Pogled na Slovenijo ob obletnici konca 2. svetovne vojne
Mladina, 10.maj 2005
VPR Obletnica konca 2. svetovne vojne letos v Sloveniji izgleda nekoliko drugače, med drugim tudi zato, ker vi niste imeli nobenega govora. Vas je kdo povabil?
Govoril bom v Osilnici in v Brdih.
VPR So bila to edina vabila?
Bila so še druga, pa so bila odpovedana. Vabilo Zveze borcev iz Murske Sobote ob obletnici bojev Rdeče armade na Muri in koordinacijskega odbora Zveze borcev Primorske ob ustanovitve narodne vlade v Ajdovščini.
VPR In zakaj so bila odpovedana?
V Murski Soboti naj bi govoril predsednik republike, v Ajdovščini pa se jim je zdelo najprimerneje, da govori Ciril Zlobec. To je dobra izbira, saj je Zlobec primorski partizan, pesnik, demokrat in človek, ki ga imajo Primorci radi.
VPR Vas je to prizadelo, da vas vabijo in se nato premislijo?
Ne, bolj me je prizadela obrazložitev, da nisem primeren za govornika. In nič več.
VPR Kaj bi povedali, če bi vabila ostala, ali ste o tem razmišljali?
Osvobodilna borba, partizanstvo in odpor Slovencev, ki je bil moralni imperativ, politično legitimen in zgodovinsko utemeljen, ter sodelovanje v protifašistični in protinacistični koaliciji demokratičnih zaveznikov so zame trajne vrednote, vredne, da si jih kot narod zapišemo v svoj zgodovinski spomin in v svoj sistem vrednot. To bi bil dolžan povedati in sem povedal tudi ob 50-letnici konca druge svetovne vojne in zmage nad fašizmom in nacizmom. Takrat ni bilo velikega navdušenja v Sloveniji, da bi zmago praznovali in tudi zdaj ga ni. Značilno je, da se veliko bolj govori o koncu 2. svetovne vojne in veliko manj o zmagi nad nacizmom in fašizmom.
VPR Na televiziji ste izrazili nezadovoljstvo ob govoru predsednika vlade na Mali gori.…
Nisem želel komentirati govora, ker na proslavo nisem prišel zaradi govora, ampak zaradi spoštovanja do upora proti okupatorju in do dogodkov, ki smo se jih spomnili na Mali gori. Ostajam pa pri oceni, da je takrat, ko začnejo zgodovino pisati politiki, to slabo za zgodovino in za resnico. Na zgodovino se takrat spušča megla, v kateri oživljajo sence preteklosti. Od predsednika vlade bi pričakoval predvsem jasno besedo o današnjem času in naši skupni prihodnosti.
VPR Ali ni res, da politika vedno instrumentalizira preteklost?
Poskuša. Ali ji to uspe, je v veliki meri odvisno od zgodovinarjev samih. Različno vrednotenje dejstev se mi zdi normalno, saj gre za intelektualni dialog, problematično pa se mi zdi, če zgodovinarji stopijo iz stroke in prilagajajo zgodovino temu, kar politika od njih pričakuje, če zanjo prirejajo argumente. Danes so vendarle že raziskana in znana mnoga dejstva, o katerih se je še pred desetletjem le ugibalo.
VPR Ali lahko sedaj, ko niste več na proslavi vseeno komentirali govor predsednika vlade? Gotovo je povedal tudi stvari, s katerimi se morda celo strinjate?
Z vrsto stvari se je mogoče strinjati. O pomenu antifašistične borbe, o partizanskem gibanju, o tem, da je vzrok vsega, kar se nam je dogajalo med vojno in po njej, tuja okupacija. S tem se je mogoče strinjati. Če bi bilo dosledno izpeljano stališče, da sta bila fašizem in nacizem največje zlo, tudi zato ker sta razkosala Slovenijo in jo pripojila drugim državam, Slovence pa kot manjvreden narod obsodila na izničenje, in da je bil zato upor proti vsemu temu moralno in legitimno dejanje, potem se nam o vseh drugih stvareh ne bi bilo težko sporazumeti. Če pa se glede vzroka, glede vrednotenja fašizma in nacizma in odpora ne strinjamo, potem se je težko sporazumeti tudi o drugih stvareh, o neopravičljivosti kolaboracije, o pomenu osvobodilne fronte.
VPR Vedno kadar se govori o vrednotenju nacifašizma, se v zadnjem desetletju istočasno govori o vrednotenju komunizma. Ali gre dejansko za dvojčka?
