KUČAN NE BO USTANOVIL STRANKE
TV SLOVENIJA 2, 08.januarja 2007, STUDIO CITY
MARCEL ŠTEFANČIČ: Potrebuje Slovenija novo levico ali novo desnico? Z mano je bivši predsednik Slovenije, Milan Kučan. Dober večer.
MILAN KUČAN: Dober večer.
ŠTEFANČIČ: Vse zanima, ali ustanavljate stranko?
KUČAN: Ne ustanavljam stranke.
ŠTEFANČIČ: Boste ustanovili? Jo nameravate ustanoviti? Vas ima, da bi jo ustanovili? Razmišljate, da bi jo ustanovili? Razmišljate, da bi začeli razmišljati o ustanovitvi?
KUČAN: Nič od tega.
ŠTEFANČIČ: Ali ne pomeni da? Naj vas spomnim, Zoran Jankovič je v Studiu City rekel, da ne bo kandidiral za župana Ljubljane. Pa ga zdaj poglejte.
KUČAN: Ja, zdaj je župan.
ŠTEFANČIČ: Ja, ampak v Studiu City je očitno ne pomeni da ali kaj?
KUČAN: Jaz mislim, da so izjave na Studiu City verodostojne. Ampak jaz nisem to izjavil na Studiu City, to sem izjavil že zdavnaj. In na Studiu City in vam to samo ponavljam.
ŠTEFANČIČ: Vsi pravzaprav nekako pričakujejo ustanovitev vaše stranke. Naravnost že silijo vas malo v to. Zdaj je začela celo desna opcija, minister Rupel, minister Zver, nekdanji poslanec Rupar in tako dalje, vsi tako rekoč napovedujejo ustanovitev Kučanove stranke. Recimo, Dimitrij Rupel je rekel: "Ustanovitev Kučanove stranke se mi zdi verjetna, skoraj logična. Kučan je premlad in preveč energičen, da bi dogajanje gledal samo od strani."
KUČAN: No, ja. Mislim, toliko želja bi me mogoče res spravilo v skušnjavo. Ampak če vam resno odgovarjam, zdi se mi, da je govorjenje o novi stranki, ne samo Kučanovi stranki, za marsikoga potuha ali alibi, izgovor, da se prekrije nesposobnost, da bi se uredile stvari v nekaterih strankah, ki niso preživele prehoda iz vladajoče v opozicijsko pozicijo in ki se preprosto v novi vlogi ne znajdejo. No, mislim, da je vendarle še čas, da iz dialoga o ljudeh preidejo v dialog o programskih ciljih, o vrednotah stranke. Če se bo to zgodilo - jaz mislim, da časa veliko ni - potem itak ni ničesar zamujeno. Če se pa to ne bo zgodilo, potem bo pa na pogorišču te stranke moralo zrasti nekaj novega. Morebiti tudi kaj takšnega, kar bo vredno truda in podpore, tudi iz moje strani, če bi se seveda pokazalo, da so programski cilji te stranke in vrednote, ki jih zastopa, blizu tistim, ki so tudi moje.
ŠTEFANČIČ: Vas bom malo drugače vprašal. Kaj bi se moralo zgoditi, da bi ustanovili stranko?
KUČAN: Da bi jaz ustanovil stranko?
ŠTEFANČIČ: Ja.
KUČAN: Ne, nič. Ne bi se zgodilo kaj takega, da bi jaz sam ustanavljal stranko. V stranki nisem aktiven že od leta devetdeset, ko sem bil izvoljen za predsednika takratnega predsedstva republike in ne vidim nobene potrebe, da bi se zdaj aktivno angažiral v strankarskem življenju ali pa celo, da bi ustanavljal stranko. Kot sem povedal že dostikrat, mislim, da je strank v Sloveniji veliko. Je pa vprašanje, kakšne so in kakšna je njihova predstava o načinu izvrševanja funkcije upravljanja z javnimi zadevami.
ŠTEFANČIČ: To se pravi, po vaše Slovenija ne potrebuje nove stranke?
KUČAN: Ta hip po mojem morebiti še ne. Kot sem rekel, morebiti se bo porodila ta potreba na pogorišču, ki in če bo nastalo za razpadajočimi strankami.
ŠTEFANČIČ: Ko že govorimo o pogorišču, malce komično je vendarle to, da se je usoda levica pravzaprav zdaj zreducirala na vprašanje, ali bo Jelko Kacin ostal ali odstopil. Če ostane, je z levico konec. Če odstopi, jo čaka preporod. Ali je to tako preprosto?
