seznam

Priloľnosti in dileme ob članstvu Slovenije v Evropski uniji
TV Paprika, 8. junij 2004

 

Milan Kučan na TV Pika o zgodovini slovenskih prizadevanj za priključevanje evropski skupnosti, o stari in novi Evropi in slovenskih evropskih poslancih, o vlogi slovenske diplomacije, o odnosih s Hrvaąko, o Forumu 21, o medijih in drugih aktualnih vpraąanjih

MARK ®ITNIK:
Dober večer ľelim, drage gledalke, cenjeni gledalci. Dobrodoąli torej v Dilemi tega tedna. V veliko veselje in čast mi je, da nocoj gostim človeka, ki je verjetno eden tistih intervjuvancev, ob katerem si v dobri volji, ľe preden se intervju sam začne. Seveda pa je tudi eden tistih, katerim zastavljamo vpraąanja ob ključnih točkah, prelomnicah tako Slovenije kot seveda tudi tistih odločitev, ki jih bomo sprejemali v Evropski uniji. Z menoj je nekdanji predsednik gospod Kučan.

MILAN KUČAN:
Dober večer.

MARK ®ITNIK:
Gospod predsednik, dober večer. Dobrodoąli pri nas. Najprej pa seveda vpraąanje povezano z Evropsko unijo. Srečala sva se v času, v trenutkih ko smo Slovenci odhajali na referendum in sprejemali odločitev v tako velikem ątevilu, ko smo se odločali o Evropski uniji in NATU-u. Danes pa sta tako NATO kot Evropska unija del vsakdanjosti, del naąe zgodbe, če lahko tako rečem. Kako zrcalite pogled nazaj, na vaąo odločenost, če se spomniva. Kdaj ste pravzaprav ľe začeli razmiąljati o prihodnosti, ki naj bo povezana z Evropsko unijo, ki se je 1. maja letoąnjega leta tudi zares začela pisati.

MILAN KUČAN:
No, ta razmiąljanja seľejo daleč nazaj, ąe v čase, ko Slovenija ni bila drľava. Takrat je po Slovenija kroľila neka parola » Evropa zdaj«. Kar je takrat je izgledalo kot nek neuresničljiv cilj in bolj kot neka politična parola, ki naj bi opogumljala ljudi v tistih prelomnih časih konca Jugoslavije. Takrat je to bila parola konference Zveze komunistov Slovenije, ki je bila eden od izvirov, ki so potem ustvarili to reko, ki je potem pripeljala do samostojnosti. ®e v dokumentih, ki so Slovence, Slovenke, drľavljanke, drľavljane vabili na plebiscit je bila pravzaprav rojena ta ideja: nočemo drľave, ki bi bila izolirana, ampak hočemo drľavo, ki bi bila sposobna svoje lastne umestitve v evropski prostor, v evropske integracije z vsem dobrim, kar prinaąajo pravice, in tudi s marsičim, kar prinaąajo dolľnosti. In to je zdaj postala realnost, kot ste rekli, del naąega vsakdana. Za politiko se pa tu po mojem seveda ąele pričenja prava naloga. Ker ko je izpolnjen en velik cilj, ki te zelo mobilizira, ki te zelo potegne, kot temu rečemo, takrat grozi nevarnost izpraznitve energije.

MARK ®ITNIK:
Apatije mogoče?

MILAN KUČAN:
To niti ne bi rekel. Ampak potrebno je postaviti nadaljnje cilje. Mogoče ne tako velike. Zmeraj se zelo velikih ciljev ne da postavljati. Ko uresničią cilj, postane nenadoma sredstvo. Kaj s tem sredstvom zdaj hočeą? Kam se Slovenci ľelimo umestiti v tej evropski druąčini, po čem ľelimo biti prepoznani, kaj smo sposobni predlagati, za kaj smo se sposobni zavzeti, kaj smo sposobni podpreti in tako naprej. Kar bo dobro za nas in bo dobro za Evropsko unijo.

MARK ®ITNIK:
Ko razmiąljam o tej apatičnosti, ko govoriva o ciljih, volivke in volivci, drľavljanke in drľavljani pravzaprav rabimo neka istovetenja. Če govoriva o posameznih kandidatih za Evropski parlament, o političnih opcijah, strankah - do sedaj se je zdelo, da je bila tudi ta enotnost kar malo doseľena pri teh dveh ciljih. Ali mislite, da bo teľko izbirati nove in nove cilje, kjer bomo dosegali pravzaprav tak odziv ali pa tako podporo javnosti.

MILAN KUČAN:
Ni vsak čas, ki ga ľivimo, prelomen. So bolj prelomni, bolj usodni časi. Za nekatere morebiti ąele kasneje ugotovimo, da so bili zelo pomembni. Običajno se tisti, ki jih vnaprej določamo kot zelo prelomne, potem izkaľejo kot pravzaprav ne tako zelo prelomni.

Ampak najprej bi rekel, da je dovolj razlogov za optimizem. Da je to, kar se nam je zgodilo, kar smo si tudi pravzaprav prisluľili, dovolj velik razlog za neko samospoątovanje in samozavest. In bilo bi skrajno slabo, če bi v Evropsko unijo vstopali brez tega spoznanja, da smo naredili veliko stvar. Da nam je uspelo nekaj, kar je ne tako davno nazaj izgledalo čista iluzija.

Sicer pa je to zelo odvisno od vsakokratnih upravljavcev drľave ali kar od slovenske politike v celoti. Ali zna postavljati nove cilje, s katerimi se ljudje, vsaj večina zna poistovetiti in jih sprejema tudi kot svoj oseben cilj. To, kar se nam je zgodilo z drľavo, s tem ciljem smo se gotovo vsi poistovetili, skoraj vsi. Res je potem, ko je cilj bil uresničen in ko smo pravzaprav v obdobju oblikovanja notranje podobe te drľave, njenega notranjega ľivljenja, bilo morebiti kakąno individualno pričakovanje, predstava o tem tudi izneverjena. Politika bi morala biti občutljiva do njihovega občutenja, kaj so oni pričakovali. Zakaj se to, kar so pričakovali, ni uresničilo.

