|
Milan Kučan tretjič pred preiskovalno komisijo Državnega zbora
Državni zbor, Ljubljana, 11. januarja 2006
Bivši predsednik republike Milan Kučan je bil povabljen na zaslišanje preiskovalne komisije DZ, ki preiskuje delo tožilstev in funkcionarjev v obdobju 2000 - 2004, zaradi trditev koprskega župana Borisa Popoviča, da so kazenski postopki zoper njega politične narave, da gre za politično zaroto, ki jo vodi bivši predsednik republike. Kot dokaz za svoje trditve je navajal pričo na zelo visokem položaju. Po pisanju medijev naj bi to bil sedanji obrambni minister Karel Erjavec, ki pa je že pred zaslišanjem bivšega predsednika republike večkrat javno zanikal, da bi lahko potrdil izjave koprskega župana.
Magnetogram zaslišanja Milana Kučana objavljamo v celoti:
PREDSEDNIK KOMISIJE DIMITRIJ KOVAČIČ ( SDS ):
Nadaljujemo sejo. Čeprav so še tri minute, ampak glede na to, da smo vsi prisotni, predlagam, da nadaljujemo. Gospod Kučan, hvala lepa, ker ste se udeležili današnjega zaslišanja, seveda tudi gospodu Zakonjšku, pooblaščencu. Uvodoma bi v skladu s proceduro oziroma z zakonom opravil nekaj formalnih opozoril. Tako kot vsako pričo moram tudi vas opomniti, da ste dolžni govoriti resnico in ne smete ničesar zamolčati. Kriva izpoved je kaznivo dejanje po členu 289 Kazenskega zakonika Republike Slovenije. Prav tako sem vas dolžan opozoriti, da niste dolžni odgovarjati na posamezna vprašanja, s katerimi bi lahko spravili sebe ali svojega bližnjega sorodnika v hudo sramoto, znatno materialno škodo ali kazenski pregon.
Pred nadaljevanjem vas moram povprašati še za nekatere osebne podatke, pa bi prosil, če jih lahko poveste.
MILAN KUČAN: Ja, kar vprašajte, saj sem navajen biti na komisiji zaslišan, tako da ...
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Nisem vedel, se opravičujem. Torej, ime in priimek?
MILAN KUČAN: Milan Kučan.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Poklic ?
(v nadaljevanju vprašanja poklic?, prebivališče?, rojstni kraj?, leto rojstva? ...op.Pisarne bivšega predsednika republike )
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Eventuelno spremembo naslova ali bivališča ste dolžni v teku postopka javiti komisiji. S tem formalnim delom smo končali. Zdaj bi pa prešli na samo vsebino. Kot verjetno veste, je preiskovalna komisija, ki sicer preiskuje delo tožilstev in tudi drugih funkcionarjev v postopkih preganjanja kaznivih dejanj, predvsem pa se nanaša na delo tožilstev, zaslišala tudi gospoda Popoviča, ki je v svojih izjavah omenjal med drugimi tudi vaše ime. To je bilo tudi v javnosti kar precej povedano. Torej, predvsem me zanima, ali ste vi v tem postopku, ki se je vodil zoper gospoda Popoviča, bili kakorkoli seznanjeni. Torej, od vsega začetka, ko je zoper njega bil uveden postopek, in potem, ko je ta postopek tekel. To sprašujem zaradi tega, ker je pač prišlo z njegove strani do nekaterih trditev, da ste bili v nekaterih postopkih nekako seznanjeni in celo vpleteni tudi vi. Pa me zanima, če lahko o tem karkoli poveste.
MILAN KUČAN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanci! Jaz sicer iz vabila, ki ste mi ga poslali, nisem razbral razloga, zakaj me vabite kot pričo na zaslišanje na komisijo. Domneval pa sem, da gre za zadevo Popovič, ker so o tem na veliko pisali mediji pred današnjim mojim zaslišanjem in tudi iz vaših javnih, v medijih objavljenih izjav, gospod predsednik, sem razbral, da gre najbrž za to. Tako sem domneval, da gre za to zadevo. Glede na vaše vprašanje, dovolite, da povem naslednje.
Prvič, z aretacijo gospoda Popoviča nimam in nisem imel nič. Nič tudi nisem imel s kazenskimi postopki, ki so se vodili ali se še vodijo zoper njega pred sodiščem zaradi domnevno storjenih kaznivih dejanj. Njegovi v javnosti izrečeni očitki oziroma trditve - to, kar je govoril na komisiji, je pač meni neznano, ampak to, kar je govoril v javnosti o mojem domnevnem ravnanju - so povsem neresnični in so izmišljeni.
Drugič, v zvezi s kazenskim pregonom gospoda Popoviča nisem nikoli interveniral pri nobenem organu niti sem se o tem z organi, ki so vodili ali še vodijo postopke, nisem pogovarjal, kar tudi sicer ni bila moja praksa in tega nisem nikoli počel. In tretjič, z gospodom Popovičem se nisem nikoli ukvarjal, ne prej, ko je bil podjetnik, ne takrat, ko je bil baje znan športnik, ne potem, ko je bi1 izvoljen za župana. Osebno ga ne poznam, z njim se nisem srečal, niti ko sem bil v koprski občini, kjer je župan, na proslavah - njega na teh proslavah namreč ni bilo. To, da se z njim ne ukvarjam, sem tudi javno povedal, in sicer takrat, ko je začel v javnosti ponavljati neresnične obtožbe, da stojim za njegovo aretacijo. Kopije teh dveh izjav, javno objavljenih, vam dajem, gospod predsednik. Na te izjave on reagiral ni. In to je pravzaprav vse, kar lahko jaz v zadevi Popovič in njegovih obtožbah povem.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Hvala lepa. O teh posameznih izjavah, ki so bile dane na preiskovalni komisiji, verjetno niste seznanjeni.
MILAN KUČAN: Če so to izjave, ki so bile v časopisu objavljene ...
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Deloma ja. Tako da morda, no, bi poskušal citirati nekaj od teh izjav, pa če bi lahko mogoče karkoli dodatno odgovorili ali pa če smatrate, da to, kar ste povedali, se nanaša tudi na to. Torej, v enem delu je povedal naslednje (citiram) : "In ravno on," torej, to se je nanašalo na vas, "ker za njega lahko povem, ker sem že tisočkrat povedal, ravno on je ta človek, ki je Zdenko Cerar klical, ravno on. Jaz vam bom pa potem povedal, kateri človek je priča za to zadevo, ki je bil, še enkrat povem, zelo, zelo visoko, zelo, zelo visoko ob Zdenki Cerar. In boste presenečeni. Tudi danes je zelo visoko v politiki. Tako da vem, zakaj se je tu vmešaval. Ne, da se je vmešaval, ampak sem prepričan, da je on in ta njegova pač udbomafija zakuhala to zadevo. Jaz sem to prepričan stoodstotno in bom to trdil do smrti, do konca."
