Intervju za Dnevnik
Dnevnik 7. oktobra 2006
Vlada predsedniku države očita, da s soliranjem, združevanjem različnih vlog škodi ugledu Slovenije. Drnovšek predsedniku vlade odgovarja, da si poleg vseh ostalih poskuša disciplinirati tudi njega. Politični analitiki spor vidijo kot boj za prevlado dveh egov. Kako bi zaostritev med Janšo in Drnovškom ocenili vi?
Gre za moj pogled. Ne želim prilivati olja na ogenj spora. Dobro je, da je presežen in da sta tako oba predsednika ugotovila, da nesodelovanje povzroča škodo njima in državi in da je ponižujoče tudi za državljane. Kar se je dogajalo, gotovo ni prispevalo k avtoriteti inštitucij in ugledu države. Res smo ljudje različni in ima vsak tudi svoj ego in ponos, vendar ga ni mogoče uveljavljati na škodo inštitucije.
Tudi vaše sodelovanje kot predsednika države s predsednikom vlade Janezom Drnovškom ni bilo idealno. Sta se sploh kdaj usklajevala?
Sva se srečevala in pogovarjala. Do napetosti med institucijama prihaja tudi drugod po svetu, od ljudi, njihove modrosti in odgovornosti pa je odvisno, na kakšen način se razrešujejo.
Toda nekateri predsedniki in premieri se vendarle usedejo ob ponedeljkovem čaju in uskladijo delovanje prihajajočega tedna, po mojih informacijah pa ste vi čakali, da bi Drnovšek odgovoril na vaš klic, tudi po tri mesece.
Situacije so bile različne. Pomembno je, da nesporazumi niso prerasli v problem, s katerim bi se ukvarjala vsa država ter nenazadnje tudi tujina.
So bila vrata med predsedniško palačo in delom zgradbe predsednika vlade res zaklenjena?
Res. A ne zaradi odnosov med nama, temveč ker je z Gregorčičeve do parlamenta najkrajša pot vodila po hodnikih predsedniške palače.
Kdaj naj se pravzaprav oglasi predsednik države? Vi ste se precej redkeje oglasili kot sedanji predsednik, a še tedaj je bilo moč slišati vrsto očitkov, da ste prekoračili pristojnosti.
Predsednik republike nosi svojo funkcijo vsako minuto svojega mandata, z vsako besedo in dejanjem. Ni mogoče ločevati časa, ko si predsednik republike od časa, ko si zasebnik.
In si Janez D.?
Nisem mislil na to konkretno situacijo. Predsednik predstavlja tudi moralno institucijo, med drugim tudi zato, ker je izvoljen neposredno. Pretehtati mora, kdaj se v javnosti oglasi in kdaj molči. Nisem pristaš teorije o molčečem predsedniku, ki nič ne vidi, nič ne sliši, nič ne govori. Predsednik republike je tu zato, da ljudem pove, kaj misli o vprašanjih, pomembnih za življenje ljudi. Ljudje tudi želijo slišati njegovo mnenje. Zanimivo je, da v Sloveniji doslej praktično ni bilo povabila Državnega zbora, da mu predsednik države predstavi svoja stališča.
Spor med predsednikom države in vlade se je nanašal predvsem na zunanjepolitično področje. Tu so padali očitki o neobveščanju, soliranju… Ste bili vi o zunanjepolitičnih stališčih vlade bolje obveščeni?
Očitno mislite na razvpiti problem koordinacije zunanje politike. Usklajevanje podpiram, a to ne pomeni, da se mora predsednik države vnaprej strinjati s stališčem ministrstva ali vlade. Usklajevanje je proces, je dialog, ki pripelje do skupnega stališča. Predsednik ne more le izbirati, da se strinja in tako tudi ravna, ali pa se ne strinja in zato molči.
Vendar ste tudi vi imeli težave z vlado Janeza Drnovška pri usklajevanju zuanjepolitičnih vprašanj. Tako na primer niste bili obveščeni o slovenskem priznanju Jugoslavije.