KUČAN: Ne. Jaz mislim, da ni tako preprosto. In tu po mojem sploh ne gre za vprašanje levice. Ker navsezadnje Jelko Kacin, ki ima precej nehvaležno nalogo, to je potrebno objektivno priznati, niti LDS nista edini prostor levice. Gre za to, kako je strukturiran slovenski politični prostor in ali je strankarsko strukturiran na nekih starih delilnicah, ali pa so neka znamenja, da se na tem političnem prizorišču vendarle začenja dogajati nekaj, kar je skladno z duhom in potrebami sedanjega časa in razmer, doma in po svetu.
ŠTEFANČIČ: Bi vi prevzeli vodenje LDS, če bi vam LDS to vodenje ponudilo?
KUČAN: Ne, ne bi.
ŠTEFANČIČ: Ampak večstrankarski "trg" bi bil verjetno velik izziv za vas. Nikoli pravzaprav niste bili del večstrankarskega trga. Prej večstrankarskega prostora še ni bilo. Ko se je večstrankarski sistem pojavil, ste vi postali predsednik in ste šli pravzaprav nad stranke, svoje članstvo zamrznili in ste bili pravzaprav ves čas zunaj tega "trga".
KUČAN: O zamrznitvi raje ne bi govoril. To sem že dostikrat pojasnjeval.
ŠTEFANČIČ: Dobro. Ja.
KUČAN: Res je, da po naravi stvari predsednik države ne more biti strankarsko angažiran človek. Mora pa komunicirati z vsemi strankami, zlasti s tistimi, ki so v parlamentarnem loku. Jaz sem to poskušal in sem komuniciral s tistimi, ki so želele in so bile pripravljene komunicirati tudi z mano.
ŠTEFANČIČ: Zdaj, OK, mnogi poudarjajo, da Slovenija potrebuje novo levo stranko. Ampak dajva testirati ravno obratno. Ali Slovenija potrebuje novo desno stranko?
KUČAN: No, običajno se govori o krizi levice. Jaz mislim, da je seveda v krizi tudi desnica. Poglejte, živimo v povsem spremenjenih razmerah v svetu. Običajno se temu reče globalizirani svet. Na dileme, ki jih ta svet prinaša, se ne da odgovarjati s staro logiko in s starimi odgovori - čeprav mislim, da se v politiki nikoli ni dalo odgovarjati s starimi odgovori na izzive sprotnega časa ali na izzive prihodnosti. Ampak zdaj je v resnici svet tako spremenjen, tudi etično je tako spremenjen. In kar je bistveno novo - človeštvo je akumuliralo toliko znanja in informacij, da je v tem trenutku sposobno tudi uničiti samega sebe in življenje na planetu. To je tisto, kar je bistveno novo. To tudi politiko spravlja v povsem nov položaj. Iz dejavnosti oz. iz tiste človekove sfere ali družbenega podsistema, ki je bila vsevedna, so se politični ljudje, ki so vedeli tako rekoč vse, zdaj znašli v položaju nevednosti. In politik, ki je pošten in ki se v resnici daje na voljo za čim boljše upravljanje javnih zadev v interesu in korist svojih sodržavljanov, mora nujno pritegovati tiste, ki vedo, kaj se dogaja na različnih poljih znanosti in strok. Danes smo pravzaprav v položaju, ko znanstveniki ponujajo svoje znanje, svoje vedenje politikom, ker nimajo sredstev, da bi to, kar vedo recimo o klimatskih spremembah in o možnih katastrofah, ki nam grozijo, spremenili v odločitve. Politiki pa ta orodja imajo, nimajo pa dovolj znanja in dovolj informacij. Tu prihaja do nekega popolnoma novega spleta, čemur sam pravim, da politika iz vsevednost stopa v polje nevednosti in potrebuje sodelovanje. Bolj kot kdajkoli prej politika nujno postaja kolektivno delo.
ŠTEFANČIČ: Skratka, če vas prav razumem, to, kar potrebujemo, ni nova stranka, ampak to, kar potrebujemo, je nova politika, novi politiki.
KUČAN: Novo razumevanje politike in seveda temu ustrezno tudi drugačen tip politikov.
ŠTEFANČIČ: Pa se vam zdi v Sloveniji to mogoče? Namreč Slovenija se je ujela zdaj v to bipolarnost. A se vam ne zdi, da ta bipolarnost, v katero se je ujela Slovenija, same Slovenije pravzaprav ne pelje naprej, ampak jo pelje v resnici v leto 1939. V čas, ko je bila politika zreducirana na osebne igre in na boj za oblast.