MILAN KUČAN: No, upam, da bo na smrt še dolgo časa čakal, ker potem bo moral to še velikokrat trditi. Ne vem sicer, na kaj se to vprašanje nanaša. Mislim, težko to čisto razumem, ker zelo logično to ni povedano . Če prav razumem, potem naj bi šlo za to, da sem jaz v njegovi zadevi telefoniral Zdenki Cerar. Ne vem, Zdenki Cerar kot moji prijateljici, znanki, Zdenki Cerar kot generalni javni tožilki, ne vem, v kakšni funkciji. Če sem iz časopisov prav razbral, ona je to že zanikala. In tudi jaz zanikam. Zdenki Cerar v zvezi s Popovičevo aretacijo nisem nikoli telefoniral niti se z njo o tem pogovarjal nisem.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Kot veste, najprej sprašuje predsednik, potem bom pa dal besedo tudi ostalim članom komisije. Zdaj bi vas vprašal v zvezi s tem, kar ste povedali. Glede na to, da ste 19. novembra 2006 javno povedali, da ste v zadevi v zvezi s priporom gospoda Popoviča protestirali, potem ko je bil določen čas gospod Popovič priprt, bi vas vprašal naslednje. Namreč, povedali ste naslednje: "Potem, ko mesec dni ni bilo nobenega rezultata, sem jaz protestiral pri organih pregona, da je nemogoče, da človek, ki je izvoljen za župana, toliko časa sedi v priporu in se nič ne zgodi." Namreč, na podlagi te torej to, kar sem zdaj vprašal, se je nanašalo na predhodno vprašanje - on je govoril v zvezi s tem, češ da ste vi intervenirali pri Zdenki Cerar. Zdaj, ali ste tukaj, ko ste protestirali, protestirali prl bivši generalni tožilki, ali na kakšen način ste protestirali in proti komu? Ker to je bilo potem, ko je gospod Popovič bil v priporu, če se ne motim, že skoraj mesec dni, in tako ste tudi tu povedali, "potem, ko mesec dni ni bilo nobenega rezultata, sem jaz protestiral pri organih pregona."
MILAN KUČAN: No, ta izjava, ki jo morate v celoti citirati, tudi to, kar je bilo pred njo, v ničemer torej moja izjava na POP TV pri gospe Šipkovi - v ničemer ne spreminja in ne vpliva na to, kar sem vam povedal prej. Ne spreminja mojega stališča, da so neresnične izjave gospoda Popoviča, da stojim za njegovo aretacijo, in da nisem interveniral pri nikomur, pri nobenem organu, v zvezi z njegovim priporom. Naj pojasnim.
Ko je bil gospod Popovič že skoraj mesec dni v priporu, sem odgovoril na priložnostno vprašanje novinarja. Odgovoril sem kot bivši predsednik republike. Tako sem bil tudi vprašan. Jaz takrat že več kot pol leta nisem bil predsednik republike. Povedal sem svoje mnenje o postopku, ki je izzval burne reakcije takrat na Obali, tudi proteste , ki so vam verjetno znani (najbrž je o tem gospod Popovič govoril). O tem se je razpisal takrat ves slovenski tisk oziroma vsi mediji. Menil sem takrat in tako menim tudi danes, da je nemogoče, da je človek v zaporu toliko časa in da se nič ne zgodi - ni pojasnil, ni obtožnice, ni opravičila - toliko bolj, če gre za župana, ko ima javnost pravico izvedeti, zakaj se je pripor zoper človeka toliko časa podaljševal. To sem ponovil tudi pri gospe Šipkovi. Prosila me je namreč, naj komentiram trditev gospoda Ruparja, nedavno še poslanca tega Državnega zbora in vašega strankarskega kolega, ki je med volilno kampanjo trdil (citiram): "Milan Kučan je človek, ki je vodil pripor in arest kolega Popoviča." Ona me je prosila, da komentiram to njegovo izjavo. Povedal sem, da se mi ne zdi vredna komentarja cela njegova izjava, razen na tej točki. Povedal sem, da sem bil kvečjemu tisti, ki je protestiral zoper tako ravnanje organov pregona. Ponovil sem, da je bil moj položaj oziroma moj protest javen in da je bilo moje stališče tudi javno objavljeno in s tem dostopno široki javnosti, tako da s tem je bilo dostopno tudi organom pregona. Sam pa, ponavljam, pri nobenem organu pregona ali pri nobenem človeku, ki je vodil postopek, nisem interveniral, ne takrat ne prej in ne pozneje. Sicer pa o zadevi Popovič nasploh, če še enkrat povem, nisem govoril z nikomer od tistih, ki so vodili ali so se ukvarjali s kazenskim postopkom zoper gospoda Popoviča, kaj šele da bi se vmešaval v postopke, ki še zmeraj potekajo pred sodišči in v katerih se bo ugotavljala morebitna kazenska odgovornost gospoda Popoviča. In to je pravzaprav vse, kar vam lahko povem, skupaj s tistim, kar sem vam povedal prej uvodoma.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Hvala lepa. Potem, če prav razumem, niste protestirali pri organih pregona, kot ste takrat povedali?
MILAN KUCAN: Tako, kot sem vam razložil, je to potrebno razumeti.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, ampak jaz vas direktno vprašam, neposredno pri nikomer od organov pregona niste protestirali?
MILAN KUČAN: Pri nobenem organu in pri nikomer, pri nobenem posamezniku, ki so te postopke vodili.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: To se pravi, mogoče je bila potem ta izjava formulacijsko ne najbolj natančna.
MILAN KUČAN: Torej, jaz sem hotel povedati to, kar sem vam tu povedal. In če preberete naprej, saj piše tam, da je ta izjava bila javna.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ja, saj bomo tudi to. V tej isti izjavi ste tudi povedali: "Gospoda Popoviča so priprli organi, katerih naloga je, da ugotavljajo kazniva dejanja in njihove storilce, če za to obstaja sum. To se je v Kopru pred štirimi leti tudi zgodilo." Kaj se je zgodilo? Ali to, da je tam obstajal sum? Ali ste vi to vedeli?