Po obisku na poveljstvu Nata v Bruslju so tuji novinarji želeli moj komentar o slovenskem priznanju Miloševićeve Jugoslavije. O tem pomembnem dejanju me vlada ni obvestila in zgolj dolgoletni politični rutini sem se lahko zahvalil, da sem se izvlekel iz neprijetnega položaja.
Se strinjate, da je v tujini raven usklajenosti nastopov vlad in predsednikov države na bistveno višji ravni?
To je del državotvorne tradicije in odgovornosti do države. Pri zdaj razvpitem primeru Španije se mi zdi manj pomembno vprašanje škode, ki jo je Slovenija tam utrpela z odpovedjo obiska, saj v zavesti španskih državljanov Slovenija najbrž ni zelo prisotna. Drugo pa so posledice za meddržavne odnose in za presojo naših političnih razmer v očeh Madrida. To škodo je treba popraviti. Bistveno pa je, kako odpoved obiska in razloge zanjo sprejemajo Slovenci. Nosilci državnih funkcij so najprej odgovorni svojim državljanom.
Drnovšek je pot v Španijo odpovedal, ker mu vlada ni odobrila dodatnih sredstev. Menite, da bi morala vlada to storiti ali so vendarle upravičeni dvomi o smotrnosti nekaterih dosedanjih Drnovškovih poti in o neodgovorni porabi denarja?
Nespodobno je, da je vlada polemiko s predsednikom države namesto o vsebinskih vprašanjih preusmerila na vprašanje denarja. To ne krepi avtoritete državnih institucij. Odgovornost do davkoplačevalskega denarja je pomembna, a uveljavljati jo na tak način kot v primeru obiska v Španiji je vsaj neprimerno. Če bi prišlo do vsebinske razprave, o denarju niti ne bi bilo potrebno razpravljati.
Ste se vi vedno sami odločali o obiskih v tujino?
Ne, vsa povabila v tujino so bila usklajena z zunanjim ministrstvom.
Ste pa imeli v mislih to, koliko denarja imate v proračunu na voljo?
Vsekakor. Do javnega denarja sem imel spoštljiv odnos. Potratnosti mi ne v javnem ne v zasebnem življenju ni mogoče očitati.
Vam pa očitajo, da ste si na račun davkoplačevalcev zagotovili vrsto privilegijev. Vlada je na vprašanje poslanke SDS Alenke Jeraj, kako lahko uživate privilegije, hkrati pa kritizirate politiko, ki je dobila večino na volitvah, odgovorila, da bo spremenila zakon, da pa je stvar osebne etične presoje, ali se bo bivši predsednik, ki uživa privilegije, vključeval v razpravo o dnevnopolitičnih vprašanjih. Vi očitno teh zadržkov ne vidite.
Ali gre res za privilegije? Sam določbe v zakonu o bivšem predsedniku – in za to gre, ne za Milana Kučana - razumem kot enega od izrazov spoštovanja te funkcije ter dela predsednika republike. Pomemben je tisti del vladnega odgovora poslanki, ki se, če ga prevedem, glasi: v času, ko nekdo dobiva denar iz državnega proračuna, mora vsaj molčati, če že ne podpira vlade. Podobno se je zgodilo predsedniku Drnovšku. Denar bi bil odobren, če bi prišel na pogovor k predsedniku vlade. So ga tako dobili tudi drugi prejemniki sredstev iz rezerve? To so stvari, ki po svoje razgaljajo mehanizem funkcioniranja vlade.
Se torej strinjate z Janezom Drnovškom, da si skuša vlada disciplinirati tudi funkcijo predsednika države?
Da. In o tem stališču predsednika republike bi morali, če želimo biti demokratična država, zelo resno razpravljati.
In kje vidite razloge za takšen Drnovškov zaključek?
V oceni, da si je vladajoča koalicija podredila že gospodarstvo in medije. Podredila pa si je še marsikaj drugega, a to že sega v sistemskopolitično vprašanje o samostojnosti in koordinaciji podsistemov, o načelu delitve oblasti in o tem, ali prihaja na škodo drugih vej oblasti do koncentracije moči v izvršilni oblasti, točneje v rokah predsednika vlade. Pa tudi o tem, kdo lahko tako koncentrirano moč sploh nadzoruje.
