Ob šestdesetletnici druge svetovne vojne o spominu in pozabi, spravi, vrednotah ter dobrososedskih odnosih
Radio Koper, 11. februar. 2005
DEVANA JOVAN: Gospod Kučan, bili ste prvi, ki ste pred leti spregovorili o skupnem odhodu na kraje skupnega, a ločenega spomina. Šlo je za povabilo italijanskemu predsedniku Chiampiju v časih, ki so kazali, da bo v slovensko – italijanskih odnosih lahko prišlo do korenitih, pozitivnih premikov tudi zaradi dela, ki ga je opravila skupna zgodovinska komisija. Zgodovino bi tako lahko pustili za seboj in drugače zasnovali sosedsko prihodnost. To se ni zgodilo, razmere danes niso dobre.
MILAN KUČAN: Res je, da sem govoril o tej možnosti s predsednikom Republike Italije, gospodom Chiampijem na prvem, neuradnem srečanju, ko me je povabil v Rim. Celo več, o potrebi in dozorelosti zgodovinskih pogojev, da pride do tistega, kar imenujemo spravno dejanje med nekoč sprtimi narodi. Takrat sta za to obstajala dva razloga: približevanje širitve Evropske unije, kar se mi je zdela zgodovinska priložnost za takšno dejanje in zaključevanje dela skupne slovensko – italijanske komisije kulturnikov in zgodovinarjev, ki sta jo obe državi ustanovili z namenom, da skušata priti do skupnih pogledov na to obremenjujočo preteklost. Svojo pobudo sem kasneje tudi formaliziral v pismu. Na žalost so stvari potem krenile drugače.
Prvi maj leta 2004, torej datum formalne širitve Evropske unije je bil zamujen, ker so šli dogodki ali prireditve v glavnem v manifestativno smer, ne da bi pogledali tudi realno bilanco naših odnosov. Ti so vzeti kot celota dobri. Vendar ocena, da so odnosi dobri, ne bi smela spregledovati tistega, kar ostaja moteče pravzaprav kot trajnica vse od časov, ki sežejo do začetka prejšnjega stoletja, do pojava fašizma, da ne govorim kasneje.
Delo skupne komisije kulturnikov in zgodovinarjev je dalo rezultat. Na ravni zgodovinske stroke imamo skupen pogled. Nimamo več pogleda na to obdobje samo z enega ali samo iz drugega zgodovinopisja. Imamo konsens stroke, ki v posameznostih morebiti ohranja nekoliko različen pogled, ampak glede ključnih dogodkov imamo sedaj skupno stališče. Politika ene in druge države do zdaj očitno ni zmogla takšnega skupnega pogleda.
Spravno dejanje, o katerem me sprašujete, je nujno. Do njega bo prej ali slej prišlo, tudi v kontekstu evropskih spravnih dejanj, ki so jih nekateri drugi narodi že zmogli. Vendar ima spravno dejanje smisel samo takrat, kadar je javnost v eni in drugi državi nanj pripravljena, če ga razume in ga je pripravljena tudi sprejeti. To, kar se dogaja dobro leto nazaj z ustvarjanjem javnega mnenja na obeh straneh meje –mislim zlasti po sprejetju zakona o spominskem dnevu v italijanskem parlamentu - ne ustvarja vzdušja, ki bi bilo naklonjeno spravnemu dejanju, njegovemu razumevanju in sprejemanju.
VPRAŠANJE: A vendarle ste ponovno obudili to zamisel?! Torej verjamete, da je tudi s sedanjimi italijanskimi sogovorniki mogoče izpeljati pobudo – verjetno tudi zato, ker menite, da naroda ne bosta mogla večno živeti skregana drug ob drugem v globoko spremenjeni Evropski uniji, katere članici sta obe državi.