MILAN KUČAN: Saj pravim. Kako lahko človeka zapreš ali odrediš pripor, če ni suma, da je storil kaznivo dejanje?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, ampak ravno pri priporu se je potem ugotovilo kasneje, da je Vrhovno sodišče s sodbo ugotovilo, da je bila odreditev pripora že nezakonita.
MILAN KUČAN: To se je ugotovilo kasneje, takrat, ko je bil priprt in ko so časopisi začeli o tem pisati, Vrhovno sodišče o tem ni odločalo. Eno je sum storitve kaznivega dejanja, drugo so razlogi za pripor.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, tu se mi je zdelo malo nenavadno, da ste vi povedali, javno povedali, da je dejansko sum obstajal. Kajti ravno to, da je potem Vrhovno sodišče ugotovilo, da ...
MILAN KUČAN: Gospod predsednik, če sum ne bi obstajal, potem ne bi bili sproženi - ne bi bile vložene obtožnice in ne bi tekli postopki pred sodiščem. Jaz imam, vi pa najbrž tudi, klipinge iz tistega časa, iz leta 2003, kjer je vse to zapisano, in ni treba biti posebno pameten, da si človek o tem ustvari svojo sliko.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Dobro, samo še vedno se mi zdi nenavadno, da ste vi izrazili, da je bil dejansko podan utemeljen sum, ki je bil potem podlaga za vse postopke proti gospodu Popoviču, pa vendar je kasneje bilo ugotovljeno, da tisti del suma, zaradi katerega je bil odrejen pripor, ni bil utemeljen.
MILAN KUČAN: Priporni razlogi. Mislim, treba je natančno brati, kaj je Vrhovno sodišče v zvezi s tem odredilo. In tu morate brati sodbo sodišča, ne pa to, kar je govoril gospod Popovič. Niso bili odpravljeni vsi razlogi. Razlogi ...
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Priporni razlogi ...
MILAN KUCAN: Priporni razlogi, za podaljšanje pripora.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ne, sodišče je povedalo oziroma v obrazložitvi zelo jasno piše, da ni šlo za to, da bi bil potem po enem mesecu odpravljen priporni razlog, da ga ni bilo več, ampak da pripornih razlogov ni bilo že bistveno prej. In to, torej, iz tega razloga bi jaz težko vztrajal na trditvi, da je obstajal utemeljen sum in da so obstajali razlogi za to, da je bil pripor sploh odrejen.
MILAN KUČAN: Oprostite, jaz nisem govoril o tem, da je bil sum za pripor. Jaz sem govoril, še enkrat preberite to, da je obstajal sum, da so bila storjena kazniva dejanja.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Dobro, ampak to je predvsem naloga organov pregona, ne pa verjetno vas, ki naj ne bi na tak način vplivali kakorkoli na delo organov pregona.
MILAN KUČAN: Kako pa lahko ta moja izjava zdaj vpliva na delo organov pregona iz leta 2003?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: No, pove, da je bilo delo teh organov... Vi v bistvu s to izjavo potrjujete, vsaj tako jaz razumem, da je bilo v zvezi s tem postopkom vse v redu.
MILAN KUČAN: Jaz nič ne potrjujem, ker jaz nisem pristojen za to.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Dobro, jaz izhajam iz ...
MILAN KUČAN: Ker sodišče ... /Oglašanje iz ozadja./
EMIL ZAKONJŠEK: Se opravlcujem, gospod predsednik, ali vaša vprašanja izhajajo iz te trditve, ali so to vaši zaključki? Ker iz te trditve to, kar sprašujete, ne izhaja.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, glejte, jaz samo postavljam vprašanja in ne dajem zaključkov.
EMIL ZAKONJŠEK: Vem, ampak pri vprašanju ste se sklicevali na izjavo na POP TV. Tukaj o utemeljenem sumu ali komurkoli nič ne govori. Tu samo govori na splošno, da so "gospoda Popoviča priprli organi, katerih naloga je, da ugotavljajo kazniva dejanja in njihove storilce, če za to obstoji sum." Konec. V tej izjavi ni ... /Govorita oba hkrati!/
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Če za to obstoji sum ... Dobro, dobro. Jaz sem samo vprašal, kako ste lahko vedeli, da je ta sum obstajal. Ker v nadaljevanju piše: "To se je v Kopru pred štirimi leti tudi zgodilo." Samo to sem vprašal. Vi ste povedali, jaz pa pravim, da ali je obstajal sum, kajti s tem, če pravite, da se je to pred štirimi leti tudi zgodilo, bi lahko človek tudi se vprašal, ali ni mogoče, da se je to kdaj dogajalo tudi, ko ni obstajal sum, pa je prišlo do zlorab in tako naprej. Kajti ...
MILAN KUČAN: Za to so pristojni nadzorni organi, ki o tem presojajo.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Vem, saj zato sem vprašal. Ker vi ste tu potrdili, "to se je v Kopru pred štirimi leti tudi zgodilo." In ravno v tem postopku se pojavlja vprašanje, ali je bilo vse v redu ali je priha jalo do zlorab. In je vprašanje, ali je res, da za to morda pa ni obstajal sum. In jaz bi zato seveda težko pristajal na tezo, na splošno, da s tem, ko rečem, to se je tam tudi zgodilo, da bi s tem rekel, saj je bilo vse v najlepšem redu. Morda pa ni bilo.
MILAN KUCAN: Skratka, vi me sprašujete o hipotezah ali o dejstvih?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Ne, ne, jaz vas sprašujem zato, kako ste vedeli, da je za to pri organih pregona obstajal sum. Kajti če je prišlo do zlorabe, morda ni obstajal sum, pa je prišlo do zlorabe in je potem prišlo do teh postopkov. /Oglašanje iz ozadja./ Gospod Zakonjšek, prosim.
EMIL ZAKONJŠEK: Samo eno pripombo. Vi začenjate govoriti in ocenjevati sodni postopek, ki še ni končan. In mislim, da že posegate v sodno pristojnost.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ne, ne. Ne, glejte, Jaz sem samo vprašal, kako ...
EMIL ZAKONJŠEK: Iz vaših vprašanj izhaja, da ni bil podan sum.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Se opravičujem, če je bilo tako razumljeno. Jaz sem samo hotel vprašati, kako je lahko ...
EMIL ZAKONJSEK: Sum je moral biti podan.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Kako je lahko ..