Ne bi rekel. Gre za povezavo, ki je možna na ravni posledic, a je pri nas je pogosto uporabljena zato, da bi jemala težo pomenu protifašističnega in protinacističnega odpora Slovencev, pa tudi relativizirala zločinskost in rasističnost fašizma in nacizma. Res pa je o organiziranem odporu težko govoriti brez komunistov, res je tudi, da je imel odpor v začetku več spontanih izvorov in da je to spontanost, potem ko je bilo jasno, da bo vojna trajala dolgo, usmerjala v organiziran odpor osvobodilna fronta s komunisti, ki v prvem obdobju niso odstopali od koalicijske narave osvobodilne fronte, kar je bila slovenska posebnost. Pa da še sam ne zapadem v skušnjavo, da bi pisal zgodovino, naj dodam le to, da je govoriti o čistem partizanstvu brez komunistov in o monopoliziranju odpora nerazumno in odveč.
VPR Če pustiva zgodovino, kakšna je nevarnost komunizma oziroma nacifašizma danes, oziroma kako danes definirati ti dve ideologiji?
Manifestacije nacizma in fašizma so vidne. Navsezadnje je eden od znakov to, kar se je zgodilo pred dnevi na Trnovem s spomenikom padlim partizanom 9. korpusa. Znamenj je dovolj tudi drugod po Evropi. O komunizmu kot realni možnosti pa v tem trenutku ni mogoče govoriti. Ideje pa seveda obstajajo. Bolj ko je surov kapitalizem, večje ko je izkoriščanje delavcev, več je iskanja in želje po večji socialni pravičnosti v družbi, tudi znotraj socialistične ali če hočete tudi komunistične misli. Ta je navsezadnje starejši od samega komunizma.
VPR Vedno ko se govori o NOB je govora tudi o zločinu, o povojnih pobojih. Dr. Andrej Capuder je nedavno spet omenil vašo odgovornost in odgovornost slovenske politike, ki v devetdesetih ni zmogla opravičila za stvari, ki so se zgodile po vojni? Rekel je, da je bil na spravni slovesnosti v Rogu, kjer ste bili vi in g. Šuštar in da je slišal vaše besede, a da gre za težo besed, za odločnost opravičila. Vam je zdaj, ko gledate nazaj in ko vidite, da se te stvari vedno znova vračajo, kdaj žal, da te geste niste naredili bolj odločno?
Kaj pa bi po mnenju nekdanjega ministra Capudra moral narediti? V imenu koga in komu bi se moral opravičiti in tako vzeti nase vso težo tega zločina? Sem ga pa obsodil, tudi imenoval sem ga zločin, kot sem obsodil tudi kolaboracijo in obžaloval, da se je vse to zlo med nami Slovenci zgodilo. In da tega zla ne bi smeli prenašati v prihodnost, da ne bi smeli biti ne na eni in ne na drugi strani njegovi dediči. Pri tem sem bil odločen in vztrajen. To sem storil še preden smo dobili državo in potem vselej, ko se mi je to zdelo potrebno. G. Capuder izraža pričakovanja ene politične strani, obstajajo pa tudi pričakovanja druge, partizanske. Opravičilo sta dolžni druga drugi, ne da bi njuno ravnanje vrednostno izenačeval. Tega ne moreta prevaliti na ramena svojih sinov.
VPR Vendarle, bili ste predsednik te države celo desetletje, pa je tu še vedno ogromno kosti, mrtvi niso pokopani, čutite kakšno odgovornost zaradi tega?
Tudi kot državljanu te države mi ni vseeno, da je še vedno tako. Zato sem kot predsednik tudi vztrajal in naredil tisto, kar sem mislil, da je treba storiti, da se stvar uredijo: po tisti , zdaj dostikrat zamolčevani spravni slovesnosti v Rogu so bile še druge pobude vladi in državnemu zboru. Ko smo sprejemali zakon o popravi krivic, sem se s pismom obrnil tudi na poslance državnega zbora s svojim stališčem. Obžalujem, da na moje pobude ni bilo odziva. Kar pa zadeva odkrivanje in pregon storilcev zločinskega povojnega dejanja, je dobro vedeti, da je bil prvi generalni državni tožilec v samostojni Sloveniji vrsto let g. Anton Drobnič, ki bi lahko ukrepal, pa ni.
VPR Tineta Hribarja je odnos prejšnje oblasti do mrtvih pred volitvami pripravil do tega, da je podprl pomladne stranke, dr. Peter Vodopivec govori o nelagodju intelektualcev, ker se predstavniki LDS niso zmogli pokloniti v Teharjih... Zakaj je v Sloveniji to tako težko, celo Franco je v Španiji postavil skupen spomenik padlim v španski državljanski vojni, De Gaull je to spravo opravil v petdesetih letih prejšnjega stoletja? Se vam ne zdi, da so ljudje od vas pričakovali nekaj podobnega?
