Milan Kučan in Janez Stanovnik o razlogih za vstop Slovenije v EU in NATO
TV Pika, 14. marec 2003
Pred referendumskim glasovanjem o vstopu Slovenije v EU in Nato 23. marca 2003
MARK ŽITNIK:
Dober večer želim, drage gledalke, cenjeni gledalci. Dobrodošli v oddaji, v kateri bomo poskušali čimbolj osvetliti dve zgodbi, v kateri Slovenija in se seveda tudi v drugih državah kandidatkah govori v zadnjem času vedno bolj na glas. Morda v Sloveniji še bolj, kajti 23. marca bomo Slovenke in Slovenci odšli na volišča in oddali svoj glas, navezujoč se na Nato in seveda tudi na pridružitev Slovenije Evropski uniji. Z menoj sta dva zanimiva gosta, ki bosta lahko tako o Natu kot o Evropski uniji razmišljala skupaj z vami in prepričan sem, da je to tudi eden od načinov, kako boste lahko razmišljanja dveh osebnosti vzeli tudi v razmislek in seveda lažje sprejeli odločitev in jo 23. marca tudi podali. Z menoj je, dober večer želim.
MILAN KUČAN:
Dober večer.
ŽITNIK:
Nekdanji predsednik Republike Slovenije, gospod Milan Kučan. Dobrodošli. In pa doktor Janez Stanovnik, dober večer želim, dobrodošli.
JANEZ STANOVNIK:
Dober večer.
ŽITNIK:
Dva očeta naroda, če lahko tako rečem.
STANOVNIK:
En stari oče.
ŽITNIK:
Stari oče, dobro. Mogoče, gospod Kučan, najprej vprašanje vam. V zadnji februarski raziskavi politbarometra, ki je govorila o tem, kdo je pravzaprav tisti, ki naj bi nagovarjal oziroma ki ima pri Slovenkah in Slovencih največ kredibilnosti, ste na samem vrhu te lestvice. Se vam je že od samega začetka, tudi ob nagovoru v Državnem zboru, ko ste bili še predsednik Republike Slovenije, zdelo pomembno, da izrazite svoje mnenje in svoje stališče tako do Evropske unije kot do Nata?
KUČAN:
No, takrat v nagovoru, ki ga žal ni bilo, poslankam in poslancem, je bil moj osnovni namen ne samo zahvala za sodelovanje, ampak tudi moja želja in prepričanje, da bodo znali izpeljati ti dve nalogi, ki nas vodita v Evropsko unijo in v Nato, ki potem odločilno umeščata Slovenijo na poti, ki smo jo začeli s plebiscitom leta 90. Ampak ves ta čas, ki ga je zasedalo po mojem mnenju nepotrebno in tudi nekoristno razpravljanje o formi, torej o vrsti referenduma, na katerem naj bi državljanke in državljani izpovedali svojo voljo glede teh dveh ciljev, se mi je zdelo nekoristno oglašati se. Potem, ko je bila stvar končana, ko se je začela vsebinska razprava o argumentih, o premislekih, kaj te odločitve za Slovenijo pomenijo dolgoročno, pa se mi je seveda zdelo vredno oglasiti in povedati svoja stališča.
ŽITNIK:
Se vam zdi, da v zadnjem času, še dober teden nas pravzaprav loči do te odločitve, se vam zdi, da argumenti oziroma osebnosti, ki razmišljajo tako o Natu kot o Evropski uniji, še lahko podajo informacije? Ravno to, zdaj se pogovarjamo bolj o konkretnih stvareh, bolj o sami zgodbi Nata in Evropske unije, kot smo to počeli doslej.
STANOVNIK:
Ja, jaz mislim, da je vsekakor to točno. Veliko je bilo ljudi, ki so bili neodločeni. To so tudi vse ankete javnega mnenja pokazale in očividno so ljudje čakali na kasnejše razdobje. In zaradi tega smatram, da je zdajle pred samim referendumom pravi čas, da se, kako bi rekel, trdi argumenti ljudem dajo v razmislek.
ŽITNIK:
Vsi vodilni funkcionarji Republike Slovenije so povedali, da gre za trdno odločenost Slovenije že od osamosvojitve naprej, da se pravzaprav vidi znotraj teh organizacij, Evropske unije, Nata. Kakšno je vaše stališče? Se spomnite pravzaprav razmišljanja pred leti?
STANOVNIK:
Ja, veste kako. Na začetku je bilo to nekako samoumevno. Vi se dobro spominjate svojih 12, 13 let nazaj, ko je geslo »Evropa zdaj« bila stoodstotno sprejeta in sploh nihče ni drugače razmišljal. Enostavno odhod iz Jugoslavije je pomenil za Slovence, gremo v Evropo, kamor spadamo. Potem so se pa stvari začele počasi spreminjati, malo je bilo to, da so objektivni dogodki v Evropi in svetu vzbujali pomisleke. Tako, da moram reči, da sem bil kar presenečen zdajle v tem zadnjem času, da je navdušenje nad, ne toliko nad Evropsko unijo kot pa nad obrambnim aspektom našega priključevanja Evropi nekako padalo. Kar po mojem mnenju govori o tem , da so ljudje malo pozabili na to, da državnost ni samo dobro življenje, ampak državnost zahteva tudi določeno odgovornost do sebe in do sveta.
ŽITNIK:
Odločitev za Evropsko unijo še ne pomeni, da s tem pravzaprav avtomatično govorimo tudi o Natu, ne. Ne gre za izločanje, eno ali drugo. Slovenci 23. marca ne bomo izbirali med eno ali drugo opcijo. Gre za dve ločeni zgodbi.
KUČAN:
No, formalno vsekakor gre za dve ločeni zgodbi, ki pa imata seveda skupno korenino in dolgoročno gledano tudi skupni cilj ustvariti v Evropi enotno področje miru in varnosti, ki predvsem ljudem zagotavljajo varno življenje. In to mislim, da je temeljna vrednota, ki jo je dolžna uresničiti sleherna demokratična politika, ki je odgovorna do svojih državljanov. Ko je ta temeljna vrednota zagotovljena, ko ljudem ni več potrebno živeti v strahu za njihov fizični obstoj, je potem znotraj tega varnega okrilja možno skrbeti za blaginjo, za gospodarski razvoj, za spoštovanje človekovega dostojanstva, za demokracijo, za svobodni trg, za socialno varnost, za pravno državo - vse tisto, kar so temeljne vrednote, zaradi katerih uveljavitve, utrditve in razvoja je Evropska unija, skozi Evropsko skupnost, sploh v preteklosti nastala in seveda tudi Nato. Danes je integriranje, povezovanje in sodelovanje v bistvu logika sveta. Alternativa je samo nasprotovanje in spopadanje, samo konflikti. Oboje je danes tako rekoč na krožniku in vprašanje je, kaj bo prevladalo. Samodejno gotovo da pozitivne stvari ne bodo. Je veliko tudi negativnih stvari. Včasih se mi zdi, da je ta naša razprava nekako zaprta v razmišljanje, bi rekel, kakor da je Slovenija popek sveta. Zamejeni samo v ta svoj svet gledamo, včasih tudi razmišljamo preračunljivo o tem, kaj se nam splača, kaj se nam ne splača, kaj je za nas koristno; egoistično in nesolidarno do drugega sveta. Ni to prevladujoče, ampak vtis včasih tako nastaja. Moje prepričanje pa seveda je, in sem ga zadnje čase tudi večkrat povedal: mi smo se s plebiscitom odločali za samostojno državo ne zato, da postanemo majhna, špekulantska in provincialna država, ampak zato, da si s to državo omogočimo aktivno in odgovorno slovenstvo v svetu. In članstvo v teh dveh skupnostih, o katerih se razpravlja in v katerih se sprejema odločitve o zelo pomembnih vprašanjih našega sedanjega življenja in tudi o prihodnost, tudi o odgovornosti za tako velike stvari kot so življenje na Zemlji in za usodo planeta nasploh, nam mislim, takšno aktivno in odgovorno vlogo tudi omogoča.
ŽITNIK:
Biti zraven pomeni soodločati z ostalimi članicami, tako v zvezi Nato kot v Evropski uniji.
STANOVNIK:
Vsekakor, čeprav mislim, da je v tem pogledu soodločanja potrebno imet pravo predstavo. Res je to, da smo v teh mednarodnih organizacijah vsi enaki, ampak nekateri so bolj enaki kot drugi. Poglejte, osnovno načelo Organizacije združenih narodov je napisano v drugem paragrafu ustanovne listine, kjer pravi, da je osnovno načelo suverene enakosti. Greste pa malo naprej brat ustavno listino, pa vidite, da je pet članov pa stalnih članov in imajo večje privilegije in večje pravice kot pa vsi ostali. Važno je v mednarodni organizaciji, da imate svoj glas. Ni pa to s tem samim rečeno, da ste popolnoma enakopravni. Zaradi tega jaz absolutno zagovarjam naše članstvo in v Evropski uniji in v Natu, da se bo naš glas slišal. Boste pa težki toliko kot bo težek vaš argument, ne pa toliko, kolikor je težka, bi rekel vaša ekonomija ali pa vaša vojaška sila. No, zaradi tega bi dejal, načelno formalno v mednarodnih organizacijah smo enaki. Ampak ker v dejanskem življenju so nekateri veliki, Kitajcev je preko milijarde, nas je pa 2 milijona, je popolnoma jasno, da se kitajski glas drugače sliši, kot se pa sliši slovenski glas.
