Obstrukcije in izigravanje niso pot za krepitev politične sredine
Radio Slovenija 1, Studio ob 17ih, 7. september 2004
Interpelacija o delu vlade v štiriletnem mandatu je legalna, ne pa tudi legitimna, meni bivši predsednik republike, ki je v intervjuju za Radio Slovenija govoril razlikah med političnimi platformami strank pred volitvami, o slovenskih delodajalcih, o odnosih Slovenije s Hrvaško, o Forumu 21
===============================
NOVINAR:
Spoštovane poslušalke, cenjeni poslušalci, dober dan. Kot ste slišali že v povabilih k poslušanju Studia ob 17.00, smo se na Radiu Slovenija odločili, da bomo v naslednjih dveh dneh, pred uradnim začetkom volilne kampanje, v programih nacionalnega radia pripravili pogovora s predsednikom Foruma 21 in Zbora za republiko. Danes se bomo pogovarjali z nekdanjim predsednikom republike Slovenije Milanom Kučanom, ki vodi Forum 21. Tem za pogovor z Milanom Kučanom je tako rekoč tik pred volilno kampanjo v zdajšnjem slovenskem političnem trenutku več kot dovolj. Z njim se bomo pogovarjali takoj po poročilih. Hvala tudi vsem, ki se nam po telefonu in elektronski pošti oglašate že vse od 16.00 ure naprej. Najprej pa, kot rečeno, poročila, ki jih bo prebrala Lidija Hartman. (poročila)
NOVINAR:
V Studiu ob 17.00 je, kot že rečeno, gost Milan Kučan. G. Kučan, začenja se volilna kampanja, pred nami so prve državnozborske volitve, ki jih v Sloveniji po osamosvojitvi ne boste pričakali kot predsednik države. Vprašanje pa je, kdaj ste dokončno pokopali misel, da boste ustanovili lastno stranko, številni so namreč bili, ki so napovedovali, da se bo ustanovitev zgodila?
MILAN KUČAN:
Te misli nisem nikoli opustil, ker je nikoli nisem imel. Z ambicijo, da bi imel stranko, se nisem ukvarjal nikoli in to sem tudi dostikrat povedal. In kot rečeno, česar ni, ne moreš opustit.
NOVINAR:
Je bil to torej predvsem plod po vaše medijskih zapisov? Nikoli se niste lotili tega razmisleka, da bi vendarle ustanovili stranko?
KUČAN:
Ne, jaz ne. Bil sem seveda zapleten v več razgovorov o tem, ali kaže ustanoviti stranko ali ne. Moje stališče je bilo, da v sedanjem strankarskem prostoru v Sloveniji ne potrebujemo nove stranke. Ta se bo še čistil glede na socialno prestrukturiranje družbe, ki še zmeraj teče. To bo razjasnilo politični prostor. Stranke se bodo začele razpoznavati bolj določno kot se sedaj, ne po načelu kaj one mislijo o sebi, ampak po načelu, kako jih vidijo ljudje in kam jih razvrščajo tudi glede na stališča, s katerimi se zavzemajo za reševanje posameznih družbenih vprašanj.
NOVINAR:
In znotraj strankarskega prostora, ponudbe strankarskih programov? Očitno, vi ste našli tistega pravega. Je bil to tudi eden od razlogov za ustanovitev Foruma 21? Programiran je bil takrat, ob ustanovitvi, kot oblika za vzpostavitev družbenega dialoga med institucionalizirano politiko in civilno - družbenimi ustanovami. Je Forumu to, po vaše, uspelo? Je to še prezgodaj reči?
KUČAN:
Ja, absolutno je prezgodaj reči. Forum je pravzaprav dodobra konstituiran. Vsebinsko razpravo je začel v začetku julija, nadaljeval jo bo 25. septembra z razpravo o vladnem predlogu strategije razvoja Slovenije, ki je v javni razpravi, na katero so povabljeni vsi državljani, ki jih ta razvoj zanima. Je pa razlog za premislek ustanovitve Foruma bil nekoliko drugačen. Namreč, sodobno razvita družba v sistemu svojega odločanja in sprejemanja končnih odločitev ni zamejena samo na strankarsko politiko. Čeprav je to bistven element parlamentarne demokracije, pa se vendarle vsa pamet in vse vedenje, pa tudi vsi interesi ne gibljejo znotraj strankarskega življenja. Ob strankarskem delovanju se v družbi formira tudi obparlamentarna ali predparlamentarna družba, se pravi civilna družba, ki ni dežurni čuvaj nad politiko - kot sem zadnjič prebral naj bi Zbor za republiko tudi po volitvah ostal nadzornik nad vlado - niti nima te ambicije. Te stvari so v sistemu urejene drugače. Gre za posamezne skupne ljudi, ki jih zanimajo posamezni problemi in njihove rešitve in ki želijo o tem tudi dialog z tistimi, ki imajo oblast, tudi s strankami. In to je nekaj, kar v slovenski družbi gotovo manjka. Tudi pri vas v studiu smo dostikrat govorili o tem, da so civilno družbo, ki je bila v času pred spremembami in v času sprememb zelo močna in vplivna, stranke nekako »posrkale« vase in zdaj se ta civilna družba znova prebuja. Kot rečeno, kaj bo z uspešnostjo Foruma, pa je ta hip pravzaprav še prezgodaj reči.