Dolgoletna izkušnja ukvarjanja s tem občutljivim vprašanjem mi pravi, da ga spomeniki in nagrobniki žal ne morejo rešiti. Simbolno so pomembni, a sprava je intimna stvar slehernega človeka. Odkar se je začelo urejati grobišče v Teharjih, sem ob Dnevu mrtvih na poti domov v Mursko Soboto položil svoj osebni venec tudi tam. Tako kot tudi v Frankolovem. Na človeški ravni s tem nimam problemov. Za urejanje problema na ravni države, pa je pristojna vlada. Večkrat sem jo pozval, naj stvar uredi in naj ne prelaga tega vprašanja iz leta v leto, posebej ne s tako banalnim izgovorom, kot je pomanjkanje denarja. Tudi z ljudmi, ki so delali v Peršinovi komisiji sem se o tem večkrat pogovarjal. To, da vsak človek zasluži grob in ime na njem, je moralni imperativ. To je pietetno in etično dejanje. Zato po moji sodbi ne gre na nagrobnike in grobove pisati niti zgodovine niti politike. Očitno se v slovenski politiki niso sporazumeli, kaj z ureditvijo grobišč pravzaprav želimo in ali se zares želimo pokloniti mrtvim, ki so bili vsi sinovi in hčere slovenskega naroda, žrtvovani na žrtvenik vojne in njenih posledic. Sam sem bil ves čas proti temu, da bi ljudi z napisi delili še po smrti. Res je, da je bila njihova pot do groba različna, a onstran groba so to le naši mrtvi, za katerimi ostaja boleč spomin. Trdno sem prepričan, da noben napis na grobu ne more zagotoviti sprave, lahko pa mrtve deli in obtožuje. Francov spomenik ni pomiril Špancev, ki so tudi danes razdeljeni glede državljanske vojne. Tudi Francozi so razdeljeni, tudi Nemci. A je to bolečina, ki ostaja v njihovi intimi. Mi pa, kakor da pogleda nočemo obrniti naprej, ker kar naprej drug drugemu vsiljujemo svojo resnico o preteklosti. Nisem za to, da se kar koli zamolči. Nasprotno. Ampak treba se je sporazumeti, ali kljub tem razlikam želimo pokopati svoje mrtve, ki so bili ne glede na zmotnost ali pravilnost svojih dejanj v tistem tragičnem času vsi sinovi slovenske domovine. Zdaj je že čas, da najdejo svoj mir.
VPR Hribar govori o spoštovanju resnice, o tem, da resnica ne bo spoštovana, če ne bo napisa, da gre za žrtve revolucije, revolucije, ki je delovala po koncu vojne.
Tu je med nama razlika. Če gre za pieteto, na nagrobnik ne morete pisati zgodovine in politike. Tudi nisem prepričan, da je povojni zločin mogoče upravičiti z revolucijo. Če že tak napis, potem je potrebno napisati, da so v grobovih žrtve okupatorja, žrtve kolaboracije in žrtve revolucionarnega nasilja. Odnos do resnice pa država kaže z drugimi dejanji.
VPR: Je to vsa resnica? Kaj pa je to vsa resnica?
Vsekakor so se zgodile vse te stvari. Sam mislim, da bo nekoč prišel čas, ko vprašanje napisa ne bo tako razdvajalo, saj nas v bistvu ne deli napis, deli nas različno pričakovanje, kaj z njim hočemo.
VPR Naš zunanji minister je v Delu napisal, da je Evropa: »... utemeljena na premagovanju zmage in poraza v drugi svetovni vojni«. Ali bi se strinjali vi s to trditvijo?
Evropa, kot jo razumem, temelji na vrednotah, ki so bile v temelju protifašističnega in protinacističnega boja, na načelih takratne demokratične koalicije zaveznikov, katere del je bil tudi slovenski narod s svojim narodnoosvobodilnim gibanjem kot matico odnosa Slovencev do fašizma in nacizma in nasprotovanja usodi, kakršno sta mu pisala. Na tem temelji današnja Evropa.
VPR Smo dediči prednikov, vendar nismo odgovorni za stvari, katere so takrat počeli.
Smo dediči v dobrem in slabem. Tudi nekdanji poraženci so se zavezali vrednotam, za katere so se zavzemali zavezniki. Če kdo danes na te vrednote ne pristaja, potem tudi ni prepoznan kot Evropejec.
VPR Zunanji minister je zapisal tudi, da je veliko vprašanje kaj bi bilo, če bi slovensko zunanjo politiko vodila levica in da v tem primeru Slovenije morda sploh ne bi bilo...
Težko je vedeti, kaj misli naš zunanji minister, saj o mnogo stvareh v različnih časih v različnih vlogah in v različnih strankah in vladah različno piše in govori. Ne gre pozabiti, da je večino svojega ministrovanja preživel v tako imenovanih slovenskih levih vladah.
VPR Ponovno je predstavil tudi tezo o italijanskem zunanjem ministru Fassinu in domnevnih prošnjah ZKS naj Italija ne prizna Slovenije, ker je bila tukaj na oblasti desnica...