EMIL ZAKONJŠEK: Ker če ne bi bil podan sum, potem kazenskega postopka zdaj ne bi bilo več. Ker je dosti faz kazenskega. postopka šlo že skozi, ko bi ga lahko sodišče v določenih fazah ustavilo, pa ga ni, tudi Vrhovno ne.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Glejte, saj nima smisla mogoče, da polemiziramo, kajti mislim, da se ne prerekarno. /Govorita oba hkrati!/
EMIL ZAKONJŠEK: Ne, saj ne polemiziramo. Ampak predpostavka pripora je utemeljen sum o storitvi kaznivega dejanja, potem pa še priporni razlogi.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Seveda, tako bi moralo biti, tako določa zakon. Ampak pri številnih zlorabah, ki so se dogajale in se verjetno še vedno dogajajo, je pa ta institut lahko zlorabljen in je tisti papirnati del zapisan, ne da bi dejansko ta sum obstajal. Ravno o tem smo se tu pogovarjali v konkretnem primeru, tudi na prejšnjih zaslišanjih. Zato sem samo vprašal to. Dobro, vi ste povedali, pač da ste smatrali, da je to po oceni organov pregona bilo tako storjeno, torej, da so oni prav gotovo imeli nek sum, in da ste vi to mislili s tem, ko ste povedali. Jaz sem vas pa vprašal, da je težko, da ne vem, kako ste potem lahko to zagotovili s tem, "to se je v Kopru tudi zgodilo" . Zdaj, če jaz to napačno razmišljam, dobro, potem je lahko tudi tukaj nerazumevanje v interpretaciji.
MILAN KUCAN: Glejte, Jaz sem rekel samo, da se je v Kopru zgodilo to, da so se organi pregona v odkrivanju kaznivega dejanja sklicevali na to, da obstoji sum. To se je v Kopru zgodilo. In, mislim, nima smisla, da ponavljam - eno je sum o storitvi kaznivega dejanja, drugo so priporni razlogi. Vrhovno sodišče ni razveljavilo suma, razveljavilo je priporne razloge.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Seveda, seveda. Torej, gre potem tukaj za kratko izjavo, ki bi se lahko interpretirala tako ali drugače. Jaz sem jo pač tako interpretiral, glede na to ...
MILAN KUČAN: Vi me sprašujete, kaj sem jaz mislil. Jaz sem vam povedal, kaj sem mislil.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Dobro, saj, slovnično ta izjava, ta stavek "to se je v Kopru pred štirimi leti tudi zgodilo" govor i o tem, da je dejansko šlo za sum, ne, da so organi pregona pač utemeljili ... Dobro. Potem naslednja zadeva, ki bi jo lahko iz te izjave še povzel in bi tudi vprašal, postavil vprašanje. Ko govorite, "potem, ko mesec dni ni bilo nobenega rezultata, sem jaz protestiral pri organih pregona, da je nemogoče, da člove k, ki je voljen za župana, toliko časa sedi v pripori in se nič ne zgodi." Zdaj, ali je bil ta odziv, ki ni bil dobesedno tak, kot tukaj piše, kot ste rekli, da ni šlo za protest ali pa intervencijo pri organih pregona, ampak tu govorite o človeku, ki je voljen za župana.
MILAN KUČAN: Izvoljen za župana.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Ne, tukaj piše, "ki je voljen"
MILAN KUCAN: To je tipkarska napaka, saj to jaz nisem ...
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Dobro, saj to niti ni tako bistveno. Zdaj verjetno to bi moralo veljati za vsakega človeka, ne samo tistega, ki je izvoljen za župana ...
MILAN KUCAN: Jaz sem povedal. Če ste me poslušali, sem na to vprašanje odgovoril: " Človek je toliko časa v zaporu", še posebej pa, "če gre za župana, ker ima javnost pravico izvedeti, zakaj se podaljšujejo na tako nerazumno dolg rok priporni razlogi."
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, ker pripori so tudi bistveno daljši, pa verjetno se ne pričakuje, da bi nekateri funkcionarji, pač, če je nekdo dolgo v priporu, intervenirali. No, saj.
MILAN KUČAN: Gotovo se boste spomnili, saj ste bili poslanec, kaj se je vse dogajalo takrat na Obali. Bili so protesti, Odvetniška zbornica je protestirala oziroma bil je protest pri zbornici, zahteve za izpustitev so bile in tako naprej. In seveda je bilo normalno , mislim, da so se stvari postavile nekoliko drugače kot se sicer pri človeku, ki je pravzaprav anonimen.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: V redu, hvala lepa. Zdaj, če ostanem še vedno pri tej izjavi. V zadnj em delu te izjave pravite naslednje, zadnji stavek: "Je pa dejstvo, da vsi ti ljudje, ki so se v policijski upravi Koper ukvarjali s primerom Popovič, da jih tam več ni."
MILAN KUČAN: O tem so pisali časopisi. Vi lahko to mirne duše preverite, saj imate vse instrumente.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Zanima me ta vaša informiranost, kako je ...
MILAN KUCAN: Sem pač človek, ki bere. Saj najbrž vi tudi berete, ne?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, težko bi iz medijskih objav rekel, da nikogar od tistih ljudi, ki so ta postopek vodili, da jih več ni.
MILAN KUCAN : Iz medijskih izjav lahko vse to preberete.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Da ni nikogar več od tistih, ki so vodili ta postopek, v delovnem razmerju pri organih pregona v Kopru?
MILAN KUČAN: Mogoče kakšen še je. Saj pravim, vi imate vse instrumente na razpolago, da lahko ugotovite, ali so še tam ali ne, ali kakšen ostal ali ni ostal.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, vo ste tu povedali, da jih več ni.
MILAN KUCAN: Mislim, da jih ni.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Da nikogar več ni ...
MILAN KUČAN: Tisto, kar sem prebral, ja.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: S tem, da v tej izjavi niste povedali, da ste to izvedeli iz medijev, ampak pač trdite, da teh ljudi, ki so vodili ta postopek, več ni. Ta informacija ...
MILAN KUČAN: Zdaj pa vam povem, da... /Govori ta oba hkrati - nerazumljivo!/
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: V redu, hvala lepa. Ta informacija izhaja iz medijev. To ste izvedeli iz medijev, in na podlagi tega ste to povedali.