NOVINAR:
Ampak civilna družba ima nekako vpliv, vpliv ima tudi Forum. Ali pri ustanovitvi Foruma ni šlo, kot pravi recimo Spomenka Hribar, za strah levice, da bi na prihodnjih volitvah izgubila?
KUČAN:
Torej, to bi bila zelo kratkoročno zamejena ambicija ljudi, ki so Forum ustanovili. Tako bi bilo društvo s svojim delovanjem časovno zamejen nekako do 3. oktobra, do volitev, morebiti še do konstituiranja vlade, se pravi do oblikovanja koalicije. Težko bi človek rekel, da bi bila takšna količina in kvaliteta ljudi zadovoljna s takšno ambicijo. Gre vendarle za razpravljanje o temeljnih vprašanjih današnjega sveta, o evropskih vprašanjih, o slovenskih vprašanjih, vprašanjih umeščanja Slovenije v procese, ki karakterizirajo sodoben svet, in za iskanje odgovorov o tem, kakšne so priložnosti, ki jih Slovenija ima, kako jih izkoristiti in kakšne so nevarnosti, ki lahko Sloveniji grozijo. Mislim, da bi vsaka politika, tudi strankarska politika želela imeti takšnega sogovornika, z avtoriteto pameti, ki za tem stoji. Če pa bo politika ali njen del ocenila, da ta pamet ni dovolj, da Forum ni dovolj kvalificiran ali da ni dovolj verodostojen, se s Forumom pač ne bo ukvarjala. Dejstvo pa je, in to je danes možno reči, da je ta Forum očitno zelo vpliven. Ne da bi bil do sedaj pravzaprav posebej aktiven, je o njem napisano veliko več in se govori o njem veliko več, kot smo mi sami v Forumu o sebi govorili.
NOVINAR:
Zdaj, g. predsednik Foruma 21, nekdanji predsednik republike Slovenije Milan Kučan, ko boste odgovorili na to vprašanje, ki vam ga bomo postavili v nadaljevanju, boste praktično povedali tudi tisto, kar skozi vprašanje pričakujejo od vas poslušalci. Oglasil se nam je po elektronski pošti Jernej Kavšek, pa Jože Novak s podobnim vprašanjem, pa poslušalec Hočevar, poslušalec Medle iz Novega Mesta. Nekako skupni imenovalec tem vprašanjem naših poslušalcev je tisto, ki sva vam ga midva s Sandijem hotela postaviti že itak v tej oddaji. Kako se boste ubranili očitkom, da pri Forumu 21 ne gre za prav nič drugega kot podaljšek, ki služi predvsem levemu delu političnega spektra za ohranjanje in večanje tranzicijskih dobičkov s strani skrajno konzervativne družine na levi? To je en citat, sposojen od Janeza Janše.
KUČAN:
No, za zdaj ne vidim nobene potrebe, da bi se moral Forum braniti. Sem pristaš tistega razmisleka, ki ljudi in institucije sodi po njihovih dejanjih. In kot sem rekel, prezgodaj je ocenjevati Forum. Delo, stališča in zavzemanje Foruma bodo zato najboljši odgovor. Kar zadeva pa te t.im. »tranzicijske lopovščine«, če malo poenostavim, bi bilo potrebno zelo natančno pogledati, zato da to ne bi služilo samo političnim, predvsem strankarskim ciljem ali diskvalifikacijam ljudi in posameznih struktur. Kaj se je v resnici dogajalo v procesu lastninjenja, kje so viri bogastva? Ni vsaka lastnina tatvina. V civilizirani in pravni državi, kar Slovenija po mojem mnenju je, je sistem lastninjenja in koncept lastnine uzakonjen. Gre za vprašanje, ali so ljudje do bogastva, če že govorimo o bogastvu, prišli na zakonit način ali ne. Ostane pa vprašanje, o katerem sem že dostikrat govoril, ali je vse, kar je zakonito, tudi moralno, glede na to, da smo lastninili družbeno premoženje, torej premoženje, ki smo ga skozi rodove pomagali oblikovati vsi. Ampak vendarle, ključno je: tisto, kar je pridobljeno nezakonito, bi moralo biti odvzeto, in tisti, ki je to počel, bi moral biti podvržen sankcijam. Drugi del bogastva pa je pridobljen skozi proces denacionalizacije. Skozi ta proces se je oblikoval ozek sloj bogatašev, o katerih se običajno ne govori. In ko ni šlo le za popravljanje krivic. Pri tem je potrebno povedati dve stvari: tega premoženja niso dobili samo tisti, ki so ga ustvarjali, ampak praviloma njihovi tako ali drugače utemeljeni dediči, v skladu s predpisi; in da je bilo to premoženje - ki smo ga mi, ena od redkih držav, vračali naravi - bilo dostikrat izvzeto iz obremenitev, s katerimi je bilo obremenjeno, preden je bilo denacionalizirano.