Kar mene zadeva, sem takrat Fassinu in Craxiju izrazil začudenje, da leva italijanska gibanja
) nerazumno nasprotujejo temu, kar želimo Slovenci z osamosvojitvijo in da v desnih strankah to veliko bolj razumejo in podpirajo. Ni pa to edina stvar, ki jo Fassino razumel po svoje. Podobne trditve sem že demantiral, ampak to očitno ministra ne moti.
VPR Zunanja politika je bila v Sloveniji doslej vezana predvsem na odnose s sosednjimi državami, od španskega kompromisa, težav s 7. člen avstrijske pogodbe, do določanja meje s Hrvaško. Letos je bila tema ali slovenska diplomacija ne reagira dovolj zavzeto na provokacije iz Italije. Vlada se je glede tega postavila na zelo jasno stališče, da to ne bi bilo modro, da je evropsko ravnanje drugačno. Se vi s tem strinjate?
Gledano v celoti, je slovenska zunanja politika uspešna. Slovenija je postala samostojna država, postala je članica vseh pomembnih mednarodnih organizacij, posebno pomembni sta Evropska unija in Nato, na formalni ravni je uspela urediti odnose s sosedi. Pred leti je predsedovala VS OZN, sedaj predseduje OVSE, obeta se ji predsedovanje EU. So pa v zunanji politiki tudi stvari, ki niso zelo prijetne in ne prinašajo slave. Ob urejanju velikih problemov v svetu, čemur se tudi male države ne morejo odpovedati, so tudi tako imenovani »mali« problemi, ki jih ne gre podcenjevati. Zlasti ne v odnosih s sosedi. Na poskuse preinterpretiranja zgodovinskih vlog v drugi svetovni vojni ni mogoče odgovarjati, da zaradi enega filma ne bomo kvarili dobrih odnosov, zaradi ene demolirane slovenske šole ne bomo delali problemov, tudi zaradi enega oskrunjenega spomenika ne bomo protestirali, le obžalovali bomo to vandalsko dejanje. Kdo pravzaprav kvari dobre odnose? Dobrososedski odnosi predpostavljajo visoko stopnjo medsebojnega razumevanja in odgovornosti, saj gre za obojestranski interes. Še posebej male državo imajo v mednarodnem življenju samo eno dobro izbiro, da so načelne in dosledne. To marsikomu kdaj ni povšeči, ker pa vedo, da boš vselej ravnal načelno, da si verodostojen, te spoštujejo in upoštevajo in tudi ti lahko od drugih zahtevaš načelno ravnanje.
VPR Ali to pomeni, da nasprotujete odločitve vlade, da podpre Hrvaško pri vstopu v EU ne glede na to, ali bo izročila Gotovino v Haag ali ne?
Razumel sem, da Slovenija podpira Hrvaško v prizadevanjih, da bi čimprej prišla v EU, ko izpolni pogoje, ker je to vitalni in dolgoročni interes Slovenije. Aktivno sodelovanje s Haagom je eden od pogojev. Če je bilo stališče vlade drugačno, pa temu nasprotujem. Ne glede na to pa je treba tudi do vstopa Hrvaške v EU reševati odprta bilateralna vprašanja.
VPR Slovenija je skupaj z Avstrijo, Madžarsko in Slovaško v debati o začetku pogajanj s Hrvaško zagovarjala tezo, da naj izročitev Gotovina ne bi bila nujen pogoj za začetek pogajanj.
Sam mislim, da je to nujen pogoj in dokaz vladavine prava. Tega druge države kandidatke nimajo, ker njihovi državljani niso zagrešili dejanj , zaradi katerih je bilo ustanovljeno haaško sodišče. Če bi se Slovenija pri svojem osamosvajanju pregrešila zoper humanitarno ali vojno pravo, bi bil gotovo tudi Sloveniji postavljen enak pogoj.
VPR Govorili ste o uspehih Slovenske zunanje politike. Glede vstopa v Nato je bilo v Slovenije vendarle precej dilem. Zakaj ste se, ko ste podprli vstop Slovenije v Nato, odločili presekati dvome precejšnjega dela slovenskih volilk in volilcev?
Moje trdno prepričanje je, da je pot Slovenije prek razpada Jugoslavije in nastanka samostojne države peljala nujno tudi v Nato. V svetu, v katerem živimo, so še kako potrebna zavezništva, čeprav jih ne kaže idealizirati, tudi evroatlantsko zavezništvo; treba je računati tudi z razlikami v interesih ZDA in EU. Kakšna bo usoda Nata, bo v veliki meri odvisno tudi od tega, kaj bodo njegove članice mislile oziroma kje in kako bodo videle svojo prihodnost in prihodnost Nata v svetu.