KUČAN:
Lahko tukaj nadaljujem? Ker se je to vprašanje v teh razpravah zadnje mesece večkrat postavljalo, nekako podcenjujoče do tega, ali se naš glas šteje ali ne šteje. Združeni narodi so seveda fenomen. To kar ti, Janez, opozarjaš, pomeni tudi v bistvu formalno drugačno pozicijo teh petih velikih držav, kar je njihov privilegij, ampak je tudi njihova velika odgovornost. Se pravi, oni se morajo zavedati, kdaj ta privilegij izrabijo in kaj to posledično za celoto pomeni. Obe ti dve organizaciji, o katerih govorimo, tega formalnega razlikovanja ne poznata. Se pa zdaj seveda govori in odloča oziroma pripravlja odločanje o evropski ustavi. Ker seveda te tendence so, narediti tudi formalno razlikovanje med članicami. In zato je tudi tako pomembno naše sodelovanje že v konvenciji. In zato se tudi kandidatke, zlasti Poljaki imajo pač pomembno težo, zelo zavzemajo, ali če hočete upirajo, da bi se odločitve na medvladni konferenci sprejele, preden postanemo člani oziroma naj se odločitve odložijo toliko časa, dokler se formalni sprejem kandidatk ne zgodi. Pri Natu pa je stvar seveda še nekoliko drugačna. Tam pa absolutno velja načelo absolutne formalne enakosti in po Washingtonski pogodbi, ki je bila zdaj te dni objavljena v časopisih - mislim, da je to zelo dobro, da ljudje lahko to sami preberejo, kaj to je - je popolnoma jasno, da je to združba držav, ki imajo svojo samostojnost in svoj glas. To ni neka, kako bi rekel, nadnacionalna tvorba, ki bi imela na eni strani svojo posebno politično voljo, neodvisno od volje njenih članic. Pa tudi vse odločitve se sprejemajo s soglasjem oziroma lahko, kot to pogodba sama določa, načine vključevanja v skupne aktivnosti države suvereno in odločilno sprejemajo. Tako da bi podcenjevanje slovenske javnosti, koliko šteje naš glas… natančno tako, kot je Janez povedal. Mi svoj glas imamo. Njegova teža pa je odvisna od naših argumentov in predvsem od principelne pozicije. Ti imaš, Janez, veliko izkušenj z delom v teh mednarodnih organizacijah. Moji stiki s tem svetom niso zelo bogati, ampak toliko pa vendarle, da lahko rečem. Če v svet ne vstopaš z dvignjeno glavo, ampak kot pravimo Slovenci s spuščenimi hlačami, potem te nihče spoštuje ne. Tudi, če rečeš ne, ko pričakujejo drugi, da boš rekel ja, in imaš za to argumente, si deležen vsega spoštovanja.
STANOVNIK:
Če dovoliš, to je zelo zanimiva tema, ki si jo zdajle začel. Jaz bom napravil zdaj razliko med Varnostnim svetom in pa Svetom Nato, recimo. V Varnostnem svetu, ko Rusi, recimo, rečejo njet, stvar pade, pa ima lahko druga stran 9 glasov, ampak jih lahko ima 14 in če je ruski njet, je njet. V Nato svetu je pa načelo soglasnosti, ne, da ima vsaka članica veto. Praktično bi se lahko reklo, da ima vsaka članica veto. Ampak dotlej, dokler se vsi ne strinjajo, ne more biti odločitve. In to je razlika, kajne. V Varnostnem svetu lahko eden blokira, tu v svetu Nata pa eden lahko vse druge, če hočeš v nekem smislu, prisili, da skupaj razmišljajo o tem, da bodo našli skupno rešitev.
ŽITNIK:
A lahko mogoče na tej točki, velikokrat se je govorilo, Združene države je enako Nato, Nato je enako Združene države. Kaj lahko rečemo na to temo?
KUČAN:
Ja, to preprosto ni res. Niti po dejanskih razmerjih niti po vsebinskih razmerjih. In ravno na tem vprašanju, ki se zdaj ostri okoli iraške krize, se je pokazalo, da v Natu preprosto ni mogoče uveljaviti svoje volje, ne da bi iskali in dobili podporo za svoje stališče ostalih članic. Navsezadnje, Belgija v primerjavi z Združenimi državami, če pogledamo, zdaj ko se je iskalo soglasje za morebitno podporo Turčiji, če bi prišlo do vojne v Iraku, je Belgija temu nasprotovala. Pa ima samo en glas. Ta glas šteje. Puščamo ob strani, da je bila seveda tudi Francija in tudi Nemčija, ki pa imata ravno tako vsaka svoj glas. In celo v Varnostnem svetu, kjer je možno z vetom zablokirati odločitev, ne, se prej poizkuša pridobiti članice varnostnega sveta, zlasti nestalne, da bi se dobila potrebna večina. Torej, če razumemo demokracijo in če jo spoštujemo, demokracija so procedure, so pravila in teh pravil se ne da enkrat uporabiti, ko ti koristijo in drugič jih zanemarjati in spregledovati. Čudno se mi zdi, da v Sloveniji dostikrat prav tisti, ki zagovarjajo demokracijo, potem nekako omalovažujoče zamahnejo z roko, ne, kaj bi se to šli, saj je realnost drugačna. Ampak če se realnost ne poskuša narediti tudi po meri želenega razumevanja demokracije, potem so ta pravila seveda neuporabna.
STANOVNIK:
Če dovolite, jaz bi eno nedavno primero povedal, ki je po mojem mnenju relevantna. Volker Rühe je nedavno v Cankarjevem centru o tem govoril. In je rekel, govorijo, kako je Amerika mogočna, velika, kako Amerika dominira Natu. Je rekel, veste, to je res, ampak boste sami poskusil, kdaj je Amerika večja, takrat, kadar ste vi v Natu, ali kadar ste zunaj. Prav, če ne boste v Natu, potem boste šele videli, kako velika in kako težka je Amerika. Pravi, ker če ste v Natu, potem imate zaveznike, ki bodo skupaj z vami vaše interese branili in bo Amerika manjša. Če pa ne boste v Natu, potem bo pa Amerika za vas, malo deželo, še veliko večji pritisk kot pa sicer.
ŽITNIK:
Eden izmed predstavnikov Nata je rekel, da vabilo prihaja zdaj v tem trenutku in da ni nobene garancije, da je Slovenija lahko povabljena kdajkoli kasneje. Kaj to pomeni? A tukaj res govorimo o zgodovinski možnosti, da se pridružimo, ali pa da ostanemo zunaj te zveze?
KUČAN:
Seveda. Torej, formalno vabilo je bilo že dano na vrhu Nata v Pragi. Zdaj gre za oblikovanje protokola, ki natančneje določa obveznosti Slovenije, položaj Slovenije in seveda tudi obveznosti skupnosti Nata do Slovenije. To naj bi bilo podpisano, se mi zdi 26. marca. In potem bi ta pogodba, ta protokol šel v ratifikacijo državam članicam Nata. To stališče, ki ste ga citirali, seveda pomeni, da se Nato ne bo vsak dan širil, da je zdaj razširjen z neko skupino držav, ki izpolnjujejo temeljne demokratične, torej politične, vojaško obrambne in druge standarde, ki so potrebni za izpolnjevanje obveznosti in medsebojnih, medsebojnih obveznosti, ki jih terja Washingtonska pogodba. Nato je seveda tudi sam v procesu spreminjanja in je od časov hladne vojne, ko je imel svojega partnerja, da tako rečemo, in nasprotnika v Varšavskem paktu, po razpadu bipolarnega sveta sam soočen, tako kot so njegove članice soočene s temi novimi razmerami v Evropi in v svetu. Ta svet se pa seveda tudi zelo hitro spreminja. Mogoče takrat ob padcu berlinskega zidu niti nismo slutili, kako zelo hitro se bo spremenil. In tu se seveda vsak od nas sooča, ne samo z možnostmi in priložnostmi, ampak seveda vsak s svojo odgovornostjo, tudi Združene države Amerike. Kakšna bo prihodnost Evrope, kdaj se bo ta prostor varnosti in blaginje, če smem tako reči, socialne in pravne varnosti razširil na cel kontinent, to je seveda vprašanje. Jaz si seveda želim in tudi verjamem, da večina ljudi v Evropi, da čimprej. Tudi poseben sporazum, ki ga je Nato jeseni oziroma sredi lanskega leta podpisal v Italiji z Rusijo, to se pravi o sodelovanju Nata z Rusijo govori o tem, da so se razmere in gledanja bistveno spremenile. V Madridu, takrat, ko Slovenija ni bila povabljena, pa smo pričakovali, da bo, je bilo mogoče še govoriti, da je širitev Nata nekako širitev teritorija pod okriljem natovskih držav proti Rusiji. Zdaj je seveda ta stvar bistveno drugačna. Upam, da se bo v to smer tudi razvijala, kar je pa seveda zelo pomembno. Ne samo zaradi varnosti, miru in stabilnosti nas, ki v Evropi živimo, ampak tudi zato, da bi bila Evropa sposobna imeti iniciativno, odgovorno vlogo v svetu. Jaz to imenujem, da bi bila sposobna izvažati mir, da se ne bi več zapletala v notranje konflikte, da bi Balkan, nekdanjo Jugoslavijo opozorila, da se mir lahko zgodi in da bi navsezadnje tudi združene države razvezala odgovornosti, da intervenira v vojne konflikte, ki jih zakuhamo Evropejci pri sebi doma. In to seveda ni govorjenje na pamet. Žal, v preteklem stoletju so Združene države morale trikrat intervenirat v Evropi, v prvi svetovni vojni, v drugi svetovni vojni in na žalost tudi v tej zadnji balkanski vojni oziroma vojnah, ki še zmeraj trajajo.