NOVINAR:
No, zdaj pa pri teh vprašanjih poslušalcev se, če sem še malo bolj natančen in si sposodim misel Jerneja Kavška, za, on pravi, konflikt leve ideje Foruma 21 in večine njegove članstva, ki predstavlja kapital. Pravi, po mojem vedenju ni mogoče zastopati dveh tako nasprotujočih interesov, kot so pravice delavcev preko visokih plač, kar je eden od stebrov leve ideje, in maksimiranje profitov, za kar se zavzema vsak dober kapitalist. Pravi, spoštujem Forum 21 in prepričan sem, da boste tudi vi prispevali k razvoju.
KUČAN:
Torej, najprej moram povedati, da večina članov niso kapitalisti, če bi že pristal na ta izraz.
NOVINAR:
Predstavlja kapital.
KUČAN:
Zakaj je bila ustvarjena takšna podoba Foruma, je drugo vprašanje. Upal bi si reči, da zato, ker ti tako imenovani bogataši niso prave politične barve. Če se boste spomnili, je bilo, ko je bil ustanovljen Zbor za republiko, rečeno, da je pomanjkljivost tega zbora, da v njem ni predstavnikov gospodarstva, torej kapitala, in da ne bo imel moči, ker nima kapitala. Torej, ne gre za to, ali so kapitalisti ali ne, ampak ali so prave politične barve ali ne, ali so naši ali niso naši.
Druga stvar pa je, da jaz še zmeraj mislim, da so ljudje, ki so vodili slovenska podjetja v procesu tranzicije, ki so ta podjetja pomagali ohranjati - dostikrat tudi ob nenaklonjeni državni politiki, da ne govorim o nenaklonjenih razmerah, tržnih in drugih, z izgubo trgov - ljudje, ki so ohranili socialno varnost mnogim, ki so tam zaposleni, in da so to vendarle ljudje, ki razumejo, da ima kapital tudi socialno funkcijo in tudi socialno odgovornost, vredni spoštovanja. Aktualno pa je vprašanje razmerja med delom in kapitalom. In Forum je tudi ob svojem ustanavljanju zapisal, da je treba to razmerje ohranjati, da je treba delu priznati čast, seveda tudi materialno ovrednoteno čast in kapitalu njegovo razvojno in socialno funkcijo.
NOVINAR:
Morda se ugibanja in špekulacije o Forumu precej povezane tudi z vami, z vašo vlogo. Zanimivo je, da Forumu ni bilo prizanešeno niti z leve, recimo, Borut Pahor je dejal, če bi Kučan ostal samo bivši predsednik republike, bi za Slovenijo to bilo izjemno koristno, tako pa to ni mogoče, ker vodi Forum 21.
KUČAN:
Dve stvari bi rekel v zvezi s tem. Najprej, razliko med bivšim predsednikom republike in predsednikom Foruma. Bivši predsednik nima omejenega mandata, predsednik Foruma pa ima omejen mandat, vsaj jaz se bom zavzemal, da to ne bi bila neka dedna ali pa v nedogled ohranjena funkcija. Zdaj pa ne polemiziram z Borutom Pahorjem: teh nasvetov sem bil deležen veliko, z leve in desne, nasvetov o tem, kako bi moral ohranjati svoj moralni kapital, svojo integriteto itn.
NOVINAR:
In zgleda tudi vpliv.
KUČAN:
Zanimivo, da so to ljudje, ki niso ničesar storili, da bi mojo moralno integriteto in avtoriteto utrjevali takrat, ko sem bil še predsednik države. Nasprotno. Ne bi govoril o tem, kako so sprevračali moje besede, stališča, itn. Zanimivo je, od kod zdaj ta dobronamernost o tem, kaj bi jaz moral početi. Takrat, ko sem bil predsednik, sem počel, kar sem mislil, da je prav, in tudi danes počnem tisto, kar mislim da je prav.