VPR Kaj je pridobila Slovenija z vstopom v Nato. Švedska in Avstrija sta varni, socialni, demokratični članici evropske unije, ki ostajata nevtralni...
Avstrijska in švedska nevtralnost imata dolge in povsem drugačne zgodovinske korenine...
VPR ... zgodovinske korenine se morajo pač nekje začeti...
Čas, ko smo se mi začeli odločati o Natu, je zaznamovala vojna na naših tleh in na naši južni meji. Takrat ni bilo nobene garancije, da bi bil kdo pripravljen zastaviti besedo, kaj šele vojaško pomagati naši slovenski stvari. Mirovniška izjava, ki sem jo podpisal ob grozeči nevarnosti, da zna v Sloveniji intervenirati jugoslovanska armada, je bila poskus, dati jasno znamenje Jugoslaviji in svetu, da Slovenija ne želi vojnega konflikta, da želi svoj cilj doseči po mirni poti.
VPR Se vam zdi da ste s podporo Natu mogoče razočarali nekatere vaše politične simpatizerje?
Kar sem počel kot predsednik, sem počel s trdnim prepričanjem, da je to, za kar se zavzemam, dobro za Slovenijo in Slovence. Moja odločitev, da podprem pot Slovenije v Nato, ni temeljila na razmisleku, koga bom razočaral in koga ne. Takrat sem bil prepričan, da je to dobro za Slovenijo in tudi danes sem o tem prepričan. Navsezadnje če ne drugega, vsaj civilni nadzor nad vojsko je bilo treba vzpostaviti. Depala vas je bila več kot jasno opozorilo.
VPR Kako ocenjujete stanje v EU, po tem ko je Slovenija eno leto članica unije?
Imamo to, o čemer se nam je uspelo na pogajanjih dogovoriti. Sicer pa Evropske unije ne gledam zgolj skozi prizmo tega, kar je Slovenija dobila oziroma izgubila na gospodarsko-materialnem področju. Gledam jo predvsem z vidika krepitve veznega tkiva, ki utrjuje EU. Gre za evropsko idejo, za sistem vrednot, ki nas povezujejo in kot Evropejce delajo prepoznavne v svetu. Samo skupen trg in gospodarska uspešnost ne bosta dovolj močna, da bi to skupnost dolgoročno lahko ohranjala na globalnem konkurenčnem trgu. To kažejo tudi sedanje razprave o evropski ustavi. Najbrž bi bilo koristno pred kampanjo za njeno potrjevanje v posameznih državah dati več poudarka premišljanjem o položaju in ambicijah Evrope v svetu, o nevarnosti, da postane kontinent nekje na obrobju tega, kar se dogaja v presečišču sveta.
VPR Muzej?
Lahko tudi, če ne bi znala razumeti znamenj časa. Kitajsko denimo zanimajo samo ZDA, pozitivni motiv njihovega razvoja je tekmovanje in partnerstvo z ZDA, ki prav tako ne skrivajo svojih interesov glede tega prebujajočega se velikana. Evropa mora premisliti, kaj ji v prihodnje omogoča vplivno in odgovorno mesto v svetu. Lizbonska strategija je poskus, kako narediti Evropo bolj konkurenčno, a po mojem mnenju to ni dovolj. Tako kot ZDA poudarjajo svojo vlogo nosilke širitve politične demokracije, bi morala Evropa premisliti, ali ni morda prav evropski socialni model tisto, kar bi lahko ponudila svetu.
VPR S tem ima probleme tudi sama Evropa, v kateri ločnica še vedno poteka med zahodom, ki se trudi za socialno državo in vzhodom, ki pristaja na večji liberalizem...
To je svojevrsten fenomen, s katerim tudi v EU pred širitvijo najbrž niso računali. Niso računali, da bodo nove članice pristajale na bolj grobe oblike kapitalizma, kot so uveljavljene in sprejemljive na zahodu, ki je razvil svoje modele socialne države. Ali je to le želja po čim hitrejši premostitvi razkoraka v razvitosti, ali gre hkrati tudi za poskus znebiti se ideološke in politične blokovske preteklosti, je težko odgovoriti. Mislim pa, da Slovenija nima ne prvega ne drugega razloga za to, da se danes bolj kot s starimi članicami in njihovo izkušnjo spogleduje s prakso nekaterih novih članic EU.
VPR Razlika v Evropi obstaja tudi glede vrednostnih vprašanj. Zahodna Evropa ima kar zahteva spoštovanje človekovih pravic jasno definirane vrednote. V Sloveniji pa so v zadnjih letih vladavine LDS tako imenovani vrednostni referendumi izpostavili vrednote, ki so po mojem mnenju prav v nasprotju z evropskimi?
S tem se strinjam.
VPR In s temi vrednostnimi referendumu smo vedno bolj podobni vzhodni Evropi...