ŽITNIK:
Gospod Kučan je omenil Balkan, ne. A je pozicioniranje na zemljevidu Evrope, zemljevid sveta se spreminja s tem, ko gre za pridruževanje Evropski uniji in Natu?
STANOVNIK:
Vsekakor. Jaz bi vam zanimivost lahko povedal. Nedavno je ruski predsednik Putin govoril svojim generalom. In ta njegov govor, ki ni bil na žalost pri nas preveč publiciran, je po mojem mnenju za razumevanje tele geostrateške situacije izredno pomemben. On je rekel, ne gre zdajle samo za Irak, pravi, ampak svetovno ravnotežje sil se je spremenilo. Pravi, in zdajle se vodi borba za novo varnostno arhitekturo sveta. In očividno je rusko stališče, ki veste, da je diferencirano od francoskega ali pa nemškega stališča, v veliki meri motivirano z njim. Namreč, da se Rusi zavedajo, da zdajle ne gre samo za to, da se prepreči nepotrebna uporaba sile, ampak da se do maksimuma poskuša izkoriščat diplomatske in miroljubne pristope za reševanje enega konflikta. Ampak da se za tem konfliktom pa kaže zdajle borba za novo svetovno strukturo. Ne bomo imeli več bipolarnega sveta, vzhod - zahod in pa siromašen jug, ampak bomo imeli veliko bolj diferencirani svet. Zaradi tega je po mojem mnenju v tem trenutku za nas Slovence, ki smo na srečo dobili svojo državo, s tem pa svoje mesto v svetu in tudi odgovornost, da v tem svetu soodločamo o tem, kako bo ta svet izgledal. Da ne bo to hegemonističen svet, kjer samo eden vlada, ampak da bo to nekak svetovni parlament, da bo pluralistični svet. No, in v to bi jaz seveda umestil potem taka žarišča, kakršno je žarišče Balkana. Vse tole, kar se zadnje dni dogaja, ali pa če hočete, kar se je včeraj dogodilo, nas ponovno opozarja na to, da Balkan, ki smo mislil, da je že pacificiran, da ta Balkan spet lahko kot en vulkan izbruhne, kot eden od svetovnih problemov.
ŽITNIK:
No, ta vulkan je blizu, če ne preblizu, ne. Mogoče včerajšnji dogodki, svetovna javnost je obnemela. Še vedno preblizu in tudi slovenska pozicija in z definicijo kot sva prej rekla, na nek način z definicijo znotraj Evropske unije in Nata vendarle drugačen zemljevid, svetovni zemljevid, al ne?
KUČAN:
Ja, seveda. Ta dogodek ima svojo človeško tragično razsežnost, ampak ima seveda tudi politično tragično razsežnost, ker kaže, kako smo vsi skupaj v resnici oddaljeni od cilja, da bi Balkan, države, ki so nastale na ozemlju nekdanje Jugoslavije, živele ne samo v miru in varno, ampak da bi živele po vrednotah, , po merilih in po standardih, po katerih živijo ljudje v državah, ki imajo zagotovljeno blaginjo, socialno varnost, pravno varnost, kjer se spoštuje človekovo dostojanstvo in tako naprej. Mogoče imajo prav tisti komentarji, ki pravijo, da je Srbija s tem znova stopila na začetek svoje poti. Gotovo je, da bi bilo nepietetno ta človeško tragični dogodek uporabiti za argumentacijo teh naših odločitev, o katerih se odločamo sedaj. Ampak seveda je pa to vendarle neko opozorilo, da živimo na meji nestabilnega sveta. Dostikrat se je v teh naših razpravah slišalo, saj nas nihče ne ogroža. Leta 91, to je moja osebna izkušnja, so takrat ne mene zelo pritiskali, najdite poti, kakršno koli že pač, do Nata, naj nas zavaruje, ko smo bili v vojni in soočeni s to veliko močnejšo vojaško silo. Jaz pravim dostikrat v šali, če bi takrat bil referendum o vstopu v Nato, bi vstopili s 105 procentov, ne. Od takrat so se razmere seveda precej spremenile, občutek te neposredne nevarnosti, neposredne ogroženosti je začel izginjati in se nam zdi, da živimo v nekem skorajda idiličnem raju, kjer nas nič in nihče ne ogroža. To je tudi posledica predstave, da te ogrožajo lahko samo sosedje. Ampak danes so sosedje ves svet. Kar se zgodi kjerkoli, se zgodi vsakomur od nas. In to nas je opozorilo, da živimo v bistvu res na meji nestabilnega sveta. Včlanitev v te dve skupnosti pa nas na zemljevidu Evrope vendarle postavi zelo dokončno v stabilni in varni del Evrope. Ampak o tem ne govorim egoistično. Govorim o tem zato, ker nam to tudi omogoča, da lahko potem z večjo avtoriteto, z večjo verodostojnostjo prihajamo z našimi pobudami, z našimi stališči in predlogi, kako urediti Balkan, ker ga poznamo bolje, dolgo časa smo živeli s temi ljudmi, poznamo korenine teh sporov, poznamo razloge in poznamo navsezadnje tudi ljudi. In to je tudi nek naš solidarnostni dolg do Evrope, ki to manj pozna in se trudi najti rešitve. Je pa to tudi čisto bi rekel moralni in človeški dolg. Navsezadnje so to ljudje, s katerimi smo dolgo časa skupaj živeli. In velja neka modrost ali ljudsko pravilo, ne, dokler ni varen vsakdo, predvsem pa dokler ni varna tvoja soseščina, tudi sam ne moreš živeti v iluziji, da si varen. In to, ta včerajšnji tragični dogodek mislim, da je resno opozorilo za premislek o tem, kaj je treba storiti.
ŽITNIK:
Če gremo nazaj v Slovenijo. Zdi se kot da je slovenska politika skorajda enotna, ne, kar se tiče vprašanj Nata in Evropske unije. Se vam to zdi zanimivo, ali logično?
STANOVNIK:
Ja, to je vse v vprašanju, kaj razumete pod slovensko politiko. Dejstvo je, da so glavne slovenske politične stranke v bistvu enotne v tem pogledu. Dve manjši stranki sta mogoče na periferiji drugačnega pogleda. Ankete javnega mnenje pa so dolgo kazale, da je pa javnost bila precej razdvojena v tem pogledu. Po mojem je posledica te čudne razlike med vodstvi političnih strank in pa javnim razpoloženjem v slabi informaciji javnosti. Dočim so bili voditelji političnih strank, ki imajo boljši pristop k informacijam, boljše obveščeni in so zaradi tega v nacionalnem interesu zavzeli določeno stališče, je pri širših množicah, da tako rečem, pa v veliki meri delovala nostalgija preteklosti. Veste, Nato je imel slab prizvok zaradi stvari, ki so se v preteklosti dogajale. In ljudje se niso dovolj zavedali, da od tiste preteklosti, ko je bilo vse črno, kar je bilo vezano z Natom, pa do sedanjosti, čeprav je tu samo 10 let, da se je v teh desetih letih svet do te mere spremenil, da ne moremo več gledati na Nato tako, kot smo gledali pred dvajsetimi leti.