KUČAN: No, Slovenija glede te bipolarnosti ni nobena izjema, kot seveda tudi ne glede kulturnega boja, o katerem se v Sloveniji toliko govori. To samo po sebi ni problem. Problem pa je, v kakšnem medsebojnem odnosu so ti različni bloki ali polja politike in tudi udeleženci "kulturnega boja". Ali so sposobni sodelovanja takrat, kadar gre za skupna vprašanja, za skupen interes, da ne uporabim zloglasne besede nacionalni interes naj ostane pri državnem interesu, ali pa se med seboj izključujejo, izničujejo ali tudi borijo. V preteklosti je to dostikrat pripeljalo do vojn, do revolucij in vseh njihovih posledic, v Sloveniji in tudi drugod v svetu.
ŠTEFANČIČ: Ja, ampak bipolarnost zoži politiko, prostor političnosti in vse tisto, o čemer ste prej govorili.
KUČAN: Ne.
ŠTEFANČIČ: To se pravi, bipolarnost je ovira.
KUČAN: Ne, bipolarnost ni nujno ovira. Vprašanje je, kako nosilci te bipolarnosti razumejo svojo vlogo in kako razumejo politiko. Poglejte, če je z bipolarnostjo mišljeno vsiljevanje dilem preteklosti v sedanjost in nenehno utrjevanje preteklosti v sedanjosti in tudi kot delilnico stališč do prihodnosti, potem je to seveda velika ovira. Če pa bipolarnost razumete kot odnos do vrednot, potem je potrebno povedati, da je to povezano tudi z razumevanjem politike. Ali se politika razume kot tekmovanje različnih konceptov upravljanja javnih zadev ali pa se razume - in to je pri nas velikokrat tako - kot zarota in protizarota. Če je politika razumljena kot zarota in protizarota, potem nujno prihaja do izključevanja. Logična posledica tega je tudi razumevanje, da so za doseganje ciljev v politiki dovoljena vsa sredstva. Po mojem razumevanju pa so v politiki dovoljeni samo tisti cilji, ki jih je mogoče uresničiti z uporabo demokratičnih sredstev, samo tisti so legitimni.
ŠTEFANČIČ: Ja, ampak bipolarnost zadržuje demokracijo. Namreč, zakaj vse bolj narašča število volilnih abstinentov v Sloveniji, ki se z bipolarnostjo očitno ne morejo več identificirati.
KUČAN: Jaz mislim, da se ne more identificirati z načinom uresničevanja vloge strank v parlamentarnem sistemu, tako kot jo je večina strank pri nas poskuša uveljavljati. Znova se vračam k temu - bipolarnost ni nujno izključevanje. Če pa je bipolarnost izključevanje, potem je to ovira. In pri nas smo v veliki meri soočeni z izključevanjem.
ŠTEFANČIČ: Vem, ampak bipolarnost, to je samo ena stranka več kot smo jih imeli prej.
KUČAN: Ampak če pogledamo spekter v razvitih državah, so bile običajne tradicionalno tri opcije ali trije poli. Konzervativno - krščansko - lahko rečemo tudi klerikalni, liberalni in socialno-demokratski. Ti trije tipi ali njihovi nasledki se vlečejo tudi v današnji čas. Ni nujno, da sta samo dva. Ampak če jih združujete na način medsebojnega izključevanja, potem spet pride do tega, da bomo imeli v bistvu samo dva pola. Zato sem se pred časom, ko je bila aktualna razprava o volilnem sistemu, ki bi bil najbolj pisan na kožo Sloveniji, tudi toliko zavzemal za proporcionalni volilni sistem, ki vsaj načeloma vendarle omili možnost nastajanja dveh blokov, medtem ko večinski sistem jasno favorizira bipolarnost. Čeprav je bipolarnost recimo tudi v Združenih državah Amerike, ki jih gotovo štejemo in se štejejo za demokratično državo.
ŠTEFANČIČ: Voli pa ena tretjina ljudi.
KUČAN: Tako je, ampak to je pa problem volilne abstinence, ki ni nujno povezan s tem. To volilno abstinenco lahko pogledate tudi v Evropi.
ŠTEFANČIČ: Ja, samo ameriška bipolarnost temelji ravno na izključevanju vsega ostalega.
KUČAN: Saj v tem je ravno problem, zato govorim.
ŠTEFANČIČ: Saj se ostale stranke in ostali kandidati niti v predvolilne debate ne morejo vklopiti.