MILAN KUCAN: Ja, ne vem, kaj ... Lahko vam ponovim.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Hvala lepa, dobro. Dobro, saj ni ... Jaz samo sprašujem, nič drugega. Sem pač dolžan prvi vprašati. Verjetno bodo pa moji kolegi morda še tudi vprašali kaj. Gospod Popovič je pred preiskovalno komisijo pod prisego povedal tudi naslednje: "V tem času, ko sem bil jaz v priporu, recimo, prej, pred tem ni bilo, ker Kučan je bil vsaj, če vsak teden, vsakih štirinajst dni definitivno v Kopru in je bil ali na kakšni proslavi ali kakorkoli, ampak vedno je prišel do svojih pač ljudi, so imeli kakšno večerjo, kosilo ali kakorkoli. In je bil na vseh feštah, ki so bile partizanske, take ali drugačne. Od takrat naprej ga ni bilo več, odkar sem jaz zmagal, Kučana več ni bilo, to je zelo zanimivo." Zdaj ne vem, če bi vse to... Dobro, bom še, da bo celovita izjava: "Medtem ko sem bil pa v priporu, pa ne samo, da je bil on, je bil on, potem je bil ta poslanec, ki je malo SD, ki največ govori v Državnem zboru, Potrč, potem Bohinc. Na neki proslavi je imel Bohinc svoj govor, potem je imel Potrč svoj govor, vsi so imeli govore, kar naenkrat, ko me ni bilo, ko sem bil jaz v priporu. Ko sem prišel iz pripora, nobenega več ni bilo." Ali lahko kakšen komentar daste na to izjavo?
MILAN KUČAN: Če bi vi meni dali ta stenogram prej, bi vam od točke do toč:ke in po datumih povedal, kaj vse tu nl res. Jaz sem v Kopru bil - vsakih štirinajst dni, to gotovo ne drži. Bil sem pa v Kopru večkrat. Konec koncev sem več kot 40 let v politiki in v vsem tem času sem seveda hodil tudi v Koper, ki se mi je zdelo zmeraj pomembno mesto, iz razlogov, ki jih imate med drugim napisane tudi v eni od teh mojih izjav. Ne drži, da potem, ko je bil gospod Popovič izvoljen za župana, tam nisem bil. Bil sem na proslavi v Gabrovici in bil sem letos na proslavi v Srminu. Takrat je bil župan gospod Popovič in letos je še zmeraj bil gospod Popovič župan, bilo je pred volitvami, julija meseca. Njega na teh proslavah ni bilo. V Koper sem pa prihajal, ko sem bil povabljen. Gospod Popovič me nikoli ni povabil in seveda zato pri njem nisem imel kaj iskati.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Preden bom postavil še nekaj vprašanj, bom pozval še ostale člane, ker vidim, da so že izrazili voljo za spraševanje, da podajo svoja vprašanja. Gospod Bajc, prosim.
JOSIP BAJC: Hvala lepa. Lep pozdrav, gospod Kučan, tudi v mojem imenu! Jaz na tej seji, kjer je bil gospod Popovič in katerega povzetke predsednik predstavlja, nisem bil, zaradi tega vas ne bom spraševal nič. Imam pa pred sabo ta stenogram ali pa kliping pogovora na POP TV, pa bi vas samo še enkrat, gospod Kučan, vprašal. Tam, ko rečete, "potem, ko mesec dni ni bilo nobenih rezultatov, sem jaz protestiral pri organih pregona". Zame so organi pregona verjetno enako kot tudi za vas. Jaz bi vas še enkrat vprašal, ali to pomeni, da - tako kot ste rekli, in ko ste odgovarjali na ono prejšnje v zvezi z ostalimi ali ste dejansko res protestirali pri tožilstvu, pri policiji, pri kom vse in na kakšen način, ali tako, kot ste prej rekli, da ste to potom medijev.
MILAN KUČAN: Gospod poslanec, če dovolite, da preberem še naslednji stavek te izjave: "Ta moja izjava je tudi objavljena in dostopna." Se pravi, storil sem to javno in preko javnosti so morebiti za to izvedeli tudi organi pregona. Ponavljam, jaz pri nobenem organu, ne v zadevi Popovič ne v kakršnikoli drugi zadevi nlsem nikoli interveniral.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Prosim, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala. Če vas pravilno razumem, mogoče vam je tu, ko ste dajali ta intervju, izpadla besedica, dve, ker tu piše, "protestiral pri organih pregona". Ampak, dobro, dovolim tudi to, bom rekel, ko ste sami omenili, da dejansko na kakšen način ste protestirali.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Gospod Petek, prosim.
MIRO PETEK: Hvala lepa. Gospodu Kučanu lep pozdrav! Gospod Kučan, danes govorite zgolj o interveniranju. Večkrat ste omenili, da niste intervenirali pri nobenem organu pregona. V tem intervjuju za POP TV pa govorite, da ste protestirali. Ali lahko poveste razliko med intervencijo in protestom? Zame je protest tudi del intervencije.
MILAN KUČAN: Ja, se strinjam, protest je del intervencije. Pojasnil sem, na kakšen način sem jaz protestiral.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Hvala. Je še kakšno vprašanje od članov komisije? Če ne, bom postavil naslednja vprašanja v zvezi z nekaterimi imeni, ki so sodelovala v tem postopku zoper gospoda Popoviča, ki so bila tudi omenjena. Pa me zanima, ali vi poznate, vam je poznan kriminalist oziroma vodja kriminalistične službe, ki je bil v tistem času v Kopru, gospod Volmut?
MILAN KUČAN: Ne.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ne? Kaj pa gospod Ožbolt, vodja Okrožnega državnega tožilstva?
MILAN KUČAN: Ne.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Tudi ne. Ker gospod Popovič je povedal, da je gospod Volmut kot vodja Kriminalistične službe, gospod Ožbolt kot vodja Okrožnega državnega tožilstva, gospa Zdenka Cerar in tudi vi, da ste bili povezani in da ste na nek način bili vpleteni v to zadevo.
MILAN KUČAN : Očitno vam je gospod Popovič povedal veliko stvari, ki so zelo zanimive. Ali vam je povedal tudi kakšen argument, s katerim to utemeljuje?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, saj, jaz vprašam, glede na to, da je... Jaz sem dolžan vprašati, nič nimam ...
MILAN KUČAN: Jaz sem vam pa dolžan odgovoriti.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Tako Je.
MILAN KUCAN: Jaz gospoda - ne vem, kako ste rekli, ta kriminalist ...
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Volmut.