ŽITNIK:
Gospod je omenil raziskave javnega mnenja. Včeraj smo brali podatke pravzaprav o tem, da naj bi bilo za Evropsko unijo nekako okoli 80 odstotkov, Nato na drugi strani, dve podobni raziskavi, podoben rezultat hočem reči, okoli 51-tih odstotkov. Nekako so definirani tudi posamezniki, ne, vprašani posamezniki, ki so bolj take rizične skupine, ki dvomijo o tem, imajo neke dvome. Kako gledate na te raziskave javnega mnenja? Kaj to pomeni, ta podatek 51?
KUČAN:
Najprej, raziskovanje javnega mnenja je v Sloveniji dovolj strokovno. Tako da dvomi, ki so se dostikrat kazali zlasti pri predsedniških volitvah, ki so komajda za nami, niso utemeljeni. In jaz torej verjamem, da so gibanja v javnem mnenju takšna. Ne samo zaradi tega, ker jih pač te številke potrjujejo, ampak ker je zavzetost države, državnih organov, tistih, ki so odgovorni za ta dva projekta, postala v zadnjem času zelo intenzivna. Manj to velja za Evropsko unijo. Ne samo zaradi velike angažiranosti doktorja Potočnika, ampak ker so tudi pogajanja z Evropsko unijo tekla tako, da so bila razdeljena na vrsto poglavij, v katerih se je bilo bilo potrebno o vsem pogajati in so bili ljudje sproti obveščeni o tem, kaj se je v teh pogajanjih zahtevalo, kakšni so bili dosežki, kako so se o tem pogajale druge države kandidatke. Skratka, seznanjenost ljudi z Evropsko unijo, z obveznostmi, z ugodnostmi, če hočete in s kvaliteto političnega, gospodarskega, socialnega življenja v tej skupnosti je ljudem jasna. Problem je bil Nato. Mislim, da je eden zelo pomembnih razlogov ta, o katerem je govoril Janez. Potem je seveda tukaj še veliko iracionalnega, tudi čustvenega, vezano na nekdanja opredeljevanja. Pri čemer moram reči, sem tudi sam imel dolgo težave, da človek to v sebi preseže. Predvsem pa so bili ljudje glede Nata negotovi, ker je bila negotova tudi slovenska politika oziroma slovenska politična scena. Pred dvemi leti se je nenadoma pojavilo stališče, da je slovenska politika razklana in potem se je začelo dokazovanje, ali je enotna ali ni enotna. Ob razčiščevanju pojma, kaj je slovenska politika, je šlo za strankarsko politiko. Vse do zdaj, ko se je strankarska politika že po Pragi pravzaprav dva meseca izčrpavala v medsebojnem merjenju moči, kakšen referendum naj bo. Kakor da v demokratični državi tudi posvetovalni referendum za demokratično vlado in za demokratično skupščino oziroma parlament ne bi bila zavezujoča večinska politična volja. Ne znam si predstavljati, da bi lahko naša vlada ob večinski volji sprejela drugačno stališče. Saj to je zanjo samomor. Na naslednjih volitvah nima nobene možnosti, da bi bila izvoljena. Po drugi strani je pa seveda trditev, da bo nezavezujočo obliko referenduma vlada izigrala, jaz mislim, nezaupanje v lastno demokracijo. Mislim, da smo mi tako daleč, da je ta dvom preprosto neutemeljen. In dva meseca so ljudje opazovali, kaj se v bistvu dogaja. Potem, ko so dobili občutek, da je vendarle to mimo, da je zdaj pač s to ustavno spremembo ta prepir med strankami presežen in ko je pričelo prihajati do vsebinske diskusije in o argumentih za in proti, pa se je seveda to poznalo tudi na opredeljevanju ljudi.
ŽITNIK:
A so bile ustavne spremembe v tem trenutku pomembne, nujne?
KUČAN:
Nujne niso bile, ker, kot sem rekel, zaradi referendumov absolutno ne. In to še bolj kot sama ustavna sprememba govori ustavni zakon, ki v bistvu pove, da je ustavna sprememba zaradi teh referendumov in zaradi nezaupanja ali pa bi rekel strankarskega merjenja moči in prestiža, da se vlado zaveže za referendumski izid. Glede tako imenovanega evropskega člena, ki naj bi omogočil vstop Slovenije v Evropsko unijo, pa …Saj mi to možnost že imamo in bi bilo po moje pametneje počakati na evropsko ustavo ali vsaj na njene povsem jasne konture, ko bo možno odgovoriti na vprašanje, kako se v tej evropski združbi razume nacionalna suverenost. Ali gre še vedno za tradicionalno razumevanje nacionalne suverenosti ali so se tu zgodili premiki. Ker veste, da kroži teza, da je to odpovedovanje delu slovenske suverenosti oz. da je to prenos suverenih funkcij. Jaz pa mislim tako, kot smo trdili tudi že takrat, ko se je pripravljala jugoslovanska ustava leta 74, da gre zaradi interesov skupnega življenja za skupno izvrševanje dela suverenih funkcij nacionalnih držav, ki v tej skupnosti živijo. Ampak to so seveda lahko že teoretična in manj zanimiva vprašanja. Na vaše vprašanje bi torej odgovoril, ni bilo nujno. Zdaj je in zdaj o tem nima smisla več razpravljati.
ŽITNIK:
Je prav, da Slovenke in Slovenci o teh dveh vprašanjih odločamo na referendumu? Mnogi so rekli, da naj bi to bila odločitev vlade, parlamenta.
STANOVNIK:
Jaz v načelu smatram, da so taka vprašanja kot je to vprašanje, primerneje odločena v parlamentu, ker je to vprašanje, ki zahteva marsikatero tehnično znanje, ki ga običajni volivec nima. Prav tako, sem recimo smatral, da je bilo tisto dejstvo, da smo umetno oplojevanje dali na referendum, za mene popolni nesmisel. Kako bo, prosim te, en preprosti človek vedel, kaj današnja medicina, biologija in tako naprej more, kam to vodi in da se o tem opredeljuje. Ampak ko je pa enkrat bilo rečeno, da je vprašanje tako važno, in jaz se strinjam, to je zgodovinska odločitev, ki jo bomo 23. marca mi sprejemal, ko pa enkrat ta odločitev pade, potem je pa važno, da se vsakemu volivcu da vse argumente, vse informacije, ki so potrebne, da bi se on kot svobodni državljan lahko resnično opredeljeval. Zaradi tega sem zdaj zelo zadovoljen, da bo ta referendum. Jaz sem tudi prepričan, da bo ta referendum uspel. Moramo pa vse napraviti za to, da bodo ljudje vedeli, kaj se odločajo. Kajti, če dovolite, da vam rečem to. Mi Slovenci smo se v zgodovini tudi znali napak odločit. Mi smo se, recimo, o vprašanju koroškega plebiscita napak odločili. Odločil smo se napak, da smo sprejel plebiscit, odločili smo se napak, da smo napak volili na tem plebiscitu. Če pa gremo nazaj v zgodovino, pa analiziramo, zakaj se je to zgodilo, potem pa vidimo. Mi smo imeli v coni A na Koroškem večino slovenskega prebivalstva. Je pa to slovensko prebivalstvo glasovalo za Avstrijo. Zakaj? Zaradi tega, ker je reklo, aja, saj Avstrija bo socialdemokratska, to bo socialna država, Jugoslavija bo monarhistična, bo kapitalistična in tako so se slovenski ljudje odločali za Avstrijo. Mi smo danes v enem sličnem problemu. Se govori o tem, ja, Nato pa zahod, to je kapitalizem, mi bi pa hoteli imet socialno državo. To je vse res, ampak jaz pa rečem, mi imamo pa tudi v Nemčiji socialno državo, pa imamo v Franciji tudi socialno državo, pa jo imamo v Holandiji in v toliko drugih zahodnih državah imamo socialno državo, kakršno bi mi tudi želeli imeti. Zaradi tega ta argument, kakršen je bil po prvi svetovni vojni, da smo se odločal, ali gremo za socialno Avstrijo ali gremo za kapitalistično Jugoslavijo, on danes ne drži več. Moramo pa se zavedat Slovenci, da danes, 23. marca, o svoji slovenski bodočnosti odločamo prav tako, kot smo odločali po prvi svetovni vojni. To ni mala odločitev, ampak to je resnično odločitev, ali bomo ostali nekje na obrobju ali se bomo kot nacija in država afirmirali.