Nerazumljivo mi je, da se Slovenija, ki je imela drugačen
razvoj po 2. svetovni vojni in ko se je začela pogajati z EU tudi drugačna ekonomska in politična izhodišča, zdaj bolj prireja podobi novih in ne starih članic EU.
VPR Mogoče je to resnica o nas samih?
Ne bi rekel. Očitno je, da se je nekaj zgodilo v slovenski politični zavesti ali v ambicijah tistih, ki jo oblikujejo, da tudi tekmovati nočemo več s tistimi, ki so od nas boljši, temveč s tistimi, ki so od nas slabši.
VPR So pa bili ti vrednostni referendumi zelo uspešni. Prvi je bil o umetnem oplojevanju samskih žensk in zadnji o izbrisanih. Desnica jih je forsirala, tako imenovana levica pa je bila ob njih tako rekoč paralizirana. Kje vi vidite razloge za to?
Moje stališče je, da se o vrednotah in etičnih vprašanjih ni mogoče odločati na referendumu.
VPR Če je referendum neizbežen, če je ustava tako zapisana, ali potem ni logično, da bi sledil vsaj politični boj za razultat...
Vprašanje je, zakaj je ustava, kar zadeva referendum, takšna in zakaj nobena stranka ni bila resno pripravljena spreminjati ustavno določilo, ki omogoča lahkotnost referendumov. Če pa so na takšen sistem pristali, se je treba na referendume pripraviti. Najbrž ni politično zrelo, da se na referendum pripravi le tista stran, ki ga predlaga, ne pa tudi tista, katere stališče se z njim osporava. Vendar so referendumi bili uspešni le glede na ugotovljeno volj tistih, ki so prišli na volišče, po udeležbi pa so bili skromni in na meji legitimnosti.
VPR Ob referendumu o izbrisanih ste se nekateri politiki odločili za bojkot. Vi ste bili med njimi. Kako sedaj gledate na svojo odločitev? Neki Francoz je bil, ko sem mu razložil situacijo, zgrožen. Rekel je, da si pri njih noben politik ne bi mogel privoščiti stališča da naj se referendum bojkotira.
Moje stališče ostaja enako kot takrat. Glede odločitev ustavnega sodišča referendum ni mogoč in udeležba na takem referenduma pomeni legimitiranje nečesa, kar ne more biti legitimno. Problem je, da je takšen referendum sploh mogoč, ne glede na to, da ne more imeti pravnih učinkov. O odločitvi ustavnega sodišča razpisati referendum!? Potem ne rabite več ustavnega sodišča.
VPR LDS in Združeno listo je bilo precej preveč strah, da kaj takega ne bi dovolile...
S tem se strinjam, saj niso imeli jasnega stališča do samega fenomena izbrisanih. In kar naprej smo poslušali stališča, da se je o problemu potrebno sporazumeti z nasprotno stranjo. Kdo je pa je nasprotna stran, ko gre za odločitev ustavnega sodišča? To je lahko samo tista stran, ki ne spoštuje ustave. Se je z njo mogoče sporazumeti? Ob tem pa so izbrisani še vedno izbrisani.
VPR Ta nenačelnost bivše oblasti se je kazala v nejasnih stališčih ob vseh vrednostnih referendumih, v odnosih do mrtvih, kazala pa se je tudi v politizaciji gospodarstva. Lenič kot direktor zavarovalnice Triglav je bil simbol takšnega ravnanja...
Ko sem bil še predsednik, sem dostikrat opozarjal na aroganco oblasti, na njeno zbirokratiziranost, neobčutljivost za to, kar mislijo ljudje. Niso je pretirano skrbeli pojavi korupcije in klientelizma niti prevelika sistemska vloga države v gospodarstvu. Dejstvo pa je, da je oblast lahko bila samopašna tudi zato, ker ni imela pravega nadzora, ne civilnega in tudi ne opozicije, ki bi na njene očitne napake pravočasno opozarjala. Kakršna je bila, je bila oblast zrela za zamenjavo, mislil pa sem, da oblast, ki prihaja, še ni zrela, da jo zamenja.
VPR Predsednik vlade se sedaj predstavlja kot povezovalec. Po eni strani kot liberalec, po drugi kot socialist. Obljublja rast penzij, regionalizem podpira, tako da se operira v Mariboru, več plomb v zobeh je po novem zastonj... ste se zmotili takrat, ko ste govorili da nova oblast ni zrela za prevzem oblasti?