MILAN KUČAN: in tožilca niti osebno poznam niti sem bil z njima v kakršnikoli navezavi.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Kako ocenjujete trditev gospoda Popoviča, da gre v tem njegovem prlmeru za zaroto, uporabil je besedo udbomafija. In ta udbomafija naj bi bila povezana s politično elito v državi.
MILAN KUČAN: No, te izjave jaz nikakor ne ocenjujem. O udbomafiji se je razpisal gospod Slivnik. Kar zadeva pa mafijo v Kopru, bi pa rad tu povedal, bo pa čas pokazal, kako je z njo.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ali ste zaradi teh izjav, ki so bile javno publicirane, gospoda Popoviča, ki vas je označil1 za tistega, ki je bil vpleten v ta njegov proces in predvsem v njegovo aretacijo, ali ste kakorkoli ukrepali?
MILAN KUČAN: Ukrepal?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Zoper njega, ki je te izjave javno publiciral.
MILAN KUČAN: Ne. Ali bom ukrepal, to je vprašanje.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ali ste, sem najprej vprašal.
MILAN KUČAN: Ne, nisem ukrepal.Ali bom, to je pa odvisno od tega, ali se bo opravičil ali ne. Če ne, bom pa razmislil, na kak način.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Tu sem mislil naslednje - torej, niste ukrepali. Torej, boste ukrepali, če se bo opravičil za te izjave. Ali ste ga pozvali, da bi se opravičil?
MILAN KUCAN: Če se bo opravičil, seveda ne bom ukrepal.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Ali ste ga pozvali, da se opraviči?
MILAN KUČAN: Ne, ker nisem smatral, da je stvar tako resna, da se bo s tem njegovim problemom in s temi njegovimi klevetami ukvarjala preiskovalna komisija, ki jo štejem za resen organ. Ker pa se in ker se stvari ponavljajo, bom seveda prisiljen nekaj storiti.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Glede na to, da ste omenili, da je preiskovalna komisija po vašem prepričanju resen organ, ali smatrate, da preiskovalna komisija, ko dobi neke podatke in informacije, da ne bi smela vas poklicati za pričo, da preveri, kako je s temi informacijami, ki se nanašajo na vas?
MILAN KUČAN: Ne, nasprotno. Jaz mislim, da je dolžna to storiti in preveriti moje izjave in seveda tudi izjave drugih prič, ki, recimo, mene bremenijo. Sem vam povedal - prej ste nekako rekli, da niste vedeli -, jaz sem tretjič preiskovanec ali prlča v preiskovalnih parlamentarnih komisijah in sem zmeraj imel do nje spoštljiv odnos, kajti ponavljam, smatram, da je to resen organ parlamentarne demokracije.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: V redu. Na kakšen način smatrate oziroma zakaj smatrate, da je gospod Popovič vas omenjal? Kaj mislite, da je razlog, če po vašem zatrjevanju nimate nič s tem? Zakaj ravno vas?
MILAN KUČAN: Nič ne mislim. Ni pa prvi človek, ki za svoje težave išče krivca v meni.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ali je to mogoče razlog, ker je dejansko prišlo do neupravlcenega pripora, ki je trajal toliko časa? Ali je morda to razlog, da je pač prizadet in je iskal krivce, glede na to, da je dejansko zelo problematično, če je človek skoraj en mesec v priporu neupravičeno?
EMIL ZAKONJŠEK: Gospod predsednik, preden ...
PREDSEDNIK . DIMITRIJ KOVAČIČ: Prosim, gospod Zakonjšek
EMIL ZAKONJŠEK: Prvič, spet prejudicirate zadevo. Gre za odprt sodni postopek. Ustavno sodišče je jasno povedalo v eni odločbi, da se mora preiskovalna komisija temu izogibati in ne sme posegati v odprte sodne postopke. Vi že vnaprej govorite, kot da gre tu za sporen pripor in tako naprej. Druga stvar je pa, priče v postopkih - kazenskem in tudi tem, ker se uporabljajo pravila kazenskega postopka - izpovedujejo o dejstvih. Ne morete zahtevati od priče, da izpoveduje o tem, kaj si misli nekdo drug, kaj si misli, kaj je naredil gospod Popovič in zakaj je naredil. Če pa gospod Kučan misli, da lahko odgovori na to, pa naj.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, samo toliko bi opozoril. No, glejte, ne govorim o kazenskem postopku, ki se vodi zoper gospoda Popoviča, ki še traja, saj teh postopkov je celo več, ampak govoril sem o priporu. In glede odreditve pripora in glede trajanja pripora je pa postopek pravnomočno končan. Glede pripora je Vrhovno sodišče ugotovilo, da je bil nezakonito odrejen. Predvsem pa je nezakonito trajal toliko časa. Tako da to je razlika. Govorim o kazenskem postopku, o tem nisem govoril, ampak govoril sem konkretno o zadevah, ki se nanašajo na pripor.
EMIL ZAKONJŠEK: Jaz ne poznam odločbe Vrhovnega sodišča. Vi jo poznate. Vendar iz tega, kar je odvetnik od Popoviča povedal za javnost, je tudi on trdil, da najmanj od 12.9. naprej je bil nezakonit.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ko ni bilo več razlogov za pripor, ja.
EMIL ZAKONJŠEK: Razlogi za pripor pa očitno so bili tudi po mnenju Vrhovnega, če ne bi Vrhovno sodišče v celoti razveljavilo ... Jaz pa ne poznam odločbe.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ja, je v celoti razveljavilo pripor. Dobro. Gospod Kučan, proslm.
MILAN KUČAN: Torej, vi me sprašujete, kaj jaz domnevam, zakaj gospod Popovič domneva. Najbrž, človeško gledano, človek, ki je toliko časa v priporu, je prizadet; to človeško čisto razumem. Zakaj pa krivca za svoje težave išče v meni, tega pa seveda ne vem.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Tega pa ne veste. Dobro. Morebitno vprašanje članov preiskovalne komisije? Prosim, gospod Testen.
CIRIL TESTEN : Hvala lepa. Imel bi eno kratko vprašanje. Vi ste omenili, "čas bo pokazal, ali je v Kopru mafija"....
MILAN KUČAN: Nisem rekel ...
CIRIL TESTEN: Ne, tako ste rekli ...
MILAN KUČAN: Rekel sem, kako je z mafijo.
CIRIL TESTEN: Ali pa kako je z mafijo v Kopru. Pa me samo to zanima, ali imate kakšne razloge, da tako razmišljate, kaj vas na to navaja?