To je običajno povezano s socialnimi stiskami, socialnimi problemi, z moľnostjo priti do dela, zasluľiti, in s tem z materialnim poloľajem, pa tudi z izključenostjo iz druľbenega dogajanja in navsezadnje tudi s fenomenom, ki bi mu jaz rekel samospoątovanje. Človek, ki lahko poskrbi za sebe in svojo druľino s svojim delom, je seveda tudi veliko bolj samozavesten, bolj spoątuje samega sebe. Izključenost zna biti za politiko velik problem.

MARK ®ITNIK:
Samo nekaj dni po vstopu Slovenije v Evropsko unijo je bilo ľe sliąati, spomnim se izjave gospoda Rupla, ki je rekel »To ni Evropa, o kateri smo razmiąljali.« Na drugi strani govorimo o zgodbi prostega pretoka delovne sile. Kako sami zrcalite podobo Evropske unije, to ki jo sedaj ľivimo, od tega, kakąne so bile osnovne vizije. Kakąen je bil vaą osnovni pogled na to, kaj bo, ko bo?

MILAN KUČAN:
Ideal Evrope je seveda zmeraj ideal, ki je, če hoče biti ideal, korak pred realnostjo. Gotovo to kar je, ni idealna podoba Evrope in evropske integracije. ©e zmeraj so tu posledice starih evropskih delitev in seveda tudi zametki novih delitev. In predvsem na te bi morali biti pozorni.

Pretok delovne sile je eden od znamenj rojevanja oz. nevarnosti rojevanja novih delitev med Evropo, ki je imela to prednost, srečo ali naklonjenost usode, da je petdeset let ľivela v demokratičnem sistemu, ki je temeljil tudi na spoątovanju trľnih zakonitosti in veljave človekovih pravic, in novimi članicami, ki jih gleda nekako z nezaupanjem. Z neko bojaznijo in očitki, ki so včasih zelo grobi, čeą da zdaj prihajajo Slovani, ki bodo oropali Evropo delovnih mest, ji zniľali standard, socialne bonitete in tako naprej. Niso to prav pogosti očitki. Omenjam to zaradi tega, ker ti očitki niso naleteli na pravi odgovor. Ne pri drľavah kandidatkah, ampak tam, kjer so se pojavili.

Če ne bi bili pozorni do zametkov novih delitev, bi se nam zgodilo da bi res imeli dve Evropi, ki bi, gledano naprej, morebiti celo teľje naąli neko soglasje o svoji samopodobi, zlasti pa o svoji vlogi v svetu. Kar mislim, da je ta hip najpomembnejąi problem ali da to postaja. Je pa tu dvoje staliąč, na katere bi morali biti zelo pozorni.

Eno je ta nesrečna vsiljena teza o stari in novi Evropi, kar ni toliko povezano z razpravami o ąiritvi NATA kot z vpraąanjem tako imenovane protiteroristične koalicije, povezane z intervencijo v Iraku in z avtorizacijo te intervencije v ZN. Če hočete, smo pri Vilniuąki skupini. Na pogovoru, ki ste ga omenjali, smo govorili o Vilniuąki skupini oziroma o Vilniuąki izjavi. Ta delitev na tisto Evropo, ki naj bi razumela, in tisto Evropo, ki ne razume, se mi zdi da zna biti z vidika prihodnje vloge Evrope v svetu pogubna.

In druga taka teza je Evropa ene ali dveh hitrosti. To mi poznamo iz jugoslovanske izkuąnje. Dejstvo je, da so v razvitosti drľav članic EU zdaj precejąnje razlike in da je potrebna zelo velika modrost, zato da bi se dosegla neka pribliľna harmonija notranjih odnosov, ki bi imela kot cilj napredovanje vseh. To pa pomeni, da ne bi zadrľevala razvoja razvitejąih drľav in hkrati tudi ne ąe bolj upočasnjevala razvoja najmanj razvitih. To so teorije o konvoju, ki jih mi poznamo ąe iz časa ľivljenja v Jugoslaviji, iz časa Markovićeve vladavine, kjer se je pravzaprav vsa politična modrost osredotočala na vpraąanje, kako pomagati manj razvitim, da bi se razvijali hitreje kot razviti? Kot veste, je bil namen, da bi se preko sklada in sistema financiranja razvoja manj razvitih republik in pokrajin vlagalo v razvoj tistih dejavnosti gospodarstva, ki omogočajo dodajanje nove vrednosti. V resnici pa je priąlo do tega, da se je ta denar prelival v razvoj zlasti druľbene infrastrukture, da so se gradili kulturni domovi, ąportni stadioni in tako naprej, ki si jih razviti, tudi Slovenija recimo, ni mogla privoąčiti. Ni pa to nič krepilo gospodarskega potenciala manj razvitih republik, ąe manj pa seveda skupnega razvojnega potenciala drľave. Tako, da te izkuąnje bi bilo ľe dobro včasih posredovati na mesta, kjer se odloča o prihodnji podobi Evrope.

MARK ®ITNIK:
Mogoče v zadnjih nekaj dneh radi rečejo naąi politiki, kako se ľe kaľejo prvi znaki uspeąnega sodelovanja znotraj Evropske unije – v mislih mi je ostala izjava gospoda Sanaderja, ki je v Saboru prepričeval svoje poslance, kako pomembno je, da bodo na srečanju EU vseh 25 premierov potrdilo in dvignilo roko za to, da Hrvaąka začne pogajanja. Ali razumete to kot plus EU, da smo tudi mi tisti, ki lahko na ta način komuniciramo s sosedi, ali se vendarle da odnos s Hrvaąko reąevati tudi brez neke tihe groľnje, če jo lahko tudi tako razumemo.

MILAN KUČAN:
Glejte, eden od poglavitnih razlogov, zaradi katerih se je meni zdelo bi rekel skoraj ľivljenjsko potrebno Slovenijo čim prej spraviti v EU, je dejstvo, da se v EU praktično odloča o prihodnosti Evrope in s tem tudi o prihodnosti vseh Evropejcev, vseh evropskih drľav, evropskih narodov. Če si v zdruľbi, ki o tem odloča in sprejema odločitve, pomeni, da odločaą tudi o svoji prihodnosti. Če te ni zraven, pomeni, da o tvoji prihodnosti odločajo drugi. In v naąi zgodovini so o naąi usodi praviloma odločali drugi. Prava odločitev o naąi usodi je bilo pravzaprav ąele narodnoosvobodilno gibanje in tisto, kar je prineslo. Potem seveda plebiscit in odločitev o samostojno drľavi.