KUČAN: Bipolarnost z nalogami sedanjega časa in z dilemami prihodnosti gotovo niso dobra stvar in ne bo dala dobrih rezultatov.
ŠTEFANČIČ: Ko sva prej govorila o tem, da Slovenija potrebuje novo razumevanje politike, da potrebuje pravzaprav nove politike? Kje jih bomo dobili? Kot je opaziti, se imajo zdaj vsi poslovneži, profesorji, znanstveniki, intelektualci le še za strokovnjake. Nihče noče imeti ničesar več s politiko. Kot da se vsi bojijo opredeljevanja, kot da se bojijo imeti stališča. Celo sami politiki. Mislim, to diši po nekdanjem enopartijskem sistemu. Takrat so se vsi sklicevali: "Jaz sem strokovnjak, politika me ne zanima."
KUČAN: No, tako strog jaz v oceni ravno ne bi bil. Je pa res, da je politika hudo resna in odgovorna stvar. To se danes tudi vidi. Povezana je z veliko znanja, povezana je z veliko sposobnosti združevanja ljudi, timskega dela - vsega tistega, kar običajna strankarska politika ne nudi. Povezana je s sposobnostjo stopiti čez breg za iskanje nekega skupnega imenovalca, ki je optimalen z vidika položaja države, skupnosti, ljudi, in z vidika odgovorov na izzive, pred katerimi stojijo. Če politiko zožimo na politično manekenstvo ali na neke vrste show, potem se ljudje od te politike seveda odvračajo. Zato ker jim ne zagotavlja občutka varnosti. Danes pa je občutek ljudi, da jim politika zagotavlja temeljno varnost, bistvenega pomena.
ŠTEFANČIČ: No, politika mora tudi svobodo zagotavljati.
KUČAN: To je pa ta dilema, ki je postala tako zelo razvidna po 11. septembru leta 2001, ko je v hierarhiji vrednot svobodo, ki je bila vedno postavljena najvišje, nenadoma zamenjala varnost, ki je bila nenadoma potisnjena na vrh. Ljudje so prestrašeni ali negotovi, pripravljeni žrtvovati nekatere temeljne svoj svoboščine, tudi človeške in politične, zato da bi si zagotovili varnost. Vendar sam mislim, da je postavljanje varnosti pred svobodo v bistvu najboljša pot, da se izgubi oboje, in varnost in svobodo.
ŠTEFANČIČ: "Življenje ali smrt." Vedno izgubiš, življenje izgubiš v obeh primerih. Slovenija je dolgo veljala za liberalno državo. To za konec vas sprašujem. Ali se vam zdi, da je zdaj konzervativna?
KUČAN: Ne. Slovenija je spremenjena. In če bi me vprašali, kje se je Slovenija pravzaprav razšla s seboj, bi rekel, da se je razšla v tistem trenutku, ko je začela zapuščati vrednote, na katerih se je konstituirala. Te vrednote so bile ob plebiscitu, ob osamosvojitvi in tudi kasneje v času osamosvajanja izrazito libertarne, ker je bilo takrat razpoloženje slovenske javnosti libertarno, saj se je rojevalo v konfrontaciji z nelibertarnimi vrednotami in nekim recimo temu totalitarnim sistemom, v katerem smo živeli toliko in toliko časa. Ta dilema je danes manj izostrena, prihajajo nove generacije, ki tega tako ne čutijo. Ampak potem so se začele postavljati drugačne vrednote, dežurne so postale drugačne teme. Posledice tega razhajanja vidimo zdaj. Ena od takih tem, ki je bila umetno vsiljena, je bila recimo tema o lustraciji ali tema o grobiščih in tako naprej. To niso prave teme. In to je pripeljalo do današnjih razprav o tem, kako razumemo pravno državo in ali je tudi v Sloveniji zaznati trend, ki ga je opaziti pravzaprav v vsej srednji in vzhodni Evropi, ki je bila nekoč del komunističnega ali socialističnega sveta, ko se s populizmom tudi najbolj primitivne vrste, sklicujejo na ljudsko voljo in se ljudska volja postavlja nad ustavo in nad pravo. In to je seveda konec najprej pravne države, potem pa seveda tudi države.
ŠTEFANČIČ: OK. Najlepša hvala. Naredila sva krog, ki naju je na višji stopnji zavesti spet pripeljal do vprašanja, ali ustanavljate stranko?
KUČAN: Torej, kako se že tisto reče?
ŠTEFANČIČ: Zdaj smo na višji stopnji zavesti.
KUČAN: Ja. V mlinu se ponovi dvakrat?
ŠTEFANČIČ: OK. Hvala.