MILAN KUČAN: Zame je razlog to, kar je govoril gospod Popovič tu na komisiji, o udbomafiji.
CIRIL TESTEN: Hvala.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ali ste v zvezi s tem primerom ali pa v zvezl s katerimkoli drugim primerom kakorkoli se pogovarjali z bivšo generalno državno tožilko Zdenko Cerar?
MILAN KUCAN: S primeri, ki jih Je obravnavalo tožilstvo?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ja.
MILAN KUČAN: Ne, ne.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Torej, v z njo zvezi s primerom Pppovič niste nikoli z njo kakorkoli komunicirali?
MILAN KUČAN: Ne.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Dobro. Hvala. Je še kakšno vprašanje? Prosim, gospod Petek.
MIRO PETEK: Hvala lepa. /Oglašanje lZ ozadja./
MILAN KUČAN: Predsednik, lahko nekaj pojasnim?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Prosim, ja, gospod Kučan.
MILAN KUČAN: Mogoče bi bilo še razumljivo, če bi jaz komuniciral z njo kot predsednik države. Ampak, mogoče ste preslišali, jaz takrat nisem bil več predsednik države.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Vem, vem ...
MILAN KUČAN: Torej, tudi nobenega razloga, da bi kakršna koli formalna relacija med mano in generalno državno tožilko obstajala, in tudi razloga ni ni bilo nobenega.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Torej, ta intervencija, o kateri smo govorili, se je nanašala sicer na organe pregona, ampak preko medijev.
MILAN KUČAN: Tako kot sem povedal.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Torej, to intervencijo ste vložili, ste smatrali za potrebno, da jo daste kot državljan Republike Slovenije, katerikoli.
MILAN KUČAN: Na vprašanje novinarja, ki mi je bilo naslovljeno kot bivšemu predsedniku.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Kot bivšemu predsedniku države, ja. Hvala lepa. Gospod Petek, prosim.
MIRO PETEK: Gospod Kučan, pred mnogimi leti ste v nekem intervjuju, mislim, da za Sobotno prilogo Dela, o ocenjevanju polpretekle zgodovine omenjali misel, da ima vsakdo pravico do svoje resnice. Tej misli je kmalu zatem ugovarjal dr. Tine Hribar, češ da je resnica ena. Danes smo tule po vašem pričanju na nek način prlče dvema resnicama: vaši resnici in resnici gospoda Popoviča. Kateri resnici naj verjamemo?
MILAN KUČAN: Veste, imate besedo njegovo in imate besedo mojo. Verodostojnost besede je tisto, kar odloča. Ste pa morebiti kdaj gledali japonski film Rašomon; če ga niste,priporočam, da ga pogledate.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Je še kakšno vprašanje za gospoda Kučana? Če ne, se ... A, še? Drugič reflekse ..Gospod Pojbič, prosim.
MARIJAN POJBIČ: Torej, gospod Kučan, tudi z moje stran pozdravljeni! Znano je vaše stališče, da imamo v naši državi kvalitetno pravosodje. Je tako? O tem ste govorili in imamo tu tudi zapisano, kjer sicer trdite, da ni najboljše v Evropi, ampak imate o njem zelo visoko mnenje. Pa me seveda zanima, kaj ste s tem mislili.
MILAN KUČAN: S čim, če smem vprašati?
MARIJAN POJBIČ: To, kar sem vas vprašal čisto konkretno, kar se tiče vašega mnenja o slovenskem pravosodju.
MILAN KUČAN: Mislim, da je naše pravosodje dovolj kvalitetno. Predvsem pa mislim, da je skrajno neodgovorno rušiti avtoriteto pravosodju, ker je to eden od stebrov oblasti. In ko enkrat vzamete avtoriteto in verodostojnost pravosodju, ste v bistvu na najboljši poti, da pokopljete pravno državo. Ne trdim pa, seveda, da se tudi v pravosodju, na sodiščih in sicer pri organih pregona ne dogajajo napake. Ampak zato je nad njimi nadzor. Znotraj sodstva, seveda, pa je poseben sistem nadzora, ki je njegova končna instanca Vrhovno sodišče oziroma Ustavno sodišče.
MARIJAN POJBIČ: Torej, kot veste in zadevo tudi zelo dobro poznate, kritike pravosodja so, moram reči, zelo velike. Iz Bruslja dobivamo naloge za plačilo odškodnin zaradi nerazumno dolgih sodnih postopkov. In potem to, kar ste povedali uvodoma, nekako mi tu zadeva ne gre skupaj, enostavno. To, kar ste trdili, ali se motite ali pa jaz tega ne razumem. Enostavno, na eni strani trdite, da je pravosodje dobro, zelo dobro, dobro deluje, dobro funkcionira, po drugi strani pa dobivamo naloge za izplačila odškodnin zaradi nerazumno dolgih sodnih postopkov. Kako ...
MILAN KUČAN: Glejte, motiti se je človeško. S sodnimi zaostanki se ne srečuje samo Slovenija, se srečujejo tudi druge države. Na sodne zaostanke sem bil menda med prvimi, ki sem nanje opozarjal, leta in leta nazaj - s stališčem, da pravica do sojenja v nerazumno dolgem roku ni več pravica do sojenja. Vsa opozorila so ostajala pravzaprav bob ob steno, dokler niso prišle stvari na Evropsko sodišče in dokler nismo soočeni s temi izplačili. Prvi, ki se je resno lotil odpravljanja teh zaostankov, je sedanji minister za pravosodje, gospod Šturm. Ali bodo njegovi napori rodili sadove ali ne, seveda ta hip ne vem, ampak vidim pa v tem nek obet, da se bodo skrajšale dobe, ki pomenijo še pravično sojenje v razumnem roku. Ampak to s kvaliteto pravosodja nima neposredne zveze. Seveda je to eden od elementov, ni pa edini element kvalitetnega sodstva razumen rok, v katerem človek lahko pričakuje, da bo njegova zadeva končala na sodišču. PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Hvala. No, meni se je zdaj porodilo še eno vprašanje, ki se nanaša na delo tožilstva. Tožilstvo je bilo v Sloveniji tudi že pred osamosvojitvijo. V preteklih časih je bil pač tožilec družbenopolitičen delavec, ki je zasledoval tudi interes in voljo politične opcije, ki je bila v tistem času samo ena, in je pač moral tudi preko svoje institucije to opcijo uravnavati in izvrševati. Zdaj v tem prehodu, ko je pač tožilstvo neodvisen in samostojen organ, čeprav je seveda organ države, ki je zadolžen za to, da preganja kazniva dejanja in storilce kaznivih dejanj, me zanima, ali smatrate, da je v tem času, ko je tožilstvo v samostojni Sloveniji nadaljevalo to svoje delo, ali je tožilstvo bolj učinkovito in boljše, kot je bilo v prejšnjih časih ali ne, glede na to, da poznate tudi verjetno funkcioniranje tožilstva kar precej dolgo časa, no; glede na to, da je ne nazadnje tudi tožilst vo bilo vključeno v marsikatere institucije tistega časa. Zdaj je seveda ta funkcija tožilstva drugačna. Pa me zanima, kakšno je vaše mnenje o tem, o kvaliteti in učinkovitosti tožilskega dela v današnjem času v primerjavi s prejšnjim časom. Kajti, če dovolite, samo še to, da povežem, kajti vemo, da s prehodom v drug družbenopolitičen sistem sestava teh tožilstev praktično ostaja enaka oziroma potem s kadrovsko fluktuacijo se počasi spreminja. Ampak vendar, ljudje, ki so v tožilstvu delali prej, delajo tudi sedaj. In me samo zanima, kako vi ocenjujete to delo v sedanjem času oziroma v času 2000-2004, ki je predmet naše preiskave.