Zato se mi zdi pomembno, da Slovenija ni več v poloľaju, ko v odnosu s Hrvaąko zagovarja neka načela kot drľava, ki zagovarja samo svoj interes. Zdaj gre za to, ali je Hrvaąka kot kandidatka sposobna ľiveti po načelih, ki jih zahteva EU. V interesu Slovenije je in jaz bi rekel tudi v interesu vseh 25 članic je ąiritev Evrope in čim prejąnje prepoznavanje tudi drugih drľav kot drľav, ki so sposobne ľiveti po istih načelih. Ne dvomim, da je to interes ne le Slovenije in ne le EU, ampak tudi interes Hrvaąke. In tu se ti interesi ujemajo. In v tem okviru se potem seveda laľje reąujejo problemi. Tudi občutek, kar je za politiko zelo pomembno, da je kdo kaj v teh medsosedskih odnosih dobil na račun drugega, tisti hip izgine. To ni več, bi rekel, bilateralni problem, to je problem evropske integracije in vstopanja Hrvaąke vanjo. To se je nedavno zgodilo v Bruslju z usodo ribolovno-ekoloąke oziroma ekonomske cone. Mislim, da je razumljivo, da vsaka stran to nekoliko po svoje interpretira. Ampak dejstvo je, da je uresničevanje te cone zaradi sporazuma v Bruslju odloľeno in bo začela veljati, kakor bo veljala, takrat, ko se bodo prizadete drľava članice EU o tem sporazumele. In to mislim je
pravzaprav bistveno in evropsko.

MARK ®ITNIK:
Gospod predsednik, Slovenke in Slovence nekaj dni loči ąe od tega, ko bomo prvič lahko naravnost volili svoje kandidate za evropski parlament. To je pravzaprav edina moľnost, da drľavljani in drľavljanke, drľave članice izvolijo nekoga naravnost v enega od načinov izvrąilne oblasti. Kaj lahko rečeva o sedmerici, o tistih sedmih, ki bodo delali v interesu Slovenije. Je moľen skupen interes Slovenije, tistih sedmih. Ali vendar mislite, da bomo delitev na posamezne opcije, stranke, čutili tudi znotraj evropskega parlamenta.

MILAN KUČAN:
Do neke mere je to gotovo normalno. Čeprav se popolne analogije med nacionalnimi parlamenti in parlamentom EU seveda ne da postaviti. Jaz mislim, da je zelo pomembno, da nastopajo pri ključnih vpraąanjih, ki zadevajo prihodnost Evrope in tudi slovenske interese, ki zadevajo prihodnost Slovenije znotraj EU in posledično ľivljenje nas Slovencev v slovenski drľavi v EU, kot skupina.

Vpraąanje bi praktično izgledalo takole: ali bodo takrat, ko gre za interese Slovenije in smernice - ki bodo sprejete po postopku, kot zdaj določa zakon v odnosih med parlamentom in vlado, kadar gre za delovanje EU – ali bodo takrat sposobni smernice Slovenije postaviti kot interes Slovenije, tudi če bi bilo v opreki s staliąčem katere od velikih strankarskih central, bodisi krąčansko demokratske oziroma ljudske, socialdemokratske ali liberalne in seveda navsezadnje tudi zelene, ki jih nikakor ne bi postavil na zadnje mesto. Tu pa nisem prepričan, da je kar tako mogoče reči za vse ljudi, ki so na teh trinajstih listah, da so vsi to sposobni. Govorim seveda iz svoje izkuąnje.

V Jugoslaviji je bil na vreliąču konfrontacij poskus grobega pritiska, da bi v imenu tako imenovanega načela demokratičnega centralizma popustili takrat, ko je slovenska skupąčina sprejemala dopolnila k slovenski ustavi, ki so potem omogočila osamosvojitev, da bi se preprečila seja slovenske skupąčine. Takrat sem bil v poloľaju, da sem moral na seji v Beogradu reči, da smo mi najprej Slovenci in potem komunisti. Zgodovinske in politične okoliąčine so zdaj bistveno drugačne, ampak govorim o načelu. In to bo treba povedati tudi na centralah poslanskih skupin in ko se tam ne bo uspelo, mislim da ąe zmeraj ostane govornica parlamenta, da se pove slovensko staliąče.

Rekel sem pa, da analogije niso moľne, ker v nacionalnem parlamentu so konstitutivni elementi stranke. EU pa tvorijo nacionalne drľave. In njihova subjektiviteta mora priti do izraza tudi v delovanju parlamenta, dokler pač obstojijo nacionalne drľave kot
realnost. In očitno bodo obstajale ąe zelo dolgo. Proces njihovega izginjanja kot zgodovinskega fenomena ne bo tako hiter kot se je to mogoče nekoč pričakovalo.

MARK ®ITNIK:
Kako naj volivke in volivci prepoznamo politično modrost? Delček tega vaąega razmiąljanja o tem, da se bodo tisti, ki jih bomo izbrali, zavedali tega, da je treba stopiti skupaj kot sedmerica za Slovenijo in seveda igrati tudi znotraj svojih skupin. Kako prepoznati kandidata, ki zna na ta način razmiąljati in zdruľevati in ne razdruľevati?

MILAN KUČAN:
To moľnost prepoznavanja ima pravzaprav vsak. Večina nosilcev teh list niso neznani ljudje v političnem ľivljenju Slovenije. Nekateri so anonimneľi, ampak večina jih ni, večina ima za sabo ľe vrsto let političnega nastopanja, so slovenski javnosti znani in tudi prepoznani. Čeprav so volitve poseben čas, ko se na volitvah prodaja dobro blago, ne slabo, vendarle ne moreą prodajati blaga, ki ga ljudje poznajo, po drugačni ceni, kot si ga prodajal do sedaj. Nimaą kupcev, če preprosto rečem. Tako, da se mi zdi, da to ne bo tako zelo velika teľava. Predvsem pa najbrľ ljudje, ki spremljajo politično ľivljenje, vedo tudi kdo od teh kandidatov je ľe v evropskih inątitucijah do sedaj, kot temu rečemo, slabo govoril o svoji drľavi. Ki je pozabil na to, da moramo mi svoje probleme z notranje političnim ľivljenjem reąevati doma. Da rečem zelo preprosto, da se umazano perilo pere v domači hiąi in da ne nosią tega kazat sosedom. Vsaj tako je na vasi in jaz mislim, da tudi v političnem ľivljenju.