KUČAN:
Se opravičujem, če vaju lahko zadržim še za trenutek na tem vprašanju. Posledično, odločali smo se tudi prav. Odločali se nismo samo na referendumih, ampak kasneje se je pokazalo, da smo imeli prav. Recimo, osvobodilna fronta, ne, ali pa odločitev takrat na kočevskem zboru, ki je potem pripeljal do drugega zasedanja Avnoja, kjer je bilo govora o prenovitvi slovenskega narodnega značaja, ko je bilo govora o priključitvi slovenske Primorske in tako naprej, ne. Se pravi, odgovarjamo samo na vprašanje, ali je referendum nujen ali ne. Zdaj seveda je zelo koristen in to so tako pomembne odločitve, da je prav. Ampak posledično te razprave, ali ja referendum, ali je bil potreben ali ne, se pa vendarle nekaj kaže. Jaz bi rekel, da gre za neko spregledovanje, da ima tudi parlamentarna demokracija neko svojo moralo. Da kdor na volitvah dobi od volivcev mandat za vladanje, se opravičujem, ampak mislim, da je to najbolj enostaven izraz, ne, potem mora vladati. To pa seveda pomeni, da mora tudi prevzemati odgovornost, da mora tvegati in da se ta odgovornost in tveganje meri potem na naslednjih volitvah. Pri nas pa dostikrat nastaja vtis, ne, da vlada noče odločiti, da parlament noče odločiti, da se gre neke vrste konsenzualno politiko, ki potem popolnoma zamegli, kaj je odgovornost vlade in kaj odgovornost opozicije. In potem imamo eno precej nepregledno situacijo. Lepo je seveda, da pride do čim večje stopnje soglasja, lepo je zlasti, če pride do soglasja pri tako pomembnih vprašanjih ali pri vprašanjih, ki pravimo, da so v nacionalnem interesu. Ampak samo zaradi tega, če bi zaradi forme plebiscita opozicija ne želela sodelovati na tem referendumu, to ne pomeni, da to ne bi bil nacionalni projekt. Hočem povedati, da z vladanjem niso povezane samo dobre strani, ampak je tudi odgovornost.
ŽITNIK:
Preden gremo mogoče malo bolj podrobno na področje same Evropske unije. Na primer, Islandija je članica Nata, pa sploh nima svoje vojske, ne. O naboru, nabornikih, načinu organizacije vojske v Sloveniji, o ukinjanju nabora, po drugi stani, spomnimo se vsi izjave obrambnega ministra v času razmišljanja o Natu. Kaj pravzaprav pomeni, ne vem, a Evropska unija sploh ponuja neka alternativo neke obrambe, če se odločimo samo za sodelovanje v Evropski uniji?
KUČAN:
Ker gledate mene, bom najprej jaz povedal. Torej, zdaj se dostikrat sliši argument, Nato ni potreben, Evropska unija krepi svojo obrambno-zunanjepolitično funkcijo, formira tudi svoje enote za hitro posredovanje, ki naj bi imele menda 60 tisoč vojakov in tako naprej. To je seveda vse res, ampak v tem ne vidim nasprotja. Tudi ko bo ta enota oblikovana, gre pa to zelo počasi, bo vezana na logistično in obveščevalno aktivnost Nata. To se pravi, spet na Nato gledamo kot na skupnost držav, ki je to obrambno skupnost oblikovala. Torej, tu ne vidim nikakršnega nasprotja. Pri nas doma pa se dostikrat ne pove, da tudi Nato sam razmišlja o tem, da je potrebno slediti procesom v svetu in znotraj Nata iti na neko oblikovanje, ali pa bolj po domače natančno rečeno, delitev dela. Da ni potrebno, da imajo vse države razvite vse rodove vojske. Seveda je to za Francijo, Nemčijo in tudi Švedsko in tako naprej, je to drugače. Ampak za Luksemburg, za Slovenijo, Islandijo, ste rekli celo brez vojakov, pa pomembna oporišča in tako naprej. In tudi mi bomo znotraj tega, ne, morali sami predlagati, kje bi najbolj učinkovito uporabili, zdaj po odločitvi, svojo v prihodnosti profesionalizirano vojsko. Omenili ste našega obrambnega ministra. V njegovo obrambo bi pa rad rekel tole, ne. Mogoče so bile te formulacije ponesrečene, ampak kako sem jaz ga razumel. On je rekel takrat, če ne bomo v Natu, potem bomo morali v celoti premisliti, kakšna bo naša obrambna doktrina, ne. To je lahko splošni ljudski odpor, ki smo ga nekoč že imeli in v tem splošnem ljudskem odporu bo imel vsak svojo nalogo in svojo vlogo, če se bomo seveda tako odločili. In seveda potem ni mogoče izključiti seveda tudi vljučevanja žensk v ta splošni ljudski odpor. So druge možnosti, ampak to so možnosti potem izven koncepta natovske strukture, izven sistema evropske kolektivne varnosti. To pa je tista alternativa, ki si je ne želim, ker je neracionalna, neučinkovita in draga.
STANOVNIK:
Če dovolite, bi rad na tole vprašanje, po mojem mnenju zdajle zelo važno ob odločanju za Nato, rekel svoje mnenje. Namreč, profesionalizacija vojske. Jaz smatram, da je pri današnjem stanju vojne tehnologije ena določena profesionalizacija nujna. Vi ne morete v devetih al pa šestih mesecih tehnično usposobiti rekrute, da bodo ravnali s temi izredno sofisticiranimi modernimi sredstvi orožja. Ampak istočasno je pa treba vedeti, da če bomo imeli take profesionalne enote, pa ne smemo izgubiti tega elementa splošne ljudske obrambe, ki smo jo imenovali Teritorialna obramba. Mi Slovenci smo se v nacijo spremenil zaradi partizanstva, zaradi gverilne vojne. In zaradi tega po mojem mnenju mi moramo obdržati eno obliko, bi rekel oboroženega naroda, če smem ta izraz uporabit. Poglejte, Nemci imajo tudi poleg specializiranih enot splošno vojaško obvezo. Francozi imajo svojo force de frappe. Ni nujno, da s tem, če bomo šli v Nato, da bo celotna naša obrambna sila pod eno tujo ali pa pod Natovo komando. Ampak po mojem mnenju mi moramo obdržati ta element, ki nas je v zgodovini reševal. Če dovolite, malo neskromno povem, jaz sem še zadnji preživeli član matičnega odbora osvobodilne fronte na ljubljanski univerzi. Na vhodu v rektorat imate kamen, na katerem je vklesano 200 imen slušateljev ljubljanske univerze, ki so padli kot partizani. Pod njimi je pa napisano, čuvaj domovino, brani nje prostost. Mi moramo v narodu to zavest, da mora domovino branit vsakdo, to moramo mi ukoreniniti. Po mojem mnenju je to govorjenje o tem,da bomo narodno identiteto ohranil in tako naprej, v kolikor mi nimamo te čvrste odločitve, da smo pripravljen tudi življenje dati za svojo neodvisnost in za svojo nacionalno samobitnost, je to vse vroč zrak.
ŽITNIK:
Gospod Kučan, 11. september je spremenil pravzaprav mogoče pravzaprav definicijo vojne, če lahko tako rečem, al pa načine vojskovanja. To verjetno tudi prinaša nek drug občutek razmišljanja o vojaških posredovanjih in podobnih zgodbah?
KUČAN:
No, seveda, ob tem klasičnem razumevanju ogrožanja miru in varnosti, kar smo običajno zmeraj razumeli, da se država vojskuje z državo, se je zgodilo, da se zdaj vojskujejo znotraj držav. Te vojne so praktično pogostejše ta hip kot klasična vojna. Razen tega so se pojavile nove nevarnosti, ki jih je prepoznati, pa tudi njihov nastanek je v bistvu omogočil globalizirani svet. To je terorizem, to je organizirani mednarodni kriminal vseh vrst, od ilegalne trgovine z orožjem, droge, z belim blagom, s človeškimi organi, z otroci in tako naprej, da ne naštevam. Tu so ilegalne migracije, ki so posebne vrste ogrožanja varnosti. Proti temu se ni mogoče upirati in pri temu se ni mogoče braniti na enak način kot proti klasičnemu vojnemu ogrožanju, posebej še, če je to s strani sosedov. Ker danes navsezadnje sodobna ta vojaška tehnologija omogoča, da te vojaško, torej z orožjem ogrožajo iz popolnoma drugega konca sveta. Te nove oblike pa onemogočajo, da bi se država sama branila in da bi se branila samo na svojih mejah. Navsezadnje se tudi Združene države, ki pokajo od moči in vojaške sile, niso mogle ubraniti pred terorizmom in če ste danes v Združenih državah Amerike, vidite, da vlada pravzaprav neka obsedenost s to nevarnostjo, kje se lahko spet kaj zgodi, poči in pride do tragedije. Tako da je potrebno sodelovanje. Nevarnost je, bom rekel, transkontinentalna ali globalna in tako se ji je tudi mogoče upirati in se braniti, varovati pred njo. Tu gre seveda za izmenjavo informacij, za izmenjavo podatkov, za skupne aktivnosti, odstranjevanja žarišč, kjer te nevarnosti nastajajo. Pred dvemi leti smo mi imeli izredno veliko število ilegalnih prebežnikov, ki so v teh mejnih področjih, recimo tudi pri nas doma v Prekmurju že ogrožali varnost tam živečih ljudi. To je posebna vrsta nevarnosti, da me boste razumeli, to ne štejem v isto kategorijo kot terorizem in kriminal. Ampak tega problema se ne da reševati z šengensko mejo, ne. Ta problem je treba skupaj reševati na Kitajskem, v Pakistanu, v Kurdistanu, tam, od kjer ti ljudje prihajajo zaradi socialnih stisk. Skratka, novo, nov svet, nova podoba sveta zahteva tudi nove in drugačne odgovore.