NOVINAR:
Zakaj po vaše, g. Kučan, politične stranke ne znajo nagovarjati oz. ne dosežejo politične sredine? Zanimivo je ob tem, da se tudi nekateri na desni zavedajo, da zadostne večine tudi pred bližajočih se volitvah ne bodo dosegli z napadalnim nastopom, da je potrebna odprtost pri t.im. zmernih sredinskih volivcih. Kaj po vaše manjka pri tem strankam z desne ter kaj oz. zakaj so manj uspešni kot včasih tudi v zdajšnjih vladnih strankah pri tem?
KUČAN:
Kdor je pazljivo spremljal štiriletno obdobje in na koncu tudi nedavno sejo Državnega zbora ob interpelaciji, ima lahko o tem svoje mnenje. Stranke te sredine ali soglasja ne dosegajo zato, ker v ospredju niso resnično nacionalni interesi, torej to, kar je v korist države in vseh njenih državljanov. To pa je v tem trenutku izraba novega položaja umestitve Slovenije v Evropsko unijo in uporabe članstva v Evropski uniji kot instrumenta za njen razvoj, za njeno promocijo, njeno identiteto in njen razvoj. Jaz sem v preteklih letih dostikrat govoril o tem, da smo Slovenci v tem desetletju dosegli dve temeljni soglasji, in sicer o tem, da hočemo svojo državo, prek Državnega zbora pa o tem, kako želimo imeti urejeno svojo državo z ustavo. Nismo pa dosegli tretjega soglasja. Soglasja o tem, kaj hočemo s svojo državo v svetu, kakršen se zaznava in ga je danes že možno prepoznati kot globalnega in soodvisnega, in kaj v Evropi, ki jo danes tudi že moremo prepoznavati kot svoj gospodarski, politični in socialni prostor, predvsem pa tudi kot prostor uveljavljanja vrednotnih idej ali vrednotnih stališč, ki naj pomagajo uresničevati idejo evropskega združevanja in jih uveljaviti v vsaki državi posebej in vseh skupaj. Poskus tega je evropska ustava. Torej, nepripravljenost dosegati soglasje je temeljni razlog, da stranke ne dosegajo sredine. Zdaj se vračam na sejo o interpelaciji. Tu se je zelo videlo, da ne gre za to, kako in kaj ponujajo državljanom in o čem naj razmislijo, pri čemer bi drugemu priznali tisto, kar je dobro za Slovenijo in zato kaže podpreti. Ampak je šlo za to, kdo bo koga in kaj ni mogoče sprejeti, ne zato ker je mogoče slabo, ampak zato, ker to ni naše, ker je to njihov predlog. In celo dogajanje ta štiri leta, zlasti z obstrukcijami, z izigravanjem instituta referenduma itn., je po svoje pokazalo, da gre za to. Ni važno kaj je, važno je, da imamo mi drugačno stališče.
NOVINAR:
Govorili smo o interpelaciji. Interpelacija je potekala v bistvu v koaliciji, ki jo sestavljajo, pogojno rečeno, stranke enega dela političnega loka, zlasti potem, ko SLS ni več v njej. Je to morda za vas moteče? Spomnimo recimo na izjavo nekdanjega ministra Rupla, ki je dejal, da je bilo zanj neznosno, da je zdaj to vlada s starimi partijskimi kadri, iz katere so izgnali neposlušne in moteče.
KUČAN:
Ne bi želel polemizirati s temi izrazito ideološkimi stališči.
NOVINAR:
No, ampak tudi interpelacija je bila v bistvu.
KUČAN:
Ob interpelaciji pa lahko rečem, da je nekaj stvari v Sloveniji v opreki z razumevanjem elementarne narave parlamentarne demokracije in tudi elementarne parlamentarne demokratične politične higiene. Res je, da nimamo nikjer zapisano, da se zadnji mesec pred volitvami Državni zbor ne sestaja, ampak vendarle, imamo zapisano, da se državnih institucij za volilno propagando ne sme uporabljati.
Šlo pa je izrazito za volilno propagando in vrhu vsega, ker se zdaj tako veliko govori o denarju davkoplačevalcev, za denar davkoplačevalcev. Govori se tudi o tem, ali je stvar legitimna. Ni, legalna je, ampak legitimna z mojega vidika ni. Vprašanje se lahko postavi, kdo je s to razpravo pridobil. Mislim, da nihče, ker tu ni šlo za to, kaj je dobro za Slovenijo. Še to: če uporabite ta institut nadzora nad vladajočo strukturo s strani opozicije, potem je prava interpelacija tista, ki na koncu predlaga sklep, ali razrešitev vlade, ali priznanje, da jo je vlada prepričala in se ne zahteva odpoklica. Sklepa ni bilo. Torej čas, potek in način te interpelacije, tudi to, kako je bil Državni zbor sklican, govori o tem, o čemer govorim.