Zaenkrat bi rekel, da ima nova vlada še vedno veliko priložnosti, da izboljša model vladanja z večjo občutljivostjo, z večjim posluhom za odzive ljudi ter z večjo transparentnostjo svojih vizij in prizadevanj. Visoka podpora vladi v javnem mnenju očitno kaže, da so si ljudje zaželeli sprememb pri načinu upravljanja države. O tem, ali bo vlada te priložnosti izkoristila ali ne, je morda prezgodaj soditi. Glavna priložnost je predvsem v predstavitvi programske razvojne vizije. Vendar se to za zdaj še ni zgodilo. Zdaj vlada vleče nekatere poteze, ki so tudi protislovne. Bilo bi slabo, če bi se utrdil vtis, da vlado zanimajo le mediji, preteklost, kadrovske menjave v gospodarstvu, zdravstvu, šolstvu in upravi, kar naj le olajša vladanje in okrepi avtokratsko držo in da se kar naprej sklicuje na slabo dediščino, kot da ne bi dobila tudi dobre. Dobra poteza je na primer ureditev plač v javnem sektorju, tudi direktorskih, kjer je bilo veliko anomalij.
VPR Je res dobro, da nihče ne sme imeti višje plače od predsednika vlade?
Ne govorim o konkretnem predlogu ureditve, ampak o naporu, da se stvari začnejo urejati tam, kjer so slabo urejene. Sam bi najbrž za plače postavil kriterij uspešnosti. Pozitivna je tudi usmeritev v urejenost javnih financ, kar je uspešno počela že prejšnja vlada. Ali je ukrep, da se ponovno uvede indeksiranje in da se rast pokojnin usklajuje z rastjo plač naravnan k temu cilju, pa je dolgoročno dvomljivo, čeprav se upokojencem gotovo prileže.
VPR In sindikati, ki so takšno odločitev podprli...
Interesi so pač različni. Usklajevati se morajo znotraj socialnega partnerstva. Vsekakor se zastavlja vprašanje, ali velja spreminjati ukrepe, ki so prinesli dober rezultat glede ključnega cilja Slovenije vstopiti v območje evra.
VPR Janša je lider, medtem, ko bi za Ropa in Pahorja to težko rekli. Oba imata veliko težav znotraj svojih strank, s svojo javno podobo, konec koncev z rezultati na volitvah. Tako imenovana levica je imela več kot 10 let liderja, sedaj ga ima desnica. Ali je na mestu občutek, da sta z Drnovškom pustili levico brez naslednikov.
Stranki levice, v kolikor sta levi, se nista mogli sporazumeti. Skupnega jezika, ki bi gradil na skupno doseženih rezultatih in skupni odgovornosti, liderji teh strank niso bili sposobni doseči. Tudi zdaj ne vidim resnega poskusa, da bi bili pripravljeni delovati skupaj kot opozicija. Uspeh dosedanje opozicije je bil prav v tem, da je Janezu Janši uspelo pravočasno narediti koalicijo, s katero je potem vztrajal v dobrem in slabem.
VPR Vi ste te liderje levice pred volitvami podprli...
Če smo precizni, sem podprl predlagano strategijo razvoja Slovenije, ki je bila takrat in je danes nujno potrebna in ki jo je pripravila prejšnja koalicija. Ali je bila do konca domišljena ali ne, je drugo vprašanje, a bil je resen poskus v okviru naših ambicij zgraditi slovensko »lizbonsko strategijo«. Slišim, da to strategijo razvoja kot osnovo sprejema tudi sedanja vlada.
VPR Ali ste doživeli poraz LDS in Združene liste tudi kot svoj poraz?
Ne.
VPR Pa se vam ne zdi, da bi morali, glede na to, da ste javno podprli njihov projekt pred volitvami...
Še vedno mislim, da bi bilo dobro graditi na tistem razvojnem projektu, ki išče nov razvojni zagon Slovenije po koncu cikla tranzicije in razvoja Slovenije kot industrijske družbe. V početju sedanje vlade takšnega napora še ne prepoznam. Ne more biti le strankarski projekt oblikovanje družbe visokih tehnologij, znanja, medgeneracijskega sporazuma, solidarnosti in ravnotežja med delom in kapitalom.
VPR Ali ste zato ustanovili Forum 21?
Ne. Forum 21 je bil ustanovljen prej. Moram povedati, da ga nisem jaz ustanovil. Ustanovilo ga je kar nekaj ljudi z željo, da bi se v upravljanju države čutil tudi vpliv civilne družbe, ljudi, ki premišljajo o slovenski realnosti, o domačih, evropskih in mednarodnih vprašanjih, ki pa ne participirajo na oblasti in nimajo takšne ambicije. Vprašanje je, ali je slovenska politika že dozorela za to, da pri upravljanju države prisluhne tudi civilni družbi.
VPR Po volitvah je nastal občutek, da Forum 21 razpada, da se ga ljudje sramujejo, da niti ne pridejo na predavanja, ki jih prireja. Jankovič je dosti odkrito povedal. Kakšni so vaši občutki ob tem, da izgleda, kot da je nevarno biti član Foruma 21? Za direktorje to konec koncev pomeni tveganje, da bodo prej zamenjani?