MILAN KUČAN: No, vsekakor. Čeprav je moje prepričanje, da naroda nista sprta. Je pa nepoznavanje ali spregledovanje tistega, kar se je dogajalo v preteklosti - kar je imelo svoje vzroke v takratnih zgodovinsko političnih razmerah in pred čemer se pravzaprav zatiska oči - hvaležno polje za to, da posamezniki ali posamezne politične silnice, ki se niso pripravljene sprijazniti z resnico in dejstvi, ki so danes mednarodno–pravno sankcionirana, to kar naprej zlorabljajo. Potem se pač poglablja ali širi vrtinec nestrpnosti in nasilja, navsezadnje če hočete tudi sovraštva. Zrelost politike obeh držav bi zahtevala, da s tem prekineta, da se preneha z ustvarjanjem te vrste atmosfere. To je navsezadnje njuna odgovornost ne samo do lastnih državljanov, ampak tudi za mir, varnost in sodelovanje v Evropi. Posebej zdaj, ko sta obe znotraj sistema Evropske unije, ki vendarle temelji na istih skupnih vrednotah. In že samo zvestoba tem vrednotam bi zahtevala drugačen pristop. Tako pa se mi zdi, da je javno mnenje, ki se ga ustvarja, potem alibi ali pa objektivna ovira za to, da se v resnici ne more stvari postavljati na prav način in imenovati s pravimi imeni. Tu vendarle obstaja neka resnica o tem času in o teh dejanjih, ki, če predzgodovino pustimo ob strani, se vendarle intenzivira z nastopom fašizma v Italiji. Ne gre samo za čas po okupaciji. In tu je ta zamolčana točka, da bi lahko potem videli, kako so stvari tekle, kaj se je dogajalo in do česa vsega je to pripeljalo. Tudi do povojnih zločinov, ki so se zgodili na tem prostoru in ki jih kaže obžalovati in obsojati enako kot tiste zločine, ki so se dogajali v imenu fašizma pred vojno in med njo na slovenskih tleh.
Vprašanje: V tem trenutku, v letu, ko obeležujemo šestdeset letnico zmage nad fašizmom in nacizmom, je kar nekaj pojavov poizkusa, recimo temu tako, reinterpretacije zgodovine, ki ne vliva prav velikega optimizma. Tu gre za predlog italijanskega evropskega komisarja Frattinija, da bi prepovedali tako imenovane simbole komunizma in jih izenačili s simboli nacifašizma. V Trstu se je poskušala izenačevati tudi usoda Sudetskih Nemcev in eksodus.
MILAN KUČAN: No, razmere gotovo niso takšne, da bi lahko rekli, da je spomin dovzeten za kritiko ali pa za kritičen premislek. Kriminalizacija teh simbolov je v tem kontekstu eden od poskusov nekritičnega reflektiranja zgodovinskega spomina. Ker je zgodovinski kontekst teh simbolov in režimov, s katerimi se lahko identificirajo, zelo različen. Navsezadnje je bil fašistični snop simbol vsega silnega gorja na slovenskih tleh pred vojno in med vojno, zlasti v času italijanske okupacije. In to se ni dogajalo samo Sloveniji – dogajalo se je na dobršnemu delu Balkana, dogajalo se je v Grčiji , v Afriki in na to nikakor ne bi smeli pozabiti. Rdeča zvezda, ki je bila simbol nečesa drugega, pa je vendarle znamenje, pod katerim je slovenski narod vstopil na pot upora zoper usodo, ki mu je bila namenjena in ki ga je pripeljal na stran zmagovitih demokratičnih zaveznikov v drugi svetovni vojni. Tako da to ni simbol režima, kakor se to zdaj dostikrat poskuša govoriti, ampak predvsem simbol odpora in upora in narodno osvobodilnega boja slovenskega naroda, simbol njegove svobode.
Vprašanje: In ne samo v Sloveniji?!