Ampak to ima nek drug vzrok. To ravnanje preprosto temelji na nekem napačnem prepričanju, da v parlamentarni demokraciji, če uporabim ta izraz, se opravičujem, da je krajše, vladajo vsi. Ljudje, državljani na volitvah porazdelijo zaupanje. In stranke, ki imajo večji del zaupanja in jim uspe sestaviti vlado, pač vladajo. S tem se je treba sprijazniti. In za to tudi nosijo odgovornost. Ta odgovornost se poplača na volitvah. Opozicija pa ima zelo pomembno vlogo nadzornika, nad tem, kako vlada vlada. Volitve pa so odgovor na to, kako so državljani zadovoljni z opravljanjem funkcije vladanja in z vladanjem, pa tudi s funkcijo nadzora nad tistimi, ki vladajo.
Razume se, da se te funkcije ne da uresničevati preprosto tako, da poskušaš odločitev vladajoče večine izigrati na tak način, da o njej zahtevaš referendum, ker potem lahko navsezadnje parlament postane odveč. Ureditev z našim referendumom je nekoliko deformirana, ker bi referendumi vendarle morali biti odločanje državljanov o najpomembnejših vprašanjih, ki so v interesu države in ki jih Državni zbor, in ne en del parlamenta zoper drugega, postavi pred državljane, da izve, ali se s takšno rešitvijo strinjajo ali ne.
NOVINAR:
Morda malo prehuda beseda, ampak, če vas prav razumem, gre po vaše za zlorabo instituta referenduma. Tu, tudi, če boste rekli ja, je verjetno odgovornost strank zdajšnjih, v vladni koaliciji, tistih, ki so tudi še bile prej, ker niso referendumske zakonodaje spremenili. Ampak da ne bi odplavali predaleč, govorimo o povsem konkretno v zvezi s vprašanjem izbrisanih. Ste mnenja, da je to moč, kar še vedno nekateri poudarjajo, rešiti pred volitvami ali je to stvar, ki bo definitivno rešena po volitvah?
KUČAN:
Glede na to, da je tri tedne do volitev, je popolnoma jasno, da se tega pred volitvami rešiti ne da. Stvar je tako spolitizirana, da racionalna razprava o tem ni več možna. Posebej, če se upošteva teze, ki jih je možno slišati zadnje mesece, da gre za nek veliko širši problem, da smo Slovenci v svoji državi, torej v svoji matični državi, ogroženi. Tu bi se ustavil, ker raje ne iščem zgodovinskih primerjav o tem, kateremu narodu so govorili, da ga v njegovi državi ogrožajo Židje in kakšne so bile posledice. Seveda sem prepričan, da Slovenci v svoji državi nikakor nismo ogroženi. Da pa se zaradi vseh teh stvari počasi spreminja podoba Slovenije - zaradi katere smo dobili mednarodno priznanje in bili dolgo časa vzgled, ne samo za države, ki so nastale na tleh nekdanje Jugoslavije, ampak tudi za tranzicijske države, ker smo bili načelni, in ker smo bili verodostojni - je zaskrbljujoče. Kar smo obljubili in zapisali smo tudi uresničevali, dokler stvari niso začele bežati k nenačelnim rešitvam zaradi političnih in strankarskih interesov in ne zaradi interesov države.
NOVINAR:
G. Kučan dejstvo je, da je bilo tako na ustanovi kot na srečanju Zbora za republike, ki so sledila, slišati precej ocen, da bo Zbor za republiko za uspeh, moral prerasti dobesedno v novi Demos, da bi moral uveljaviti desnosredinske vrednote izvornega Demosa. Je po vaše še kaj prostora za takšne vrste retoriko?
KUČAN:
Ne vem, nekateri ustanovitelji Demosa so, ko je bila razprava o tem, kolikor je vsaj javnosti dostopno, itak bili skeptični do tega. So pač zgodovinske prilike drugačne in najbrž tega obnoviti ni mogoče. Kaj pravzaprav Zbor za republiko želi, se bo videlo po njegovih dejanjih. Dejstvo je, da je za 25., kolikor sem vsaj lahko prebral nedavno v nekem intervjuju, sklicano veliko zborovanje na enem od trgov. Seveda, kam so mitingi pripeljali nekoč državo, ki se je imenovala Jugoslavija, je znano. Slovenija najbrž ne potrebuje množičnih zborovanj za podporo političnim opcijam. Še manj pa vidim potrebo, da bi stranke, ki lahko organizirajo takšna zborovanja, ta srečanja, itn., sramežljivo skrivale pod plašč civilne družbe. To je njihova legitimna možnost. Imajo vso možnost, da simpatizerje in člane povabijo na predvolilne konvencije, zborovanja itn. Potem je vse jasno.