ŽITNIK:
Gospod Stanovnik, velikokrat se omenja, ko razmišljamo o Natu, ciprsko krizo 74. leta. Takrat naj bi Grčija celo grozila z izstopom iz Nata. Kaj pa, če se sporečeta državi članici Nata? A je kdaj v zgodovini prišlo do tega?
STANOVNIK:
Seveda je prišlo. Sam primer, ki ga vi navajate, primer med Grčijo in Turčijo je nekajkrat bil na robu vojne.
ŽITNIK:
Kako to rešujejo članice med sabo, članice Nata?
STANOVNIK:
Članice Nata seveda se lahko zelo ostro spopadejo in to je vrednost tega, da imate vi en širši forum, kjer pa potem drugi svetujejo, delujejo za to, da se stvari pomirijo in da pride potem do ene miroljubne rešitve. Kot se je pokazalo v povojni zgodovini, ne enkrat, da se je to na tak način rešilo.
ŽITNIK:
Iraška kriza, aktualna zgodba, ki pravzaprav tudi ponuja različne poglede, ne, do te krize. Z različnih pogledov seveda govorimo o državah članicah.
KUČAN:
No, seveda iraška kriza gotovo otežuje to našo odločitev in je treba tudi o tem premisliti. Ampak tu je treba biti natančen. In mislim, da je nenatančnosti precej. Iraška kriza in stališče Združenih držav Amerike, mislim, da je to največja poenostavitev. Problem Iraka je problem Združenih narodov. Z Irakom so se Združeni narodi začeli ukvarjati takrat, ko je Irak orožje za množično uničevanje uporabil aktivno, torej v dveh vojnah, ki jih je sprožil, z Iranom in ko je okupiral Kuvajt. Združeni narodi so potem zahtevali njegovo razorožitev, uničenje tega orožja. Dvanajst let je poteklo in bilo je veliko možnosti, da Irak, če je resno mislil, in kot članica Združenih narodov je bil temu seveda tudi zavezan, to spoštuje. In zdaj se države, ki so članice Združenih narodov, zlasti članice Varnostnega sveta, ne razlikujejo v oceni, ali je Irak izpolnil te obveznosti ali ne, ampak se razlikujejo, kako ga prisiliti po tolikem času, da bo to naredil. In to je pomembna razlika. Ali so izčrpana že vsa miroljubna sredstva, da se Irak prisili ali ne. In v tem je zdaj spor. In če bo, torej jaz upam, da se to ne bo zgodilo, varnostni svet avtoriziral vojaško akcijo, ker bo ugotovil, da so izčrpana vsa miroljubna sredstva, tega ne bo storil zato, ker nekdo zahteva vojaško intervencijo, ampak zato, ker Irak ni izpolnil te svoje obveznosti in ker tudi ni pripravljen te obveznosti izpolniti. In to ne bo nikakršna agresivna vojna, kot je zdaj bilo mogoče slišati in tudi morebitno naše sodelovanje, tudi pasivno v tej vojni ne bo sodelovanje v agresivni vojni, ampak je to naša zavezanost na podlagi obveznosti, ki jih kot članica Združenih narodov imamo. Ne vem, Janez, ti imaš s tem izkušnje.
STANOVNIK:
Če dovolite, jaz bi ravno nadaljeval tu, kjer je Milan končal. Ameriški državni sekretar je pred Varnostnim svetom razgrnil vse, kar je ameriška obveščevalna služba ugotovila v Iraku. In tudi vilniuška izjava en dan prej, predenj je Powell rekel to v Varnostnem svetu, je ugotovila, da je bil prepričljiv, čeprav še niso videli dokumenta, na osnovi česar je bil prepričljiv. In Powell je na Varnostnem svetu mahal s tem papirjem vilniuške izjave, češ, v Vilniusu so rekli, da sem jaz prepričljiv prej, predenj so slišal, kaj sem govoru. No, ampak za mene je bistveno sledeče. Če imamo mi danes taka tehnična sredstva v satelitih, v brezpilotnih letalih, v nevidljivih, ne vem kakšnih žarkih in tako naprej, da točno ugotovimo, ali je tam v tem in tem mestu kemično orožje ali biološko orožje, kako se kamioni prevažajo okrog po Iraku, na drugi strani pa imamo na licu mesta nadzornike pod Blixovim in El Baradejevim vodstvom, zakaj Američani potem lepo ne povedo tem inspektorjem, tehnična sredstva so ugotovila, da je v Iraku to in to in to, pojdite na lice mesta in uničite. In ko so inspektorji to zahteval, so Američani odgovorili, ja to so pa nekatere stvari, ki so preveč tajne, da bi jih vsem povedali. To se pravi, mi lahko z eno silo, z eno armado vržemo na Irak 3 tisoč najtežjih bomb, potem bomo ugotovil… v resnic pa pravijo, da vse že vemo, kaj je tam v Iraku. Zaradi tega absolutno podpiram stališče francoskega zunanjega ministra, ki je rekel, vojna je tako tvegano dejanje, da moramo vse napravit prej, predenj se odločimo za to zadnjo mero. In jaz niti malo ne mislim, da tale Sadam Husein ni en velik falot in ga niti najmanj ne mislim branit. Ampak na drugi strani pa pravim, pa ne bomo tam zdaj zaradi enega falota, ki mu lahko to orožje uničimo, riskirali, da zanetimo novo svetovno vojno.
ŽITNIK:
Mogoče res preden se bolj posvetimo Evropski uniji, če vaš komentar. Vilnuška izjava je kar dvignila nekaj prahu v Sloveniji.
KUČAN:
No, ne vem, če je zdaj še potrebno izgubljati besede na tem. Jaz mislim, da je potrebno razumeti, da je bila vilniuška skupina oblikovana zato, da bi si države kandidatke za Nato med seboj pomagale, da bi skupaj predstavile prepričljive argumente članicam Nata, da bi jih na podlagi teh argumentov lahko povabile. To je bil osnovni namen. Ta namen je bil s povabilom v Pragi sedmim državam tudi uresničen. Ni bilo nobene potrebe več, da smo mi še kakorkoli neka skupina, ker urejamo svoj interes in problem s tem pristopitvenim protokolom individualno. Daleč od tega, da ne bi ostalim trem državam in še tistim, ki niti niso bile vilniuška skupina, potem pomagali pri njihovih pripravah za v Nato. Ampak ni bilo potrebe. Je pa bila potreba, da imamo svoje individualno stališče. In prvi poskus oblikovati takšno izjavo je bil že v Pragi. Jaz sem bil navzoč pri pogovoru med takratnim predsednikom vlade, sedanjim predsednikom države, dr. Drnovškom in zunanjim ministrom o tem, ali je takšna izjava sprejemljiva ali nesprejemljiva, ki je v bistvu dala bianco ček za morebitno vojaško intervencijo. Stališče takrat je bilo, ne, ni potrebno, niti ni za to pooblastila vlade niti ni za to pooblastila slovenskega parlamenta. Seveda, ko je prišlo do tega, potem je bila odločitev seveda veliko težja. Ampak jaz to izjavo, ne glede na vse, kar se je dogajalo, razumem, da referira z Varnostnim svetom. In še posebej, ker se je potem tudi Evropska skupnost oziroma Evropska unija nekako poenotila s tem, da je vendarle izhodišče odločitev Varnostnega sveta. Ne gre pozabiti, da je prej 8 držav, ki so članice Nata, sprejelo neko stališče, neko izjavo, s katero pa, in to je tisto, kar mene pravzaprav veliko bolj skrbi, niti Grčije kot predsedujoče Evropski uniji niso seznanili, niso je povabili k podpisu. To se pravi, da je ta spekter interesov in opredeljevanj zelo različen in da nismo še zelo blizu cilja, ko bi rekli, Evropa je postala enoten prostor in glede ključnih svetovnih vprašanj govori z enim jezikom. Ampak to seveda ni razlog, da se ne bi zavzeli, da se to zgodi, torej, da ne bi dali svoj prispevek h krepitvi unije, h krepitvi Nata, predvsem pa, da ob vsej omahljivost Združenih narodov in Varnostnega sveta to ne bi vzeli kot argument, to itak nič ne velja in vzeli še to verodostojnost in kredibilnost, ki jo imajo Združeni narodi. Nasprotno, v tem vidim velik motiv in veliko odgovornost, da krepimo odgovornost in avtoriteto Združenih narodov, saj navsezadnje človeštvo druge varovalke miru kot so Združeni narodi nima.