Vemo, da so tudi prejšnje oblasti skušale koncentrirati moč v svojih rokah. Bi torej lahko rekli, da je sedaj ta koncentracija večja?
Težnja po koncentraciji moči je politiki vrojena, razlika med prej in sedaj pa je v tem, da so prej delovali nadzorni mehanizmi - kamor sodijo opozicija, institucije kot so protikorupcijska komisija, računsko sodišče, tudi varuh človekovih pravic, pa vse do sodne veje oblasti in medijev. Ti mehanizmi se ukinjajo ali pa si jih želi vladajoča politična opcija podrediti s kadrovskimi posegi.
Pa se vam zdi, da se na primer sodstvo pusti podrediti?
Dovolj povedna so s tem v zvezi stališča predsednika vlade v nedavnem intervjuju v Demokraciji. Ta teden je bilo v medijih objavljeno mnenje sodnika, podpisnika županske kandidature, v katerem med drugim pravi, da je prav, da sodniki javno izpovedo svojo politično barvo, tudi zato da se bodo sodišča tako znebila očitka, da so »rdeča sodišča«. Nič pa o tem, kdo vztrajno ponavlja ta očitek in ali je tudi utemeljen. Načeloma najbrž, kljub sicer različnim pravnim mnenjem, ne more biti sporno, če sodnik podpre kakšno politično kandidaturo kot državljan, je pa vprašljivo, da je ob njegovem imenu pripisano, da je sodnik vrhovnega sodišča. Ime postane s tem manj pomembno, pomembna je institucija, v tem primeru vrhovno sodišče. Ta daje avtoriteto podpori in tako jo javnost tudi doživlja. V politični boj je tako objektivno potegnjeno tudi vrhovno sodišče.
Pogosto se pojavlja stališče, da noben veliki zločin ni dobil sodnega epiloga prav zaradi vpliva politike na sodstvo.
Podobno je tudi stališče generalne državne tožilke, izrečeno nedavno na državni televizijo. Argumentov o tem, kdaj slovenska politika ni bila naklonjena preganjanju kaznivih dejanj, nisem slišal. Res pa, vsaj kolikor mi je znano, politika ni bila naklonjena temu, da bi ona določala, kdo je krivec. To je stvar policije, tožilstva in sodišč. Sistem delitve oblasti ima svojo logiko. Je trinožni stolček. Poskušajte sedeti na njem, če nima ene noge.
V intervjuju takoj po volitvah ste Janeza Janšo ocenili kot delovnega, dobrega analitika, taktika. Nedvomno pohvalne besede.
Nimam razlogov, da bi to oceno spreminjal. Vprašanje je, za kaj se te veščine uporabljajo, za kakšno Slovenijo. Ta podoba se v teh dveh letih bistveno spreminja.
Torej ne drži več vaša ocena v istem intervjuju, čaš da bo lahko Janša dober premier, saj da je nenavadno poslušati novo mehkobo v njegovih nastopih. Je ta mehkoba danes še zaznavna?
Ta mehkoba je bila zaznavna v treh mesecih volilne kampanje, kmalu po volitvah je izginila.
Kam torej pelje sedanja politika, v katero smer gre preoblikovanje Slovenije, ki ga omenjate?
Mislim, da je ključni problem prav odsotnost presoje, v kaj se spreminja Slovenija in ali je sedanja koalicija res dobila mandat za vse spremembe, ki jih izvaja. Ljudje so pričakovali spremembe na bolje in zato je bila tudi tako velika začetna podpora reformam. Predstava o tem, kakšna naj bi bila Slovenija, je bila dovolj razumljiva. Bolj pravna in socialna, gospodarsko uspešna in solidarna, brez korupcije in klientelizma. To je bil program, s katerim je opozicija zmagala na volitvah. Sedaj je to predstavo zamenjala s »svetilnikom« in »najbolj uspešno državo«, ne da bi bilo jasno, kaj to je. V čem bo Slovenija »svetilnik« in »najuspešnejša država«? V spoštovanju človekovih pravic, v dialogu različno mislečih, v odpravljanju klientelizma, v uveljavljanju dostojanstva in svobode človeka kot najvišje vrednote, v omejevanju možnosti za manipulacijo z obveščevalnimi podatki, v nepodrejanju gospodarstva, medijev, šolstva politiki, v odgovornem ravnanju z naravo? Tu se spremembe dogajajo, ne da bi jih javnost mogla verificirati.