MILAN KUČAN: In ne samo v Sloveniji! Tako da bi tu že bilo potrebno nekoliko več natančnosti. Tudi v poskusih izenačevanja tako imenovanih avtoritarizmov in ob naštevanju vseh totalitarizmov dvajsetega stoletja ne gre pozabiti še enega – to je klerikalnega, ki je bil pravzaprav vzrok oz. vgled tudi mnogih drugih totalitarizmov ali pa vsaj totalitarističnih dejanj po vsej Evropi.
Vprašanje: Kaj pa glede Sudetskih Nemcev in odnosov, ki sta jih bili sposobni vzpostaviti Češka in Nemčija po enako dramatični vojni?
MILAN KUČAN: No, če posamezne dogodke iztrgate iz zgodovinarskega konteksta, v katerem so se dogajali, potem so že itak boleče stvari lahko samo še bolj boleče. Ampak problem ni v tem, da so boleče, problem je, da potem pripeljejo do zelo enostranskih sklepov. To, kar se je zgodilo
Sudetskim Nemcem, je posledica dogajanja v letih med vojno, v času nacizma, in posledica sklepa zaveznikov, kako bodo odgovorili na tisto, kar se je dogajalo. Sudetska zgodba je samosvoja, mislim da so jo Čehi in Nemci zaprli, da so zmogli toliko moralne moči in politične odgovornosti. In kot bi človek pričakoval, da je bila zaprta tudi slovensko–italijanska zgodba z Osimskimi sporazumi. Očitno je bilo dogajanje po vojni, Pariška mirovna konferenca, v Italiji doživljeno in je še danes interpretirano v dobršnem delu politike kot diktat, na katerega Italija ni nikoli pristala. Londonska spomenica naj bi več ali manj imela enako ali pa še hujšo usodo. In dokler tako je, dokler se to vprašanje v novi demokratični Evropi pušča odprto, toliko časa mora človek vendarle izraziti nek dvom nad takšnim stališčem ali pa se vsaj vprašati, kakšen je potem končni namen puščanja tega vprašanja odprtega toliko let, kljub mnogim mednarodnim aktom, ki so to vprašanje na ravni mednarodnega prava zaprli.
Vprašanje: Gospod Kučan, v teh dneh je veliko govora o napovedanem obisku italijanskega zunanjega ministra Gianfranca Finnija v Sloveniji. A vzdušje, ki se je ustvarilo v teh dneh, ni prav obetavno za preseganje travm preteklosti. Ob tem pa smo lahko zabeležili še dokaj negotove, neodločne odzive slovenske vlade na dogajanje v Trstu. Kakor da bi se dosedanja kontinuiteta v slovenskem prostoru, ki v zunanje političnih rešitvah, dorečenih še pred samostojnostjo, prekinila?
MILAN KUČAN: Mislim, da se zunanje in notranje politike ne da povsem razmejiti. In če bi v Sloveniji ne bi bilo dvomov na politični ravni o tem, kje je Slovenija in kje smo Slovenci končali drugo svetovno vojno, na strani zmagovitih demokratičnih zaveznikov ali kje drugje, potem glede reagiranja na te vrste pojavov ne bi smelo biti nobenega dvoma. Tako pa to vprašanje, predvsem kot notranjepolitično vprašanje ostaja odprto in ima lahko zelo dalekosežne posledice tudi navzven.
Sicer pa so dogodki, kot je tudi obisk zunanjega ministra Republike Italije v Sloveniji lahko provokacije v dobrem smislu za to, da se poskuša objektivno pogledati na to, kar se je dogajalo. Da se pove, to, kar se je dogajalo pod fašizmom in pod okupacijo, je velik zločin, ki so ga Italijani povzročili Slovencem. In to, kar se je dogajalo ob koncu vojne in neposredno po njej, je ravno tako zločin , ki je bil povzročen s strani Slovencev Italijanom. Tu so potem seveda pomembne tiste razlike, ki jih daje zgodovinska presoja.