NOVINAR:
To je zagotovo stališče označeno kot izraz vašega strahu, da se bojite množičnih zborovanj, da jih omenjate z mitingi.
KUČAN:
Ne, jaz se tudi mitingov takrat na Ušču, ko so me obešali na kol skupaj z pokojnim Jožetom Smoletom, nisem bal in se tudi te vrste mitingov ne bojim.
NOVINAR:
Je to točka pogovora, g. Kučan, v katerem lahko pojasnite temeljno razliko med Forumom 21 in Zborom za republiko? In sicer glede na to, da je v medijskih obravnavah Zbor za republiko tretiran kot podaljšek politične desnice, kar ta ne zanika, Forum 21 pa kot neformalni center moči, neke vrste loža oz. še nekaj pridevnikov, od old boys network, Kučanovega klana.
KUČAN:
No, jaz o Zboru za republiko ne bi govoril. Kar zadeva pa Foruma 21.
NOVINAR:
Razliko med tema dvema.
KUČAN:
Razlika je v tem, kar smo mi napisali v našo ustanovno izjavo, da želimo biti, in to, za kar se je deklariral Zbor za republiko. In kdor to prebere, razliko vidi, ni treba nič, da jo sam interpretiram. Ali pa bo ta razlika ostala, je odvisno od tega, koliko bo recimo Forum 21 ostal zvest temu, kar je zapisal v svojo ustanovno izjavo in uresničeval to, zaradi česar sploh je. To pa sem vam povedal in ne bi tega ponavljal. Če pa bi seveda Forum 21 imel ambicije, da je dežurni nadzornik nad slovensko politiko, ali celo ambicijo da bo nadzoroval delovanje slovenske vlade, se pravi neko funkcijo, ki mu ne gre, potem bi se bilo celo mogoče strinjati, da so opozorila, da je to lahko nekaj, kar ni predvideno v sistemu, na mestu. Ampak za zdaj jaz te nevarnosti ne vidim.
NOVINAR:
Kaj pa pravite o trditvi Slavka Žižka, da tako Forum 21 kot Zbor za republiko zamegljujeta politični prostor in da sta to dve tvorbi, ki sta v obliki zlorabe pojma civilne družbe, da oba samo pridigata, da je treba izvzeti strankarskih sporov, v resnici pa ustvarjata intelektualno politične izredne razmere.
KUČAN:
No, to je pač mnenje svetovno znanega filozofa in jaz z njim ne bi rad polemiziral, ker za to pač ne poznam dovolj argumentov. Tako kot sem to prebral, in tudi zdaj ponovno pri vas poslušam, je pa to iskanje ravnovesja med enim in med drugim. Mi smo izrecno rekli, da ne želimo biti strankarsko angažirani, Zbor za republiko pa je ob ustanovitvi, kolikor mi je ostalo v spominu, izrecno dejal, da si bo prizadeval za zmago desne politične opcije.
NOVINAR:
Povejmo še, da ob rob temu, kar ste povedali tudi malo prej v zvezi z referendumom in pa s stvarmi v zvezi z interpelacijo, da stranke pod okriljem Zbora za republiko očitajo zdajšnjim vladnim strankam, da ne upoštevajo, malo prej ste že načeli to temo, nacionalnega interesa Slovencev. Da je ta za zdajšnjo oblast nelegitimen, da pa je zavzemanje za slovenstvo ocenjeno za nacionalistično, šovinistično, netolerantno, neevropsko, rasistično in celo fašistično, se je zapisalo dr. Petru Jambreku, ki bo gost, povedali smo že včeraj, na začetku oddaje jutri. Kaj vi porečete o tem?
KUČAN:
Jaz mislim, da ni pametnega in trezno političnega razmišljajočega človeka, ki bi poskušal zanikati nacionalni interes. Ampak o tem govoriti nasploh na podlagi nekih izjav, se mi zdi le preplehko, ker nenazadnje je bilo možno podati tudi nekoliko drugačna stališča g. prof. v glavnem v intervjuju v Mladini.
NOVINAR:
Je precej zmehčana.