Kako se je Slovenija znašla v teh dilemah, ko velike sile - zlasti ZDA - od držav zahtevajo, da se opredelijo ali so z njimi ali proti njim?
Na tem izpitu je padla Evropa, ne samo Slovenija. Zaenkrat ni sposobna vzpostaviti enotnega stališča za dialog z Združenimi državami, tudi ne o pomenu in značaju evroatlantskega zavezništva. Opredeljevanje na način, ali ste v koaliciji z nami ali pa ste skorajda zavezniki držav zla, ni k poenotenju nič pripomoglo. Tudi ne Vilenska izjava, s katero naj bi se oblikovala »nova« Evropa, niti opozorilo francoskega predsednika Chiraca tem državam, da so zamudile sijajno priložnost, da bi molčale. Manjka skupne presoje, kaj Evropa je, kaj želi biti in kaj mora za to storiti.
Slovenska zunanja politika je imela v zadnjih letih nekaj velikih mednarodnih projektov, po drugi strani pa z nerešenimi vprašanji s soseščino stopica na mestu.
Če nimaš rešenih vprašanj doma in v soseščini, ne moreš narediti veliko niti v mednarodnem okolju, ker tvoja zavzemanja niso verodostojna. Se pa kaže držati načel. To marsikdaj pomeni, da nisi priljubljen, da je potrebno trdo delati in tvegati. Tudi v odnosih s sosedami bi bilo mnogo pametneje kot objemati se z enimi ali drugimi vladnimi garniturami, vztrajati na načelih in dogovorih in se pri tem ne odrekati sredstvom, ki jih imamo za zavarovanje svojih legitimnih interesov.
Ampak saj, recimo pri meji, je državni zbor sprejel takšna načelna stališča.
Vprašanje je, kako Slovenija to uveljavlja. O meji s Hrvaško velja stanje na dan 25.6. 1991. Tam, kjer je meja sporna, se odgovorne države vzdržijo vsakega dejanja, ki ga je mogoče razumeti kot poskus dokazovanja, da tam izvršujejo svojo suverenost. Ker se tudi sami nismo znali vzdržati takšnih ravnanj, so tudi naši protesti manj verodostojni. Sicer pa bi zaradi pretirane emocionalnosti, s katero so ta vprašanja obremenjena v obeh državah, lahko mirne duše počakali na končne rešitve v bolj razumnih časih. V času, ko je bila na Hrvaškem še vojna, so že bila razmišljanja o začasnih rešitvah, ki bi preprečevale konflikte.
Zakaj vaši pogovori s Tuđmanom o tem, da bi Slovenija za nek čas najela del Savudrijskega polotoka, niso bili nikoli bolj konkretni?
Težko rečem, zakaj ne. Zdaj tudi na drugi strani ni nikogar več, ki bi se mu zdelo vredno tega spomniti. Vsekakor bi bila to rešitev, kjer bi pridobili obe strani, dobili bi tudi ugled v svetu in nihče ne bi imel občutek, da je nekaj dobil in da je drugi v tem sporu kaj izgubil.
Kako pa bi tak najem izgledal?
Ne bi bil prvi. Izpeljava je stvar dogovora. Končala pa bi spor o tem, kdo in koliko Piranskega zaliva nadzoruje. Vendar, šlo je za zelo interno diskusijo o eni od možnosti, kako preprečiti pomanjkanje konfliktov.
Zdaj je stališče vlade, da bi odprta vprašanja s Hrvaško rešila v času njenega pristopanja Evropski uniji. Malce diši po naši zgodbi z Italijo.