MARK ®ITNIK:
Če mogoče pogledava trinajst različnih list, nekaj prepoznavnih obrazov, nekaj novih. Mogoče – zanimivo je bilo, da se je kar nekaj strank odločilo s podporo lastnih predsednikov strank, da so vstopili na sedmo mesto. Nekaj obrazov se pojavlja iz ąportnega ľivljenja in tako naprej. Ali verjamete, da bomo izbirali lik posameznika. Velikokrat se je govorilo, da bomo to na drľavnozborskih volitvah in tako naprej, izbirali. Se mi zdi, da je tukaj prvič bolj moľno, da igramo tudi na te karte. Da izbiramo človeka, ki mu kot človeku zaupamo, ne samo politični opciji.

MILAN KUČAN:
To bi mogoče analiza javnomnenjskih podatkov povedala bolj verodostojno, ampak kolikor to lahko spremljam je moje mnenje, da bodo tokrat volivci odločali predvsem o ljudeh in bo njihova strankarska pripadnost nekako v ozadju. Poznavanje teh ljudi ima več moľnosti. Tisti, ki so v javnem ľivljenju bolj prepoznani ľe doslej, imajo več moľnosti, da bodo dobili glasove. Zakaj so nekateri predsedniki strank prepustili prva mesta, če so ľe na listah, je najbrľ stvar notranjih ocen, čemu se daje prioriteta, ali delu v evropskem parlamentu ali domačim razmeram. Mislim, da so domače razmere takąne, da je razumljivo, da se daje prednost domačim razmeram in s tem tudi drľavnozborovskim volitvam. Pojavljanje predsednikov strank, ki pa niti na listah niso,
pa ne razumem drugače, kot da so oni identifikacijski znak stranke. Torej da je stranka brez njih neprepoznana. Jaz seveda mislim, da to ni res. Da se vendarle stranke danes prepoznavne in to razumem kot neke vrste nezaupanje kandidatom, ki so na listah. Da bi torej brez pojavljanja predsednika stranke na plakatu ali ob plakatu ne bili prepoznani kot člani ali kandidati neke določene stranke.

MARK ®ITNIK:
Ali se vam ne zdi trinajst list veliko, premalo za sedem mest. Ali se vam zdi, da pogreąate kakąna imena? Ali pa, da za koga mislite da absolutno se ne bi smel potegovati za tako mesto. Obstojajo ľelje ali pa neke osebnosti, ki mislite, da bi lahko znotraj Evrope bili bolj uspeąni kot nekateri kandidati izmed teh predlaganih v tem trenutku. So res stranke izbrale najboljąe kandidate, kar jih imajo?

MILAN KUČAN:
Torej, da imajo boljąe kandidate. Kandidate, ki recimo bolj ustrezajo, so bolj primerni za urejanje razmer doma. To pa ne pomeni, da je mogoče reči, evropski parlament je manj pomemben kot domači parlament. Evropski parlament je pomemben zaradi tistega, kar se odloča tam in o čemer se razpravlja tam. Mislim, da bi Slovenci morali teľiti za tem, da imamo dobre ljudi v vseh evropskih inątitucijah. Torej tudi v parlamentu. Ne bi si smeli privoąčiti, da bi nam kdo očital, da smo recimo za evropske poslance kandidirali drugo ali tretje razredne politične ljudi. Jaz te delitve sicer ne sprejemam. Da me boste prav razumeli. Ne bi si smeli privoąčiti, da bi nam kdo to očital. Glede na razumevanje vloge evropskega parlamenta in naąih moľnosti in aspiracij v evropskem parlamentu bi bilo potrebno določati kandidate in tudi voliti poslance v evropski parlament. Predvsem poslance, ki tam ne bodo molčali. Za doma se pa ve, kateri problemi so odprti, kateri ljudje iz političnega moątva posameznih strank so najbolj primerni za urejanje stvari doma, ki ne bodo nadaljevali pustoąenja po
Sloveniji z odpiranjem zmeraj istih vpraąanj, ampak jih bodo končno smatrali kot svojo politično prioriteto, da se problemi začnejo reąevati in spravljati z dnevnega reda.

MARK ®ITNIK:
No, na domače prizoriąče ąe greva. Koliko resnice pa je na tem, da se je malo pred oddajo list govorilo o tem, da boste tudi vi sami z vaąimi sodelavci pripravili listo za evropske volitve, da boste vi podali, bova ąla potem tudi naprej o Forumu 21, da boste skozi ta forum podali svoje mnenje. Je bila kakrąna koli ąpekulacija, ali gre vse samo za ...

MILAN KUČAN:
©pekulacije so zagotovo bile. Resnice na tem ni nič. Ker če bi ľe o tem razmiąljali, potem bi to tudi storili. Ob trinajstih listah – vpraąali ste me prej, ali jih je preveč ali premalo, ni mogoč odgovor na to. Odvisno od tega, kako si ljudje, ki so na teh listah, oziroma ki so te liste predlagali, predstavljajo Evropo, EU, EP in seveda Slovenijo v njem. S tega vidika bi rekel, da jih je preveč. Zlasti, če se vrneva k tistemu vpraąanju, da bi morali ti poslanci delati kot kolektiv.

MARK ®ITNIK:
Kje pravzaprav, če pogledava o nenehnih zgodbah o tem, kako ąe vedno ste politično močno prisotni, kako ąe vedno vlečete vse vrvi prav vi. Kako razumete to, da vendarle se na neki strani novinarji ąe vedno zatekamo k vam po vaąa razmiąljanja. Ali to lahko razumete kot tudi sporočilo s strani ljudi, da ąe vedno ľelimo sliąati tudi vaąe mnenje in da na drugi strani nekoga to moti in pripoveduje zgodbe o tem, da ąe vedno vodite glavno igro v drľavi vi?

MILAN KUČAN:
To bi mi pravzaprav moralo goditi po vseh teh letih. Ne, nehal sem si beliti glavo s tem, zakaj je to tako. So bila obdobja, ko me je to seveda zelo motilo in tudi prizadelo. Ampak razumem to logiko. Veste, politik mora biti zelo uspeąen ali pa mora najti nek razlog, da ni uspeąen. In ta razlog, očitno dokler sem jaz tu, se najde sam po sebi. In kadar gre kaj pri kom narobe, je tu, takoj, seveda... ali sem jaz sam po sebi ali pa je razlog to, kar počnem.