DUŠAN KUMER: Ali se lahko na to vprašanje zdaj navežem?
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Saj boste potem naknadno vprašali ... Ne, najprej bo gospod Kučan ...
DUŠAN KUMER: Ne, ne, moram dati eno opozorilo, ker gre za kredibilnost komisije.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Ne, boste potem.
DUŠAN KUMER: Proceduraino!
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Dobro, proceduraino. Proceduraino, kaj?
DUŠAN KUMER: Proceduraino predlagam, da ne zastavljate vprašanj, ki gredo izven obdobja, za katerega je ustanovljena ta komisija. Ta komisija je ustanovljena za obdobje 2000-2004. In vsem vprašanjem, ki gredo izven tega obdobj a, konkretnim, se lahko tisti, ki sedij o na drugi strani, izognejo in ne rabijo odgovarjati.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: No, vseeno morampovedati, da sem postavil vprašanje za obdobje 20002004 in sem vprašal gospoda Kučana, kakšno je njegovo mnenje o delu tožilstva v tem obdobju, seveda pa primerjajoč to obdobje z nekim drugim obdobjem. Glede na to, da je sestava teh tožilstev še vedno v precejšnji meri enaka, s tem da se zadeva v času fluktuacije kadrovsko spreminja, ampak vendar, gre za kar precej ljudi, ki so bili na teh funkcijah tudi v tistem času, o katerem sem govoril. In sem vprašal samo za mnenje o delu tožilstvu v tem obdobju, ki je časovni okvir našega dela, torej obdobje 2000-2004. Tako da mislim, da ni potrebno nekako napeljevati, da jaz mislim na neko drugo obdobje. Mislim na obdobje, in tako sem tudi povedal, na obdobje 2000-2004.
MILAN KUČAN: No, gospod predsednik, stvari se po mojem mnenju ne dajo primerjati, ker ste me spraševali o nekdanjih časih. Takrat je bilo načelo enotnosti oblasti. Z Ustavo, ki jo imamo, ki velja v Sloveniji, je uvedeno načelo delitve oblasti. Tožilstvo je samostojen organ. Njegovo strokovnost nadzoruje generalna javna tožilka, upravno nadzoruje ministrstvo. Se pravi, ni moja stvar, da nadzorujem oziroma da ocenjujem, oprostite, njegovo delo. In jaz bi sploh bil pri ocenjevanju pravosodnih organov, seveda tudi tožilstev in organov pregona, zelo previden; stvari imajo lahko daljnosežne posledice. In zato se tega pač ne bi loteval. Kar zadeva pa kadrovsko sestavo tožilstev, prvi tožilec po spremembah je bil gospod Drobnič, ki s prejšnjim tožilskim sestavom nima nobene kontinuitete. Potem je bila Zdenka Cerar, ki je iz tožilskega kadrovskega potenciala, ki je na tožilstvih bil, in zdaj je generalna državna tožilka gospa Brezigarjeva, ki je ravno tako že dolgo let tožilka in njen tožilski staž seže v čas pred osamosvojitvijo Slovenije.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Hvala lepa. Sicer nisem mislil na tožilce, ki opravljajo najvišjo funkcijo v hierarhiji tožilstva, ampak na tožilstvo kot tako, s celotno strukturo posameznih tožilcev, od najnižjega do najvišjega nivoja.
MILAN KUČAN: Vsak tožilec, ki začne na spodnji ravni, ima formalno oziroma hipotetično možnost, da postane generalni javni tožilec.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVAČIČ: Seveda. Jaz sem zaključil z vprašanji. Še enkrat vprašam, ali ima kdo še kakšno dodatno vprašanje? Če ne, se zahvaljujem gospodu Kučanu ln gospodu Zakonjšku, ker sta se udeležila. današnjega zaslišanja. Preden se poslovimo, bi še vprašal, ali imate z današnjim prihodom kakršnekoli stroške?
MILAN KUČAN: S prihodom ne, pač. pa prosiva za stenogram tega zaslišanja.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: To je vsekakor ustaljen način postopanja komisije, tako da boste ta zapisnik seveda tudi prejeli.
MILAN KUČAN: Nekoč sem živel v nekih časih, političnih, ki so bili zelo zanimivi. In nek moj kolega, ki ni bil Slovenec, je bil na vsakem sestanku poklican, da pojasni svoje izjave. In je rekel: "Jaz dajem dosti izjav, ampak veliko več časa porabirn z demantiji." Tako upam, da mi ne bo treba znova na komisijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DIMITRIJ KOVACIC: Dobro, hvala. Na svidenje! Srečno! Končali smo 2. točko današnjega dnevnega reda. Prehajamo na točko razno. Pod točko razno predlagam, tako kot sem že uvodoma omenil, da razpravljamo o predlogu oziroma pobudi gospoda Kumra, ki jo je sprožil že pred samim zasedanjem. In ker se bomo o tem pogovarjali - to je del, ki je sestavni del razprave o dokaznem sklepu -, prosim, da se seja zapre za javnost. In ko bo zaprta, bomo tudi nadaljevali.
(Odprti del seje je bil končan 11. januarja 2007 ob 14.48. )
|
|
 |
|