To je možno, je pa vprašanje, ali je dobro. Slabo vzdušje med državama, tudi slaba podoba Slovenije na Hrvaškem v veliki meri korenini v napaki, ki je bila storjena z Ljubljansko banko. Morali bi rešiti njen dolg do varčevalcev, nato pa v nasledstvenih pogajanjih z večjo verodostojnostjo uveljavljati stališče o končnem plačniku dolga. Ti varčevalci v veliki meri ustvarjajo javno mnenje na Hrvaškem in če upoštevam, koliko škode je slovensko gospodarstvo zaradi tega že utrpelo, bi bilo začasno izplačilo Ljubljanske banke že poplačano.
Vrnimo s k domačim temam. Do predlaganih gospodarskih reform ste bili kritični. Zdaj je vlada od radikalnih reform odstopila, pa spet niste zadovoljni. Kakšne reforme si torej predstavljate?
Sem pristaš postopnih sprememb. Te so doslej dale dober rezultat. Pri napovedi reform sta me motili najavljena radikalnost in naglica. Brez spoštovanja vzdržljivosti, ki jo družba premore, ni mogoče ohraniti njene kohezije in stabilnosti. Za to pa je potreben močan srednji sloj, ki se mu zdaj ne piše najbolje. Radikalnost reform lahko izzove odpor, ki bi preprečil uveljavitev tudi tistih sprememb, ki so nujne za uspešen razvoj države.
Predvsem ob pristopu SD k Parterstvu ste bili kritični tudi do opozicije. Zakaj ocenjujete, da opozicija nima kakšne opazne moči?
Problem sedanje opozicije in tudi levice je, da ne goji notranjega dialoga. Zato tudi ni dovolj pozorna do preoblikovanja Slovenije.
Zelo ste kritične do oblasti, a na vprašanje, ali se boste vrnili v politiko, odgovarjate negativno. Ni to neodgovorno? Konec koncev vas kot nekoga, ki bi po javnomnenjskih raziskavah s svojo listo dobil trideset odstotkov glasov, vidijo tudi kot rešitelja levice.
Nisem kritičen. Kot državljan skušam le ugotoviti, kaj se dogaja. Javno mnenje mojim ocenam v veliki meri pritrjuje. Kar zadeva moj povratek v politiko pa mislim, da slabo konča vsak politik, ki je obremenjen z mesijanstvom in se postavlja v vlogo rešitelja kakšne politične opcije, stranke ali celo države. Moje politično obdobje je precej daljše kot štirideset let. Čas je, da so odgovornost za državo prevzeli mlajši. Čeprav radikalni rezi, ki jih uveljavljajo v nekaterih strankah, kjer pravijo, da s starimi, torej z izkušnjo nočejo imeti ničesar, ker jih to ovira v njihovi politični ambiciji, gotovo niso modri.
Vedno ste veljali za človeka, ki ima največ zvez, ki vleče niti iz ozadja... Kako je sedaj, ko niste več na oblasti? Se še dobivate z vplivnimi politiki, gospodarstveniki? Vas pokličejo ali ne dvignejo telefona?
Telefon še dvignejo. Upoštevajo pa, da se sliši še kam drugam. Tudi sodelujem še z mnogimi, morda v Sloveniji nekoliko manj. Ljudje v javnem, političnem, gospodarskem življenju so se, ko so naleteli na probleme, obračali na tiste, za katere so mislili, da jim lahko pomagajo. Tudi na mene. Ko so ugotovili, da jim razen morda z nasvetom ne morem pomagati, so se obrnili drugam. To je človeško razumljivo in nimam zamer. Prijatelje pa še imam.
Kako se počuti človek, ki ima v svojih rokah moč in ve, da že njegova beseda spreminja stvari, potem pa izgubi oblast? Težko si predstavljam, da bi se vi zadovolji z lagodnostjo življenja upokojenca?
Že od mladih let sem bil zavezan predstavi, da je politika kolektivno dejanje. Potrebno je imeti sodelavce in delati za skupen program in cilje. Ko enkrat tak tim razpade, kar se zgodi ob koncu mandata, je potrebno življenje živeti drugače. To enkrat pride in mi ne povzroča nobene težave. Živim pa vse prej kot lagodno življenje.