MARK ®ITNIK:
Ampak aktivna politika, drľavnozborske volitve, evropske volitve... Ali boste skuąali mogoče skozi ekipe ljudi, skozi skupine ljudi, če se dotakneva tematike, politične stranke... katero bi vodili ali kaj podobnega? Ali so to aktualne zgodbe, o katerih se razmiąlja.

MILAN KUČAN:
Ne, to niso aktualne zgodbe. Piąe in govori se o tem, ampak govoric je itak v ľivljenju več, kot je resnic. Ali je to dobro ali slabo, je seveda vpraąanje, na kateri strani teh govoric ste. Gotovo mi ni vseeno, tako kot verjetno tudi večini drľavljanov, kakąna bo podoba te drľave, kakąna bo prihodnost. To pa je povezano tudi z vpraąanjem, kdo jo bo oblikoval. To mi gotovo ni vseeno. In sem se seveda pripravljen angaľirati kot vsak drľavljan, da bi podoba te drľave bila blizu mojim predstavam o njej in da bi priąli v poloľaj, da to podobo oblikujejo ljudje, za katere mislim, da so to sposobni, ki so sami po sebi in s svojim dosedanjim delom neko zagotovilo za to. Glede na vse, kar sem v ľivljenju počel, je gotovo, da imam nekaj več vpliva kot večina drugih ljudi. In tega vpliva nič ne podcenjujem in ga tudi ne precenjujem. Kako se ta vpliv lahko realizira, je seveda odvisno od tistih ljudi, ki danes upravljajo s to drľavo. Na strani vladne koalicije ali opozicije. Jaz sem bil zmeraj pripravljen povedati svoje mnenje ljudem, ki so to ľeleli, ne da bi kakor koli bila moja ambicija, da je to mnenje potem potrebno upoątevati. Kdor pa tega mnenja ne ľeli, ga nikomur seveda tudi ne vsiljujem.

MARK ®ITNIK:
Tako ... 051 30 20 10 je telefonska ątevilka na katero lahko poąljete SMS sporočilo z vsebinico DA ali NE. Se strinjate z razmiąljanjem naąega nocojąnjega gosta. Na koncu bova z gospodom Kučanom te rezultate tudi komentirala.
Mogoče ąe – Forum 21, zgodba, ki je ľe pred samo ustanovitvijo, realnim udejstvovanjem, dvignila kar nekaj prahu. Če bi vedeli, da bo dvignila toliko medijskega prahu in razmiąljanja javnosti, se vam zdi, da je bila ta odločitev vendarle nujno potrebna, da se ustanovi skupina, ki razmiąlja in ji ni vseeno, kot sami pravite?

MILAN KUČAN:
Nujno pravzaprav na tem svetu ni nič. Če tega ne bi bilo, bi ľivljenje ravno tako teklo naprej. Mogoče z malo več ali malo manj ovinki. Zdi se mi pa koristna. Usoda tega foruma je, bi rekel, v rokah sojenic in rojenic, ki so usodo prerokovale, preden so dete sploh dobile v roke. Zakaj takąna medijska pozornost in kakąni interesi so s tem povezani, vam teľko povem. Tudi ukvarjal se s tem nisem veliko. Očitno je največ pozornosti pritegnilo dejstvo, da so tu nekatera znana imena predvsem iz slovenskega gospodarstva in da se zanemarja vsa druga imena, ki jih ni malo. Med temi 220 ljudmi boste naąli zelo različne ljudi zelo različnih profilov in tudi interes tistih, ki so v forum ľelijo včlaniti, je precej različen. Res je ta hip bi rekel največja pomanjkljivost foruma generacijski deficit. Manj je mladih ljudi kot bi si jaz ľelel. Ampak to ni odvisno od ľelja. Odvisno je od tega, kaj bo forum s svojim delom pokazal. In tudi kakrąnokoli polemiziranje z ocenami in staliąči, ki sedaj kroľijo v javnosti, se mi ne zdi koristno. Najboljąi demanti bo delo foruma samega. Je pa ideja o ustanovitvi foruma povezana s
tistim, kar sem vam govoril prej. Ni mi vseeno, kakąna bo podoba te drľave in tudi mnogim drugim, ki se ne ľelijo politično povsem angaľirati, predvsem pa ne na strankarski način, zato ker iz takąnih ali drugačnih razlogov mislijo, da so strankarski okviri preozki in predvsem, da je strankarsko politično ľivljenje v Sloveniji v bistvu vezano predvsem na aktivnost vrha stranke in so bolj ali manj vse te stranke liderske, ker je to edini model praktičnega strankarskega ľivljenja, ki so ga poznali. Upam, da se bo to začelo spreminjati in da bodo to postale normalne evropske stranke. Je pa seveda s forumom zvezano dvojna ambicija. V Slovenijo pripeljati razmiąljanje o tem, kar se danes v svetu dogaja tudi v Evropi in nekako biti eno od srediąč, nikakor ne edino, ki nekako razmika obzorja slovenskega duha. To naj bi bila tudi osnovno poslanstvo tega foruma. Drugo pa je odzivanje na aktualne domače politične, gospodarske, kulturne, socialne razmere bodisi s podpiranjem predlogov, ki nastajajo za reąevanje posameznih problemov, bodisi z zavzemanjem kritičnega staliąča. Tudi z nasprotovanjem posameznim reąitvam. To izrazito civilno druľbeno gibanje je mogoče specifično. Nima vzora zaenkrat v Sloveniji, pa tudi drugje je bolj malo vzorov. Tako da je teľko tudi meni samemu, pa najbrľ če bi vpraąali tudi druge člane foruma, prerokovati, kam se bo vse to razvilo. Je pa tu zbrana neka energija, ki je mislim pozitivna energija in prepričan sem, da se bo to z delom foruma tudi potrdilo.

MARK ®ITNIK:
Kaj pa namigovanja. Se vam zdi, da smo ga drľavljani videli v drugi luči glede na to, da so prve informacije, ki smo jih imeli v zvezi s forumom, preden je ta začel tudi aktivno delovati, bile samo to, da je to ves slovenski kapital na kupu. Namigovanja o tem, da vas zanima samo zdruľevanje kapitalistov in navsezadnje, kako ste sami takrat pravzaprav razmiąljali o tem. Da smo dobili popolnoma drugačno podobo, če razmiąljava sedaj s tem vaąim prejąnjim odgovorom.

