih, do leta 92 so volilne komisije vodili sodniki, ki so bili vešči procedur in ki so imeli neko zaupanje v avtoriteto svojega dela. Zakaj se je potem to spremenilo in kako zdaj poteka delo volilnih komisij, to je seveda vprašanje, o katerem bi kazalo razmišljati tudi v luči naše zakonodaje.
ŠIPEK: No, smo pa bili priča v tednu po volitvah tudi protestom na povsem drugih vsebinskih nivojih. Seveda so najbolj odmevali protesti krajanov vasi na Dolenjskem, kamor naj bi preselili romsko družino Strojan. Samo poglejva najprej kratko kronologijo, kako so prebivalci protestirali od dne, ko so Strojanove izselili, pa do danes, poglejmo.
VAŠČAN: Do tegale ste pripeljali vi, tole ste prav izzvali. Tole ste izzvali, prav izzivate in to ni prav. Mi smo se lepo zmenili, mi smo se pogovarjali, obljubili ste, da dokler pogovori trajajo, ne boste izzivali.
VAŠČANKA: Nihče ti ne grozi, samo mi nočemo v vasi ciganov. Ti lahko prodaš komurkoli, samo v našo vas, verjemi, da cigani ne morejo stopit.
NOVINARKA: Ste bila danes na ogledu s sinom?
JELKA STROJAN: Kaj bi rekla.
NOVINARKA: Ste zadovoljni?
STROJAN: Ja, zadovoljna sem.
NOVINARKA: Z otroci se veselite?
JASNA STROJAN: Seveda se veselimo. Da obiskajo čim prej šolo.
ZORAN GRM: Jaz sem trdno prepričan, da ne bo noben družino od tam več izganjal.
VAŠČAN : Imamo vsa razpoložljiva sredstva, ljudi, moštvo, tehniko in vse.
VAŠČANKA: Malo se obveščamo med seboj, malo telefonsko, malo gredo fantje pogledat, kaj se dogaja. Ker smo dobili informacije, da se pač vozijo Romi.
VAŠČAN: Tisti, ki pa sumimo, da ne bi bili primerni za ta kraj, jih pa zaustavimo oziroma popišemo.
NOVINARKA: To pomeni Rome?
VAŠČAN: Ja, absolutno.
VAŠČAN: S temi protesti se mi borimo za pravice, za zaščito naših domov, naših življenj. Kajti če gremo gledat korespondenco, ki jo vodimo, boste se zgražali. Zakaj ta oblast in prejšnje oblasti niso nič do danes? Da je morala pasti torej zdaj zadnja žrtev.
ŠIPEK: Situacija se sicer trenutno umirja. Ampak rešitve pravzaprav še vedno ni ponujene do tega trenutka. Kako vi vidite problem te situacije? V odnosu večinskega prebivalstva do manjšine, v ravnanju posameznikov družine Strojan ali v državi?
KUČAN: Poglejte, kmalu potem ko se je to zgodilo, sem za vašo televizijo izjavil, da bo ta konflikt in način njegovega reševanja, imel dolgoročne posledice. Tudi če je bilo narejeno, kar je bilo narejeno - torej umaknitev te družine v Postojno - z najboljšimi nameni, da se bo lahko to pokazalo kot bližnjica, ki se dostikrat izkaže za najdaljšo pot med točkama. In to se na žalost že dogaja.
Po mojem mnenju je bila ta izselitev napačna odločitev. Kajti takrat bilo bi potrebno povedati v imenu države, ki je tam intervenirala: ne boste vi urejali tega problema, to bomo urejali mi. Vprašanje seveda je, ali je pri ljudeh v Ambrusu še zaupanje v izjave državnih organov. Po mojem mnenju je zdaj problem veliko težje rešiti, kot je bil rešljiv takrat, čeprav tudi takrat ni bil enostavno rešljiv. Potrebno bo veliko napora, da se bo našla ustrezna rešitev. Pri čemer je moje stališče, da enega nezakonitega ravnanja ni mogoče upravičevati z drugim nezakonitim ravnanjem. Ni mogoče te ljudi kar nekam prestavit, ne da bi bilo za to soglasje občine, ne da bi bili ustrezni prostorski akti, ne da bi bili ljudje prej na to pripravljeni. Žrtve tega kar se je dogajalo vrsto let so po moje tako Ambrušani kot ta romska družina. In zdaj nič ne pomaga, da poskušamo ugotavljati, kako se je to dogajalo, kdo nosi vso odgovornost, kdo je kriv in tako naprej. Zdaj, v tem trenutku, je potrebno pomiriti ljudi in res najti rešitev. Ta rešitev pa ne predpostavlja samo rešitve konkretnega problema Strojanovih, ampak bo po mojem mnenju zahtevalo, da za to pristojni državni organi vendarle naredijo evidenco, kje vse v Sloveniji živijo Romi, v kakšni pogojih, ali imajo legalizirana stanovanja, nimajo, kaj je treba storiti, da bodo legalizirana, ali otroci obiskujejo šolo ali ne, kaj je treba za to storiti, kako je z njihovim poukom in tako naprej. Ne da bi jih spet razslojevali, kot se je to zgodilo v Novem mestu, ampak zato, da bi to prispevalo k njihovi integraciji. Torej jaz ne mislim, da je pot do rešitve enostavna, ampak sama po sebi rešitev tudi ne bo prišla.
ŠIPEK: Proti koncu pogovora sva. Še tole bi vas vprašala. Pravzaprav se je predvolilna kampanja za predsedniške volitve že začela. Vemo, da bodo kandidirali gospodje Peterle, najverjetneje tudi Pahor, razmišlja gospod Mencinger, omenja se gospoda Pogorevca. Je med temi štirimi kdo, ki bi ga volili vi?
KUČAN: Ja, seveda, najbrž kakšen je, če me bo takrat pred volitvami prepričal. Volitve so še daleč in tek na dolge proge zmorejo samo tisti, ki imajo zelo dobro kondicijo.
ŠIPEK: Sami ste sicer že enkrat ali dvakrat rekli, da ne boste kandidirali, »razen če«? Kaj pa zdaj, razmišljate o ponovni kandidaturi?
KUČAN: Ne. Ta »razen če« je bil povezan z vprašanjem mojega drugega mandata. Tisti »če« se je takrat zgodil. Zdaj pa mislim, da imamo na voljo veliko kandidatov, še se bodo našli, tako da izbor bo zelo bogat in upam, da bo kakšen tudi pravi kandidat, ki ga bodo ljudje tudi volili in sprejeli za predsednika.
ŠIPEK: Najlepša hvala za pogovor, gospod Kučan.
KUČAN: Tudi vam.
ŠIPEK: Vam spoštovane gledalke in cenjeni gledalci, hvala za pozornost. Želim vam prijeten večer. Ostanite še naprej na našem programu, sledita še vreme in šport. Iz TV kluba pa se poslavljam do prihodnje nedelje.