Se vam ne zdi, da ste pri Forumu 21 vendarle stavili na napačnega konja? Prej ste veljali za ljudskega politika, nato pa vas je javnost začela dojemati kot politika, ki podpira turbokapitalizem.
To ni forum kapitalistov in ljudje z več denarja so bili v njem v manjšini. Preko medijev so želeli kompromitirati idejo Foruma tisti, ki se jim je zdela nevarna. Verodostojnost je težko pridobiti nazaj, ampak z vztrajnim delom je to mogoče. Forum je točka poglobljenega dialoga, ki ga je v Sloveniji premalo.
Če se dotaknemo še odkrivanja novih grobišč, povojnih pobojev. Kdaj ste izvedeli za povojne poboje? En tak tak datum, ko si človek predstavlja, da je politična nomenklaura morala izvedeti zanje, je bila Kocbekova objava sredi 70. let.
Prav takrat, s Kocbekovo objavo.
Takrat ste bili sekretar SZDL, vaš šef je bil Mitja Ribičič. Ste ga kdaj povprašali o njegovi vlogi, sta se pogovarjala o tem?
O njegovi vlogi ne. Mi je pa potrdil, da se je to res zgodilo. Poboji so se kot vprašanje, ki zahteva opredelitev in rešitev, začeli pojavljati v času mojega vodenja partije. Tako kot Dachauski in drugi povojni procesi. Takrat so nastale opredelitve, da je to zločin in da se je potrebno zavzeti za to, kar je Spomenka Hribar imenovala slovensko spravo.
Kaj ste takrat dejansko storili, da bi se stvari razčistile?
Predvsem smo zavzeli stališče, da je potrebno zgodovino, takšno kot je, spoznati, jo sprejeti kot celoto in poskusiti popraviti krivice. Da je potrebno žrtvam zločina vrniti ime in jih pokopati. A pomembneje od mojega početja je, do kod smo prišli s temi prizadevanji kot država in narod. Nismo tam, kjer smo želeli biti in kar sem želel tudi sam ob nastopu na spravni slovesnosti v Kočevskem rogu leta 1990. Ne zapiramo tega mračnega obdobja s pieteto in spoštovanjem mrtvih. Način prikazovanja kosti na televiziji ne vodi k temu. Surovost pobojev je skoraj enaka surovosti prikazovanja ostankov njihovih žrtev. Komu to služi? Pieteti do mrtvih ali živim, da netijo stara sovraštva? To ne rešuje vprašanja krivde in krivcev. Ti morajo odgovarjati. To je moje stališče, vendar v postopkih pred sodišči, ki o krivdi presojajo.
Identificiranih je bilo več kot 14.000 žrtev, dokazov pa ni nikjer. Se vam to ne zdi čudno?
Številka zna biti še večja, saj so tu končale kvizlinške vojske z vsega Balkana. Pa vendar to ne opravičuje govorjenja o domnevnih krivcih, ne da bi jim bila krivda dokazana. Tudi to je pot v samovoljo in stran od pravne države.
Velikokrat ste obžalovali poboje. Ste se vi, se je kdaj kdo drug v imenu partije opravičil? Je šlo prav za opravičilo ali priznanje?
Namen je bil obžalovati, da se je v naši domovini zgodila takšna morija in da so nam povojni oblastniki naložili takšno moralno breme. Opravičijo se lahko drug drugemu le udeleženci takratnih dogajanj. Mi in še mlajši smo dediči vsega, kar se je zgodilo – upora in kolaboracije in povojnega časa vse do danes. Gre za to, ali znamo s tem živeti in skupaj delati za prihodnost, v kateri ne bo več prostora za podobne strahote.
Kje vidite možnost, da bi te kosti dokončno zakopali?
Volje manjka. Žal ne gre za odnos do žrtev, ampak za politične manipulacije z njimi. Če bi šlo res za pieteto, bi bila stvar že končana.