STANOVNIK:
Če dovolite, jaz imam v tem vprašanju mogoče malo bolj radikalno gledanje, pa bi ga rad razložil.
ŽITNIK:
Prosim.
STANOVNIK:
Jaz namreč smatram, da je bila vilniuška izjava v načelu velika diplomatska napaka. Clemenseau je enkrat lepo rekel, napake so v diplomaciji zločin. Jaz smatram, da je bila ta napaka tako težka, da jo je kot tako treba tudi valorizirati. Kajti v vilniuški izjavi, če gledate tekst, se reče, lepo in prav, da ima Irak orožje masovnega uničevanje in da je zaradi tega potrebno uporabit skrajna sredstva. Blix je pa na sami seji Varnostnega sveta en dan kasneje rekel, mi na licu mesta nismo ugotovili, da bi oni imeli tako orožje. To se pravi, človek je bil na licu mesta, pa demantira to, kar je bilo izjava. Kar pa mene najbolj moti, je pa sledeče. Potem ko smo pristali - pravijo, da nismo podpisali - ko smo pristali na vilniuško izjavo, smo pa šli v München in se objeli s Fischerjem, ki je bil pa čisto nasprotje vilniuški izjavi, pa smo rekli, zdaj se pa s Fischerjem strinjamo. Potem smo šli pa v Bruselj, pa smo sprejel izjavo evropske skupnosti, Evropske unije, ki je spet popolnoma drugačna od vilnuške izjave, pa smo to spet sprejeli. Potem smo prišli pa v Moskvo, v Dumo, kjer nam je Lukin, podpredsednik Dume rekel, če vam lahko verjamem. A veste, kaj se to reče, da vam podpredsednik parlamenta v obraz reče, če vam lahko verjamem. Jaz sem bil dosti dolgo v diplomaciji, pa vam povem, če bi se meni to zgodilo, da mi nekdo v obraz reče, če jaz tebi lahko verjamem, se lepo dvignem, rečem hvala lepa in grem. Če ti meni ne verjameš, se pravi, da sem izgubil mednarodno krebiliteto. To je pa najslabše, kar se lahko eni deželi dogodi.
KUČAN:
Ampak če smem. Ta zadeva s to vilniuško izjavo in s tem, kar se je dogajalo, ima še eno razsežnost. Razsežnost, o kateri je treba premisliti. Namreč, zgodilo se je, da je prišlo do razhajanja med Združenimi državami in evropskimi državami glede Iraka. Tudi do razhajanj med samimi evropskimi državami, tudi članicami Nata. In žrtve tega njihovega nesoglasja so na nek način postale kandidatke za Evropsko unijo in za Nato, ki pravzaprav, Slovenijo ne štejem sem, nimajo moči, da bi se temu izsiljevanju uprle, in so bile v bistvu razklane. Poglejte, baltske države, one imajo dovolj zgodovinskih razlogov in izkušnje, da se jim zdi, da rešujejo neko svoje eksistenčno vprašanje s članstvom v Natu. Zdaj pa jih postavite - ali pa tudi druge kandidatke, ki so bila v Varšavskem paktu in pod okriljem vpliva Sovjetske zveze - in jim rečete, če ne boste podpisali vilniuške izjave, ne pozabite, pristopno pogodbo k Natu bo ratificiral Senat Združenih držav Amerike. Saj ni bilo tako rečeno, ampak tako se je dalo razumeti. Po drugi strani je prišlo do izjave v Parizu, češ bilo bi modro molčati. Imeli ste priložnost, niste še v Evropski uniji, pazite, kaj delate. In to je, ko te postavijo med kladivo in nakovalo in se ti ne moreš braniti. To mislim, da je problem. Morebiti se niti niso zavedali, na kako hudo moralno preizkušnjo so vse te države postavili. In to je za mene problem. Kako bi se dalo - ampak po bitkah je seveda lahko bit pameten. Te države bi se morale dogovoriti, da bi sprejele izjavo, s katero bi zahtevale od Združenih držav in od članic Evropske unije, zmenite se med sabo, ne zahtevajte, da smo mi razpeti med vaše interese.
ŽITNIK:
Ene in druge, ne. Ali lahko mogoče…
STANOVNIK:
Ja, dragi moj predsednik, ti iz svoje izkušnje veš. Nastopajo trenutki, ko ne moreš čisto nič drugega kot reči, tu stojim in padem. In to je bilo vprašanje, v katerem ni bilo mogoče reči, ja, ta mi preti, oni mi preti, jaz sem zdaj med dvema. Pa bom zaradi tega, kako bi rekel… da bo volk sit in koza cela. So trenutki, ko moraš enostavno zobe stisniti, pa reči, načela, moja načela so glavna. Jaz sem za mir, sem za miroljubno reševanje in ne podpiram prezgodnjega nastopanja sile.
ŽITNIK:
Dobro.
KUČAN:
Na začetku nekje smo o tem govorili. Tudi, če tvoje stališče ni simpatično tistemu, ki ga od tebe zahteva, če imaš argumente in če si odločen, te spoštuje.
ŽITNIK:
Ali lahko mogoče nekaj rečemo o še enem delu, navezujoč se na Nato in slovensko vključitev v Nato, ki je dvignil nekaj prahu. Sama finančna konstrukcija te pridružitve. Kaj to pomeni? Je samostojna vojska dražja kot članstvo v Natu?
KUČAN:
Veste kaj, jaz bom to zelo enostavno odgovoril. Mir nima cene. Če smo se racionalno odločili oziroma če se bomo odločili, da si mir in varnost lahko učinkovito zagotavljamo v teh povezavah zato, da bi lahko razvijali blaginjo, da bi si lahko zagotavljali socialno pravičnost in pravo varnost, spoštovanje dostojanstva slehernega človeka, potem je to cena, ki se ne da izračunati.
ŽITNIK:
Lahko iz Nata izstopimo kadarkoli bomo to želel, ali je?
STANOVNIK:
Francija je to pokazal in dokazala. Ko je, kot veste sredi 60-tih let bila Francija v tej situaciji, je iz vojaškega dela Nata izstopila, ne pa iz političnega. Kajti Francozi so bili dovolj prebrisani, da so vedeli, da bi izstopanje iz političnega dela Nata njihovim nacionalnim in geostrateškim interesom škodovalo. Zaradi tega so rekli, vojaško ne bomo sodelovali, politično pa bomo sodelovali. Z drugimi besedami, popolnoma je to mogoče, ker Nato je na kraju dobrovoljna asociacija in prav tako kot smo v Jugoslavijo nekdaj prostovoljno prišli in iz nje prostovljno odšli, tako bi, v kolikor bi bil Nato v konfliktu z našimi nacionalnimi interesi, je čisto jasno, da bi rekli, odhajamo.
ŽITNIK:
No, če se dotaknemo čisto na koncu še mogoče Evropske unije tudi iz izhodišča mogoče narodove identitete. Slovenci lahko izgubimo del svoje prepoznavnosti, če se bomo izgubili z dvema milijonoma znotraj Evropske unije? To je eden od hitrih argumentov proti, ne, bomo rekli. Na kakšen način pravzaprav, se mi zdi prepričanje samega naroda al pa odločenost, da te identitete ne izgubi, smo že nekajkrat dokazali, ne?
KUČAN:
No, to je, bom rekel, zelo hipotetično vprašanje. Na njega je težko odgovoriti, kaj bo. Jaz mislim, da je to odvisno od naše sposobnosti, kolikor bomo v družbi enakopravnih narodov znali uveljavljati svojo posebnost, kulturno in duhovno posebnost. Z vsemi vidiki, tudi z obrambo, o tem o čemer je govoril Janez, tudi s to našo tradicijo splošne ljudske obrambe oziroma partizanskega vojskovanja. Narodova identiteta ni kar nek abstrakten pojem, je sestavek zelo konkretnih sestavin. Moje trdno prepričanje je, da bomo svojo narodno identiteto veliko prej izgubili, če bomo poskušali biti izoliran otok, živeti z iluzijo, da smo varen, samozadosten otok v razburkanem oceanu, oceanu, kjer lahko špekulativno in nekredibilno živi enkrat na račun enega, enkrat na račun drugega. Saj nam zgodovina enklav dokazuje, da so enklave možne samo z logiko zaprtega sveta. Ampak, zdaj živimo z logiko odprtega sveta.. In v tem odprtem svetu moraš razumeti svojo priložnost in moraš pokazati sposobnost, da znaš te priložnosti izkoristiti. In ti dve skupnosti nam to priložnost dajeta.