KUČAN:
Seveda. Mislim, ko človek enkrat vstopi v politiko, potem se pač prilagaja temu, kar pravijo ostali politiki. Iskanje nekih pozicij, ki so manj priročne za pogovor o tem, kaj kakšna teza pravzaprav pomeni, je neko zakrivanje in zamegljevanje. No, ampak, če bi bil pogovor konkretno o nacionalnem interesu…
Recimo, kaj konkretno je nacionalni interes. Bilo je veliko razprave o investiciji vlade oz. o prispevku vlade v investicijo Renaulta v Revozu. Tu je spet neka sprevržena stvar. Ta vlada je bila deležna kritike, da je nenaklonjena tujim investicijam. To je prva resnično velika investicija, ki ohranja v Sloveniji neko zelo visoko tehnološko proizvodnjo in omogoča vključevanje malih in srednjih slovenskih podjetij, na principu grozdenja, v proizvodnjo in tudi delovna mesta. In ta ista vlada, ki je bila doslej deležna kritike, da ne skrbi za tuje investicije, je bila, ko je to naredila, nenadoma deležna kritike, da je, zato da se je Renault dogovoril in šel v veliko investicijo, neracionalno potrošila proračunska sredstva. To je bilo in je poznano.
Ob tem pa je možno najti tudi stališče, da je lastništvo pravzaprav nepomembno, da ko bo Slovenija imela visok družben proizvod in vsi visoke plače, potem nas ne bo zanimalo, čigava lastnina je kakšna tovarna, od pivovarn do drugih. Mislim, da je to zelo veliko poenostavljanje in napačno poenostavljanje. Francozi imajo nesporno visok BDP, imajo visoke plače, ampak Francozom še kako ni vseeno, v čigavih rokah bo njihova farmacevtska industrija, v čigavih rokah je njihov velikan Vivendi - to je industrija, ki se ukvarja z okoljskimi vprašanji in navsezadnje tudi Renault. Da bi zaradi visokih plač pozabili, da je vendarle slovenski interes to, da nismo samo narod delojemalcev, samo narod delavcev, ampak da smo tudi narod delodajalcev, se pravi da lahko našo družbo strukturiramo normalno, tako kot so vse druge družbe znotraj Evropske unije, se mi pa vseeno zdi, da je bežanje od prave razprave, kaj pravzaprav hočemo.
In ne vem, zakaj bi bili tuji kapitalisti na slovenskem gospodarskem prizorišču bolj zaželeni kakor slovenski kapitalisti. Spet ponovno poudarjam, pod pogojem, da so do tega svojega premoženja prišli po zakoniti poti.
NOVINAR:
Ampak prav pri tem vprašanju je bila vlada deležna tudi očitkov, da kupuje volilne glasove na račun zaposlenih?
KUČAN:
Glejte, najbrž ni vlada Renaultu ukazala, sprejmite odločitev, da boste gradili v Novem mestu novo tovarno pred našimi volitvami, da bomo lahko to politično kapitalizirali. Sicer pa, koliko sem poslušal soočenje med vodjo vlade in vodjo opozicije, je predsednik vlade itak rekel, da bo na otvoritve cest in drugih stvari zdaj pred volitvami povabil tudi vodjo opozicije.
NOVINAR:
Zanimivo, pravite da ste ga predvsem poslušali, to soočenje, na televiziji.
KUČAN:
Ja, lažje ga je poslušati kot gledati.
NOVINAR:
Poslušate Radio Slovenija, 1. program, oddajo Studio ob 17-ih, 17.35 je ura, gostimo Milana Kučana. Eno vprašanje, ki sodi v ta sklop, ki ste ga zdaj načeli. Gre za gospodarsko temo znotraj nacionalnega interesa. V nadaljevanju bomo govorili o Hrvaški. Nam je poslušalec Rudolf Sevšnikar poslal iz Šoštanja, sprašuje pa ali selitev proizvodnje v države s cenejšo delovno silo ne pomeni goljufijo za vse zaposlene, ki doma ostajajo brez dela, saj so po njegovem mnenju vsa podjetja v zadnjih petdesetih letih uspel prav z odtrgovanjem in odpovedovanjem delavcev. Prepričan je namreč, da so se današnji vodilni v podjetjih izšolali tudi s pomočjo ustvarjenega denarja zaposlenih. Zdaj pa namesto, da bi skušali ohraniti proizvodnjo doma, pristajajo na selitev proizvodnje.