MILAN KUČAN:
Gotovo, da tudi meni ni bilo vseeno in tudi tem ljudem ne, ki smo razmiąljali o forumu in ga tudi ustanovili. Morebiti je razlog za to dejstvo, da so bile Finance časopis, ki je prvi objavil to novico. In njih je zanimala samo ta plat. Delali so analizo, koliko borznega kapitala bi naj bilo zbranega v forumu, kdo so ljudje itn.... Ampak mi je postalo popolnoma jasno, da je demantiranje vsega tega sizifovo delo, nekoristno, da so taki pač interesi, tudi interesi, ki kaľejo, da bi bilo najbolje, če tega foruma ne bi bilo. In morebiti je prav to dokaz, da je prav, da je. Ali so to kapitalisti in ali nas zanima, tudi mene samo zdruľevanje in krepitev slovenskega kapitala in da na drugi strani popolnoma zanemarjamo delavce, ljudi, ki ľivijo od svojega dela – to bi si pač upal trditi, da ni res in da je to čista ąpekulacija. Nam gre za to, da bi se v Sloveniji ustvarilo ravnovesje med delom in kapitalom. Da bi se zagotovilo tudi spoątovanje dela. Da bi kapitalu priznali in omogočili razvojno funkcijo, ki jo ima. In tisti, ki o tem največ govorijo, so, vsaj kolikor je meni znano, ljudje, ki so poborniki tistega kanala, ki v
Sloveniji omogoča pravzaprav največjo socialno razlikovanje, če hočete bogatenje mimo dela. To so tvorci naąega zakona o denacionalizaciji in v tem zakonu vidim pravzaprav veliko več razlogov za to neupravičeno bogatenje kot v samem zakonu o privatizaciji, v postopkih privatizacije. Moje spoznanje je bilo ľe takrat, ko so se odvijale razprave o tem, za kakąen model privatizacije naj se Slovenija odloči, da na ľalost absolutno pravičnega modela privatizacije ni. Gre samo za to, ali je zakonito in ali je s privatizacijo kapital postavljen ne samo v socialno, ampak tudi v svojo produkcijsko funckcijo. Ali je kapital s tem postal učinkovit. No, o tem bi se pa seveda dalo razpravljati in ker sem pred nedavnim na vaąi konkurenci, na nacionalni televiziji posluąal dr. Mencingerja,
rektorja ljubljanske univerze, ki je tvorec naąega modela privatizacije, bi podpisal vse, kar je on o tem rekel.

MARK ®ITNIK:
Velikokrat se govori ne samo pri nas, mogoče ąe bolj v svetu kot pri nas, kako pomembno je soľitje politike in gospodarstva. Na nekih posameznih trenutkih, ko slovensko gospodarstvo vstopa ven iz Slovenije, pa se zdi, kot da te podpore ni. Se vam zdi, da to lahko nastane problem, če tega soľitja ne bo?

MILAN KUČAN:
Torej na vsak način mislim, da nimata opravičila politike in diplomacije, ki ne bi skrbela za razvoj. Govorim o razvoju, ki ima svojo materialno podlago, se pravi tudi krepitev materialnega temelja in cilja kvalitete ľivljenja in blaginje ljudi. Za diplomacijo pa sploh mislim, da je v sodobnem svetu njena temeljna naloga - če seveda za trenutek odmislim zagotavljanje miru in odstranjevanje vsega, kar lahko danes ogroľa varnost in mir v svetu - odpiranje vrat gospodarstvu. Spomnim se ne tako davno nazaj, pred leti, ko sem bil ąe predsednik, neprijetne razprave z nekimi uglednimi ljudmi iz slovenske diplomacije, ki so trdili, da to absolutno ni naloga diplomacije, da je v Sloveniji gospodarstvo ločeno od drľave, da gre pri diplomaciji samo za drľavno politiko. No, v
moje veliko zadovoljstvo je, če bi o tem ľe govoril, da je sedaj uradna doktrina slovenske diplomacije, da je njena prva naloga, ob miru, skrbeti prav za interese gospodarstva.

Drugo vpraąanje je seveda, kje se lahko med politiko in gospodarstvom, če govorimo na sploh, splete tisto, kar je nevarnost korupcije in koruptivnih razmerij. Ampak temu se da odpomoči, če so ta razmerja popolnoma transparentna. In najbrľ je tako v interesu politike kot v interesu podjetnikov, da so ta razmerja transparentna. Da v vsakem trenutku mogoče povedati: ja, pogovarjali smo se tudi na političnih sestankih, razgovorih, ob obiskih v tuji drľavi, o moľnostih, da pridejo ta in ta podjetja, ki imajo tu interes. Ampak s tem se je stvar končala, sedaj je stvar dogovora konkretnih projektov v posameznih podjetji s podjetji in drľavnimi inątitucijami v drľavi, za katero so zainteresirani.

MARK ®ITNIK:
Ko govoriva o diplomaciji. Se vam zdi, da smo dovolj, če greva sedaj zopet k temu cilju EU, ki smo ga imeli in je sedaj doseľen, se vam zdi da smo dovolj močni, glasni v naąih odnosih v zunanji politiki. Bi lahko bili bolj prepoznavni tudi s pomočjo zunanje politike.

MILAN KUČAN:
Veste, za drľavo razseľij kot je Slovenija, je to vedno veliko vpraąanje. Na dva načina je lahko prepoznana. Da dela probleme, s katerimi se potem ukvarja cel svet. To je najbrľ nezaľeleni način uveljavljanja. Drug način pa je veliko zahtevnejąi: da si zelo dober, da si boljąi od povprečij, če ľe ne na samem vrhu. Dr. Kraljič, ki ga gotovo poznate, to je Slovenec, ki dela praktično po vseh evropskih drľavah in tudi zunaj, on ima, ko govori o slovenskih ambicijah, neko primerjavo. Ali hočemo biti povprečni ali hočemo biti v vrhu. Mislim, da mora biti slovenska ambicija biti v vrhu. Ne kar tako na pamet, ampak upoątevaje realne moľnosti, ki jih imamo in tam, kjer jih imamo. In če se vrnem na vpraąanje, ki ste mi ga postavili, bi rekel takole. Slovenija je drľava, ki je v svetu lahko
prepoznavna, če se drľi načel. Torej, če deklarira načela, ki jo vodijo v njenem ľivljenju v Evropi in v svetu in ki jih v vsakem primeru, ko se mora opredeliti, poskuąa uveljaviti. Tudi takrat, ko je to kratkoročno gledano za njo neugodno. To seveda zna pripeljati Slovenijo v poloľaj, ko marsikomu ne bo vąeč, ko jo marsikdo ne bo imel rad. To je pač neko tveganje, ampak če opusti to svojo pozicijo in začne z načeli trgovati, danes mi ustreza tako, jutri mi ustreza tako, potem tvega veliko več, ker jo ne bo nihče spoątoval, na koncu pa je tudi nihče ne bo imel rad. Veste, kdor hoče vsem ugajati, na koncu ne ugaja nikomur.