STANOVNIK:
Poglejmo svojo zgodovino. V Valvazorjevih časih smo bili mi samo ljudstvo, pa smo se iz ljudstva potem pretvorili v nacijo sredi 19. stoletja oziroma v narod in potem v državotvorno nacijo in nazadnje dobili lastno državo. Zakaj? Zaradi tega, ker smo imeli notranjo moč, da smo se kot nacija formirali in kot nacija ohranili. Zaradi tega bi želel samo tole reči. Če govorimo o ohranjanju nacionalne identitete, potem moramo za vsako ceno premostiti notranje delitve. Ampak moramo vedeti, da smo najprej Slovenci, potem pa imamo različne svetovnonazorske poglede, imamo različna mnenja, kar je pluralistično pojmovanje demokratične družbe. To je vse lepo in prav, ampak se moramo pa zavedati, da imamo kot Slovenci svojo dolžnost do preteklosti in do bodočnosti
KUČAN:
In to smo rekli v Beogradu takrat, ko so se sprejemale v bistvu usodne odločitve o tem, ali bo Jugoslavija obstala in kakšna bo, ali ne bo obstala.
ŽITNIK:
Večji trg, konkurenčnost tej gospodarski poziciji. Kako lahko rečemo? Vedno se sprašujemo, kaj bo Slovenija pridobila s članstvom, kaj bo Evropska unije pridobila s tem, da bo Slovenija članica Evropske unije. Kaj spet lahko tukaj rečemo? Kako pomembno je, da bomo sami znal povedati, kaj si želimo in kam lahko pridemo, do kam lahko sežemo?
KUČAN:
To je vsekakor bolj vprašanje za Janeza, ki…
STANOVNIK:
Je, če želiš, na hitro odgovorim. Vse, ves razvoj sodobne ekonomije, ko toliko govorimo o globalizmu, nam govori o tem, da je mednarodno povezovanje absolutno nujno. Mi lahko ekonomsko prosperiramo samo pod pogojem, da živimo v tem medsebojno odvisnem svetu. In v tem pogledu nimam nobenega dvoma o tem, da pomeni včlanitev v Evropsko unijo za nas ekonomsko edino možno pot napredka.
ŽITNIK:
Kaj pa politično razmišljanje, če grem spet nazaj na zemljevid, ne, soodločanje znotraj Evropske unije? Naš glas.
KUČAN:
No, o tem smo že govorili. Odločitve o tem sprejemajo zdaj, ko se oblikuje ustava, ko se določa notranji ustroj unije, sistemi odločanja, načini odločanja, vzvodi. Ne glede na to, kakšna bo na koncu rešitev, je za nas važno vprašanje, ali bomo znali vzvode, ki jih bo mehanizem odločanja imel na razpolago, uporabljali ali ne. In zato mislim, da je treba biti zelo pozoren. Ker rešitve, ki bodo zapisane s predpostavko, da je dobro, če so nejasne, da potem omogočajo različno interpretacijo, ali pa bi rekel celo odločitve, ki bodo zapisane s prepričanjem, da je en del Evrope drugega prenesel naokoli, bo to v škodo krepitve te skupnosti. Ker veste, tako kot sleherno življenje, je tudi življenje mednarodne skupnosti. Ko se rodi neka skupnost, je že vsajen zametek konca. Če pa je ta zametek konca še opremljen s te vrste špekulativnimi ali nedorečenimi rešitvami, se pa ta proces samo pospeši. Jugoslovanska izkušnja je dobra izkušnja, vredno je, da se nanjo opozori. In mislim, da bi naši člani konvencije, ki razpravlja o evropski ustavi, morali opozarjati na to izkušnjo z Jugoslavijo.
ŽITNIK:
Naša južna meja, južna meja Evropske unije. Kaj lahko, kaj pravzaprav to pomeni za državo, ki je na robu? Veliko kandidatk za članstvo v Evropski uniji se pravzaprav nahaja ravno na obrobju, tudi Slovenija.
STANOVNIK:
Ja, vprašanje je, koliko časa bomo na obrobju, a ne, ker jaz le računam, da bodo v enem določenem razdobju tudi Hrvatje prišli v Evropsko skupnost. Torej ne bomo mi več skrajna južna meja. Dokler pa smo in dokler se stvari razvijajo južno na Balkanu tako, kot smo zadnje dni videli, da se razvijajo, potem seveda moramo povedat, da je naša nacionalna meja zaenkrat vsaj istočasno tudi meja Evrope. In v tem pogledu branimo ne samo svoje interese, ampak tudi evropske interese, s tam ,da stojimo na meji kjer smo.
ŽITNIK:
Kaj pa mogoče odločenost držav, ne vem, Švice, da se ne odloči za pristop, ne vem, k podobnim organizacijam? Smo lahko, ne vem, en osamljen otok, če govorimo o tem, da Hrvaške nekoč, ne?
KUČAN:
No, jaz mislim, da ne. To sem tudi že povedal. Mi se danes odločamo. Ta svet je drugačen, kot takrat ko se je odločal položaj Švice, ali pa če mislite tudi na nevtralnost Avstrije, Švedske, Finske in tudi Irske. Vse to ima svojo zgodovinsko utemeljitev, ne. Vprašanje je, koliko časa bo to zdržalo. Vsi vidite, da so v Avstriji zelo trde politične razprave o tem, ali ohranjati nevtralnost ali ne. Ampak seveda to v Avstriji ni tako zelo enostavno, ker je ta nevtralnost zapovedana z avstrijsko državno pogodbo. Avstrija mora ostati nevtralna. Finska, če pogledate zemljevid, je jasno, zakaj se je Finska tako odločila. Švedska, ne, vedite, da je ona zelo omilila svojo doktrino nevtralnosti, se pravi, v miru je nevtralna, v vojni ni nevtralna. Za mene je pa tu še eno drugo vprašanje, bi rekel. Vprašanje, ali je v današnjem svetu, ko gre za ogrožanje človeških življenj, miru in varnosti, ne, tudi skupne, možno biti nevtralen? Recimo, če se prestavimo 10 let nazaj, ko smo gledali slike bombardiranega Dubrovnika, ko smo gledali Vukovar, Srebrenico, ali iz svoje izkušnje, ko sem bil takrat v Bosni na obisku. Ali te to trpljenje ljudi lahko pusti nevtralnega? Lahko rečeš, to se me ne tiče, jaz imam nevtralnost, humanitarna pomoč ja, živila, staro obleko, ki je mi ne rabimo ja. Jaz mislim, da ne. Svet je tako povezan in Janez je uporabil lepo besedo, soodvisen, da tu ne moreš preprosto biti v položaju, ko se delaš, mene se ne tiče nič drugega kot moj ozki egoistični interes. Kajti, lahko se tebi kaj zgodi in takrat si soočen s takšnim egoističnim stališčem drugega.
STANOVNIK:
Če dovolite, jaz sem preživel v Švici 20 let svojega življenja in bi samo tole pripombo dal. Veste, Švicarji se drže po tistem načelu ruskega pregovora, ki pravi, da uspešen jagenček zmeraj molze dve kravi. Švica molze pa tri. In Švica dejansko ima isti položaj, kot da bi bila praktično v Evropski uniji. Edino kar je, je to, da so, kako bi rekel, zadnje pribežališče pobeglega kapitala, kar je pa v interesu ne samo Švice, ampak tudi tistih, ki to …
KUČAN:
Tolerirajo.
STANOVNIK:
Zaokrožajo.
ŽITNIK:
Tako, mogoče res čisto za konec, čisto za konec. Doktor Stanovnik, 23. marec, nekajkrat smo danes že povedali, pomemben dan, odločali se bomo tako o slovenskem približevanju Natu kot Evropski uniji. Mogoče, na kakšen način, o čem naj še razmislijo, na kaj naj bodo pozorni gledalke in gledalci v tem času do 23-tega?
STANOVNIK:
Ja, jaz nič drugega ne bi vedel povedat kot to, naj Slovenci vedo, da 23 marca odločajo o bistvenem vprašanju svoje nacionalne eksistence in svoje nacionalne bodočnosti. In v tem pogledu naj vedo, tu, kjer nas je ljubi bog postavil, tukajle pod Alpe, kjer smo, smo Evropa, v Evropi živimo in v Evropi hočemo ostat mi in, upam, naši potomci.
ŽITNIK:
Gospod Kučan?
KUČAN:
No, kar je zelo pomembno, za konec, ne odločamo samo za sebe, ampak odločamo tudi za prihodnje rodove. To je toliko večja odgovornost.
ŽITNIK:
Hvala lepa obema. Res vesel sem, da smo teh 90 minut preživeli v družbi in da smo pravzaprav lahko tudi z vajinimi razmišljanji razmišljali o odločitvah, ki jih bomo podali 23. marca. Hvala lepa obema za obisk, vam, drage gledalke, cenjeni gledalci, pa seveda hvala lepa za pozornost in seveda 23. marec, datum, ko boste podali svojo dokončno odločitev o razmišljanju, v katerem smo vam poskušali pomagati tudi na naši televiziji. Hvala lepa za pozornost in lahko noč.