Ampak vendarle, vsak mora najprej govoriti o žrtvah, ki jih je povzročil drugemu in o zločinih, ki jih je povzročil drugemu, in ne objokovati samo svoje žrtve in zločine, ki so bili povzročeni njemu. Če bi prevladal tak pristop, potem bi bilo tudi to spravno dejanje iskreno in odgovorno dejanje, tako kot se je to zgodilo drugod po Evropi.
Govorim o tem ponovno zaradi tega, ker je to tako pomembno dejanje, s tako močnim sporočilom, da ga ni mogoče ponavljati. Če je enkrat narejeno in ga ljudje ne sprejmejo, če ga ne sprejme javno mnenje, potem je to velika, boleča napaka. Lahko pa bi, ob ustreznem vzdušju, to bil zelo pomemben korak, recimo uvod v tisto, kar naj bi storila potem predsednika držav. S tega vidika se mi zdi to, kar je storil recimo rimski župan Veltroni na Bazoviški gmajni s poklonitvijo žrtvam prvega tržaškega kongresa veliko in pogumno dejanje.
Kot je rečeno, to bi na politični ravni potem nadgradilo tisto, do česar so prišli, ko so opravili svojo nalogo, zgodovinarji in kulturniki v skupni komisiji. Problem na tej točki pa seveda ni samo italijanski. Italijani imajo opravka s svojo javnostjo, s svojo pravico do resnice, za svojo odgovorno. Mi pa imamo odgovornost, kako bomo te stvari upravljali in z njimi počeli, pred našo javnostjo, pred našo zgodovino, pred našo prihodnostjo in tudi pred našo samozavestjo.
Vprašanje: Sobivanje s sosedi očitno ni preprosto, čeprav kar naprej poslušamo, da imamo z vsemi dobre, celo odlične odnose, kakor smo lahko slišali ob nedavnem obisku avstrijske zunanje ministrice v Ljubljani. Potem pa se nam je zgodil predsednik dunajskega parlamenta.
MILAN KUČAN: Ja, težko je potegniti vzporednice, težko pa se jim je tudi izogniti. Formula »imamo dobre odnose« z eno in drugo državo, je seveda sprejemljiva in prav je, da se uporablja, če vemo, da v teh dobrih odnosih vendarle ostaja neko polje, na katerem ni takih odgovorov, ki bi ustrezali
dobrim odnosom med dvema demokratičnima državama, ki svojo prihodnost gradita na skupnih vrednotah in na skupnih ciljih, deklariranih znotraj Evropske unije. Ne vem, zakaj je potrebno ohranjati ta prostor, iz katerega je mogoče zmeraj izstopiti s pritiski na državo, ki je domnevno v slabšem položaju. In mi imamo to izkušnjo z Avstrijo in tudi z Italijo. To se je to dogajalo v času naše borbe za mednarodno priznanje in potem tudi v času našega približevanja Evropski uniji. Soočeni smo bili s poskusi pritiskov in izsiljevanj, zato ker smo bili domnevno v slabši poziciji. Mislim, da je z naše strani storjena napaka vselej takrat, kadar ne pokažemo dovolj samospoštovanja in dovolj samozaupanja z držo, ki bi povedala: to so načela, veljajo za vas in za nas in tu preprosto ne bomo popustili. Saj tako je tudi v mednarodni politiki, kjer gre vendarle za interese. In zmeraj se preizkuša, kako daleč se lahko s temi interesi gre. Če poskus ne zadene na odpor, potem gre lahko zelo daleč. In če gre predaleč, je to potem težko popravljati. Moje stališče je bilo tudi od vsega začetka, ko sem bil še predsednik, tam od leta 1991 naprej, da mora Slovenija notificirati svojo zahtevo, da kot naslednica, ena od državno pravnih naslednic nekdanje skupne države stopi na mesto podpisnic mednarodnih in meddržavnih pogodb, ki jih je nekoč sklepala Jugoslavija. In velja za odnose z obema državama – cena za dobre odnose ne more biti spregledovanje položaja slovenske manjšine.