MARK ®ITNIK:
Ampak, ali se vam ne zdi, da imamo konsenz enotne vizije med politiki ali pa med osebnostmi, ki igrajo vloge na področju zunanje politike. Če govoriva tukaj o zunanjem ministru, pa premieru, pa predsedniku... Se vam zdi, da ta enotnost je?

MILAN KUČAN:
Teľko bi rekli, da je tu teľko priti do soglasja. ©irąe politično soglasje se mi zdi veliko večji problem. Seveda pa bi bilo narobe pričakovati, da je moľno popolno soglasje. Ob nekaterih vpraąanjih, kot je članstvo v Uniji in v Natu, je bila doseľena visoka stopnja soglasja. Mi imamo nekaj poučnih primerov iz svoje lastne skorająnje preteklosti. Recimo odločitev za prve demokratične volitve je bila doseľena z visoko stopnjo soglasja. Tu je tako imenovani miren prehod iz enega sistema v drugega, ki marsikoga moti, da je bil miren. Najbrľ si je ľelel nasilnega, prevratniąkega, ker je potem lahko delovati po pregovoru naredi ga za zamorca, da ga laľje ľajfaą. Potem plebiscit in ustanovitev lastne drľave - izrazito visoka stopnja soglasja, skoraj neverjetna. Potem tudi oba prava referenduma o članstvu v EU in Natu. Ustavo bi ravno tako ątel k temu. V bistvu imamo mi dve veliki soglasji, se pravi samostojna drľava in drugič njena ureditev – ustava, čeprav je ta posredovana, sprejeta prek parlamenta in včasih mislim, da se ne spoątuje dovolj. Manjka tretje soglasje o tem, kaj pravzaprav ľelimo s slovensko drľavo in kako ľelimo imeti urejeno notranje ľivljenje, to pa je pogoj, da se lahko Slovenija umesti in prepozna v zunanjem svetu. To se nam pravzaprav kar naprej opleta.

MARK ®ITNIK:
Preden greva na slovensko notranjepolitično dogajanje mogoče ąe naslednje: kar nekaj kopij se lomi na temo opisa krąčanstva v preambulo. Kakąno je vaąe staliąče. Se vam zdi spet to ena od tem, ki bi lahko razdeljevala ?

MILAN KUČAN:
To vidim v nekem ąirąem kontekstu in sicer v kontekstu Evrope, njenih pogledov na sodobni svet in na svojo vlogo v njem - kaj pravzaprav ľeli. Zdi se mi, da je konvencija, ki ji sicer jaz priznavam zelo veliko delo, zamudila priloľnost za razpravo o tem, saj bi potem veliko laľje priąli tudi do odgovora na to vpraąanje. Zdaj se pa tu lomijo kopja za in proti, ne da bi se pravzaprav vedelo, čemu bi naj odločitev o tem sluľila. Ker svet danes vendarle ne priznava več monocentrizma, ne priznava vodilne vloge nobeni civilizaciji, tudi evropski ne. Z vodilno vlogo evropske ali evroameriąke civilizacije, če hočete, ki je več kot pet sto let zaznamovala svet, je konec. Pojavljajo se nova srediąča, tu je Kitajska, tu je Indija, ... prej ali slej bo tu tudi Afrika. Tu je ves arabski svet. In če bo vsakdo kot samoopredelitev postavil nekaj, kar ga tako močno razlikuje od drugih in če se bo homogeniziral na tem, potem bomo imeli recimo: Evropa je krąčanska, arabski oziroma islamski svet se homogenizira na fenomenu islama…Kam bomo potem priąli. Do tistega, kar je napisal Huntington in so vsi mislili, da je to neka fantastika - do spopada civilizacij, namesto do iskanja tistega, kar je v etičnem smislu skupno vsem tem civilizacijam in kar bi bilo potrebno uveljaviti kot minimum soglasja za razvijanje vrednot soľitja. Tu se po mojem v bistvu začne začenja ta evropski problem. Ali razumemo svet in svojo vlogo kot svet iskanja soľitja z drugimi ali kot svet ločevanja, kjer se bomo drug pred drugim zapirali.

MARK ®ITNIK:
©e zadnjič vas pozivam, da podate svoje mnenje. 051 30 20 10 – telefonska ątevilka na katero oddate SMS, se strinjate ali ne strinjate z razmiąljanjem gospoda Kučana. Seveda pa malo pred koncem oddaje ta rezultat tudi pokomentirava. Slovenija je ľe kar nekaj časa nazaj vstopila v predvolilno kampanjo, ne samo za evropske volitve, ampak je ľe čutiti del tistih jesenskih drľavnozborskih volitev. Se vam zdi, da gremo včasih predaleč v načinu, kako opozarjamo nase v predvolilnem času, da zgubljamo kompas tudi v stvareh, tudi znotraj svojih političnih opcij in prekoračimo mejo dobrega okusa?