Eno leto je, odkar je bil Forum ustanovljen. To je samo po sebi razlog, da se premisli, kako z društvom naprej. Dodaten razlog za takšno premišljanje je bistveno spremenjena politična scena v Sloveniji. Kar omenjate, so dejstva. Že pred ustanovitvijo foruma so bili premisleki, ali sploh ustanoviti društvo, s kakšno ambicijo in cilji, ali ne bi bilo bolje ustanoviti stranko oziroma ali ne bi bilo morebiti najbolje storiti nič. V sedanjih razmerah se ta razmišljanja obnavljajo. Treba bo odločiti, kako naprej.
VPR Forum 21 je pridobil negativni prizvok. Kakšni so razlogi za to po vašem mnenju?
Stigmatizacija Foruma je prisotna od vsega začetka in se stopnjuje, zato to niti ni presenetljivo. Pri članih Foruma 21, zlasti če gre za ljudi iz gospodarstva, je v medijih zelo pogosto pripisano, da so člani Foruma 21, pri drugih ni zapisano, da so aktivni privrženci npr. Zbora za republiko ali člani kakšnega drugega združenja. Dejstvo je, da se je Forum 21 začelo politično označevati še preden smo sploh sprejeli odločitev, da bomo kar koli ustanovili. To je neko dejstvo, ki je pustilo posledice. Nato se je pričelo še pisati, kakšna gospodarska teža je zbrana v Forumu in v časopisih risati nekakšne namišljene korporativistične povezave in vpliv. Meni je razumljivo, da v razmerah, kakršne so v Sloveniji, ljudje, ki so na vodilnih položajih v ustanovah in podjetjih, kjer ima vlada vpliv in zahteva tako imenovane kompatibilne ljudi, razmišljajo danes drugače o svojem članstvu v Forumu 21 kot takrat, ko je bil ustanovljen. Čeprav je bilo to, da članstvo v njem ob sedanjem stanju političnega duha ne more biti povsem brez negativnih posledic, že takrat povsem jasno. Sicer pa je bilo društvo Forum 21 ustanovljeno v razmerah, ko tega niso želele niti leve stranke.
VPR Iz BIH je nedavno prišla pobuda, da bi upravljali državo v velikih težavah, ki jih ni videti konca. Mislite, da je to resna pobuda?
O tem lahko presojam na podlagi
časopisnih informacij
.. Večino pobudnikov poznam iz prejšnjih časov. Gre za ljudi, ki bi jim lahko rekli bosansko-hercegovski integralisti. To so ljudje, ki imajo svojo domovino in državo radi. Njihovo pobudo spoštujem, ker kaže, da ne želijo, da bi BiH kar naprej ostajala v položaju protektorata. Po drugi strani pa mislim, da bi lahko bilo nesmotrno, da bi se z urejanjem odprtih problemov na prostoru bivše Jugoslavije ukvarjal kdor koli s tega območja, zlasti dokler se veliki svet ne odloči, za kakšne rešitve se bo zavzemal na Balkanu. Še vedno je tudi velik emocij, ki so bile povezane s procesi razpadanja Jugoslavije, kar bi oteževalo delo. Sicer pa je to zaenkrat le pobuda.
VPR Ste še vedno pristaš reševanja balkanskega problema v paketu, kar je v nasprotju z ameriškim pristopom, ki se bolj zavzema za razbitje problemov in reševanje vsakega posebej?
Sam nimam razlogov, da spremenim svoje stališče, saj tudi drugačno ni dalo kakšnih velikih rezultatov. Stanje je še vedno niti vojna niti pravi mir. Res so dosedanji napori dali bistveno, prekinili so namreč vojno, tako da ljudje ne živijo več v strahu za svoje življenje. To je samo po sebi zelo veliko. Kako naprej, pa je drugo vprašanje. Vsakdo, ki bo v imenu mednarodne skupnosti zadolžen, da pomaga tej državi zaživeti normalno življenje, bo hotel vedeti, kakšna sta njegov mandat in vloga. V paketu ni mogoče zapreti enega problema, ne da bi vedel, kakšne bodo posledice na drugi točki. Zadnjič sem bral zanimivo mnenje, da so pogajanja med Beogradom in Prištino nesmiselna in da je pač treba določiti ceno, ki jo je treba plačati Beogradu, da pristane na neodvisnost Kosova. Kakšna pa je lahko ta cena in na čigav račun? Je cena Republika srbska? In kaj to pomeni za BIH?
VPR Prevzem mednarodne upraviteljske funkcije je prestižno tudi za državo, iz katere prihaja upravitelj. Ali se je slovensko zunanje ministrstvo za to pokazalo kakšen interes?
Ne. Dobil sem vprašanja iz tujine, iz uradne Slovenije ni bilo nikakršnega odziva. Sicer pa tega tudi nisem pričakoval.