MILAN KUČAN:
Teľko je tu postavljati stroga merila in gabarite, kaj je dopustno v volilni kampanji, kaj je primerno in kaj ne. Pač pa je mogoče reči, da je Slovenija kar naprej v času volilne kampanje. Bolj se mi zdi to problem. Včasih je vtis, kakor da je tistim, ki odločajo, zlasti v parlamentu bolj malo mar, kako bomo Slovenci ľiveli in kakąno podobo bo Slovenija postavila svetu na ogled, bolj pa vpraąanje notranjih razmerij, kdo bo koga ali razumevanje politike kot ąahovsko polje za izločanje figur. Razlogov za to je veliko. Če bi natančno pogledali, v potrditev te moje trditve, da smo pravzaprav vseskozi v volilnih kampanjah - tu je t.i. ąest zahtev opozicije, potem vse to, čemur smo priča – izbrisani, dľamija, romsko vpraąanje, ki je zadnje čase nenadoma aktualno. To kaľe tudi pisanje tujih časopisov in nenadoma interes sveta za Slovenijo. Kar kaľe, da Slovenija začenja dobivati drugačno podobo od tiste, po kateri je bila prepoznana in s katero smo si pridobili legitimacijo, za mednarodno priznanje, če hočete maturitetno spričevalo, da smo sposobni samostojnega, odgovornega ľivljenja v svetu. Prepoznani smo bili po tem, da smo se zavzemali za demokracijo, za načela, da smo spoątovali pravo, da smo zelo visoko dvignili fenomen človekovih pravic, individualnih in kolektivnih in da smo deklariranega dosledno izpeljevali od poziva na plebiscit, pa potem skozi rojevanje drľave in skozi pravni red, ki smo ga sprejemali in kasneje usklajevali s pravom EU. Sedaj je nevarnost, da bo Slovenija dobila drugačno podobo, če hočete negativen imidľ. Pri tem bi se morali zamisliti, da ne bi bili blizu tistega, kar sem prej rekel, v svetu si lahko prepoznaven tudi, če delaą nered.

MARK ®ITNIK:
Ali je moľno, da ljudje ne čutimo na isti način kot je ta medijska podoba navzen, v tujih časopisih, v naąih medijih, da je ta le rezultat nekih političnih obračunov ali razmiąljanj ali vizij in da na terenu med ljudmi te zgodbe, izbrisani, dľamija itn. niso enako vroče kot so v medijih in med politiki?

MILAN KUČAN:
No, gotovo veste, da če politika problemov, ki v nastajajo ľivljenju, ne začne izkoriąčati, potem so veliko enostavneje reąljivi. Ne dobijo teh razseľij. Če ima pa politika interes, da jih izkoristi za utemeljevanje svojih pozicij, za razlikovanje od drugih in če temu pritegnejo ąe mediji, potem to dobi neko razseľje, ki je daleč od realnega. Nastane neka virtualna podoba problema. Ampak potem to zlagoma postane realen problem, ki dostikrat nima zveze s koreninami svojega nastanka. Pri medijih bi pa rekel to. Dostikrat se govori, da imajo tudi mediji zaslugo za to. Tudi oni so prispevali in tako naprej... Jaz mislim takole. Mediji so nekaj objektivnega. Članek, vsebina, prispevek, slika, ... na ekranu, opremljena s komentarjem, je nekaj subjektivnega. Novinar ima ime in priimek. Časopis, televizija, radio imajo urednika. Ni kriv ali odgovoren medij in ne more se mu očitati, se mu dajati zaslug. Gre za to, kakąna je načelna, profesionalna
in navsezadnje tudi politična opredelitev človeka. V politiki smo se ľe navadili govoriti o ljudeh in njihovih staliąčih. O medijih pa kaj rečemo? To je, če začneva kar pri vas, bilo na TV Papriki, to je bilo v Delu, to je na nacionalki in tako naprej... Tudi to je lahko zelo krivično posploąevanje. Mene je na to razmiąljanje napotil pravzaprav nek razgovor z nekdanjim predsednikom Conarejem, ki mi je kot Afričan rekel: "Poglejte, kako ste vi Evropejci krivični do nas. Če se kaj zgodi v Zambiji, Namibiji, kjerkoli... bodo časopisi napisali 'Bilo je v Afriki'. Če se zgodi kjerkoli v Evropi, ne boste napisali, se je zgodilo v Evropi. Zgodilo se je v Italiji ali v Rimu, ąe bolj konkretno, npr. zgodilo se je v Ljubljani." Tako smo se seveda tudi mi zlagoma navadili govoriti o stvareh na sploh in
pravzaprav povzročili dve stvari. Zakrili pravo naravo problema in drugič mnogim ljudem ustvarili alibi. Če se lahko zakrijeą za medij, je nenadoma tvoje ime, ki je sproľilo celo zadevo, nepomembno.

MARK ®ITNIK:
Gospod predsednik, jaz sem vesel, da ste nocoj v naąi druľbi. Zdaj je priąel čas za oceno, kako o vas in vaąih razmiąljanjih razmiąljajo gledalke in gledalci in si kar poglejva rezultate. Kaj vam danes, ko niste več v aktivni politiki pomeni dober rezultat?

MILAN KUČAN:
©e zmeraj mi v bistvu pomeni priznanje, da prizadevanje ni bilo v prazno, da ni bilo prizadevanje, ki ni nikogar prepričalo, ki ni imelo stika z realnim ľivljenjem in problemi, s katerimi se soočajo ljudje. Je pa seveda tako. Zdaj prihajajo mladi rodovi, ki neposredne izkuąnje z mano nimajo več. Volilni rezultati, ki ste jih omenili, so bili zmeraj povezani s tem, da sem bil dolga leta v politiki, da so ljudje z menoj doľivljali nekatere zelo stresne trenutke svojega ľivljenja in da so me poznali kot star denar, ki je v obtoku. Tu ni bilo mogoče kaj prikriti, skriti. Vedelo se je in dobre in slabe strani. Res pa je, da način komuniciranje z mano preko stalnih očitkov, kot ste prej rekli, da drľim vse niti in vrvice, rekli ste prav vrvi, da to puąča neko poąkodbo. Ali je meni vąeč ali ne, je irelevantno, ljudje pač piąejo, govorijo to, kar ľelijo in to gotovo ustvarja neko podobo o človeku, o katerem to govorijo. Zaradi tega to tudi govorijo, ker ľelijo, da se podoba spremeni. Torej to, da ąe zmeraj toliko ljudi razmiąlja pribliľno tako kot jaz sam ali če obrnem, da jaz razmiąljam tako, kot razmiąlja večina, to mi je seveda v priznanje.

MARK ®ITNIK:
Gospod predsednik. Hvala lepa za obisk in vesel sem, da se ąe srečujeva in da se ąe srečava.

MILAN KUČAN:
Hvala tudi vam in lep večer naprej.

MARK ®ITNIK:
Srečno. Vam drage gledalke, cenjeni gledalci hvala lepa za pozornost in vse dobro do nove dileme, do novega tedna.

 

 

seznam

na vrh