KUČAN:
No, seveda se s tem, kar je v tem vprašanju rečeno, strinjam, niso pa vsi primeri takšni. Niso vsi primeri enaki. Bil sem koncem lanskega leta na Kitajskem in tam sem se zamislil, ko sem videl, kako se proizvodnja iz evropskih držav in tudi nekaterih drugih seli na Kitajsko zaradi cenene delovne sile - lahko bi po naših kriterijih rekli izkoriščanja delavcev, zaradi tega ker ni okoljevarstvenih, torej ekoloških kriterijev, ker ni težav s standardi, intelektualno lastnino itn. To pomeni, da se po svoje prazni produkcijska baza Evrope, če gledamo z vidika nove vrednosti Sicer bežno poznam primer Preventa, bi pa na njem morebiti lahko ob poglobljenejšem pogovoru videli, za kaj gre. Prevent bo očitno selil del svoje proizvodnje v države na vzhodu, ki imajo cenejšo delovno silo, ampak to ne pomeni, da bo domače delavce odpuščal. Pomeni, da bo v Sloveniji proizvajal samo tehnološko zahtevnejše proizvode, tiste, ki imajo višjo dodano vrednost. Ali je s tega vidika potem prav govoriti o tem, da izkorišča cenejšo delovno silo, da izkorišča zdaj ne govorim za Prevent - Nike in druge tovarne celo otroško delovno silo v Indiji, Pakistanu itn. To so vprašanja, ki zadevajo etiko sodobnega sveta. O tem bi bila ravno tako potrebna razprava, ker se na neki točki ta razprava dotakne tudi fenomena terorizma in vsega, kar je z njim povezano, vse do tiste znamenite teze, ali smo res pred spopadom civilizacij. Ampak to so že druga vprašanja.
NOVINAR:
V Studio ob 17-ih se v pogovoru z gospodom Milanom Kučanom dotikamo številnih aktualnih vprašanj, med enimi omenjenimi so tudi odnosi s Hrvaško. Gospod Kučan, ali je za Slovenijo kaj manjše breme kot za Hrvaško dejstvo, da je mejno vprašanje med državama še vedno neurejeno. Vi namreč pravite, da je sporazum Drnovšek – Račan, ki ga je hrvaška vlada potrdila, ne pa ratificirala v saboru, pravi temelj. Danes pa je denimo prvak Nacionalne stranke Zmago Jelinčič dejal, da Drnovšek kot predsednik vlade ni imel pravice samovoljno spreminjati odločitve Državnega zbora, ki je sprejel memorandum o celovitosti piranskega zaliva. Drnovška je označil za tirana, ki bi po svoje določal kaj je čigavo. Je to preostra sodba po vaše?
KUČAN:
To je predvolilni čas in v tem predvolilnem času je možno pričakovati še marsikaj tega. Mislim, da urejanje teh občutljivih vprašanj narekuje trezen razum in da te vrste kvalifikacije na eni in na drugi strani ne bodo pripeljale nikamor. Tudi nisem prepričan, da bi našli veliko ljudi, ki bi enako interpretirali pojem celovitosti Piranskega zaliva. Pač pa je pomembno neko drugo dejstvo, dejstvo, da je do l. 91 s sporazumom med republiškimi policijami nadzor nad celotnim piranskim zalivom opravljala slovenska policija. O tem se skorajda ne govori in to se mi zdi pomembnejše, tudi če bo kdaj prišlo do arbitraže, kot argument na slovenski strani.
Druga zadeva, ki se mi zdi ravno tako pomembna, ko gre za hrvaško javnost, pa je neko prepričanje o teh občutljivih vprašanjih, ki je nastalo v občutljivih časih nastajanja hrvaške države, da bi, če bi določili mejo, kot jo je predvidel sporazum Drnovšek – Račan, Hrvati nam dajali nekaj, kar je njihovo. Dejstvo je, da ko gre za morje, ne gre za vprašanje kaj kdo komu da. Nihče namreč nikomur nič ne da, ker tu meje preprosto ni in ni bila nikoli določena. Gre za to, da bi se ta meja določila na način, ki bi zadovoljil dva izhodiščna interesa, torej slovenski interes za stik z odprtim morjem in hrvaški interes za stik za mejo z Italijo.
NOVINAR:
Včasih so govorili z EU.
KUČAN:
Dobro, zdaj so torej oni že tudi skoraj EU, čeprav bo najbrž pot do tja dolga - pa si želim, da ne bi bila zelo dolga, ker je to objektivno naš interes. Možno govorili o tem, da je ta sporazum predvideval neke korekcije tudi kopenske meje, ampak to je bil celovit in uravnotežen pristop in celovit pogled. Sklicevati se na Badinterjevo komisijo, pomeni povzeti tisto, kar smo zapisali v ustavno listino in druge dokumente, sprejete junija 91 ob osamosvojitvi. Badinterjeva komisija je svoje stališče sprejela kasneje, šele ko je potekala mirovna konferenca o Jugoslaviji, torej potem, ko so se končali brionski pogovori in ko je lord Carington zaprosil mnenje visoko kvalificiranih evropskih pravnikov za to, kako gledati na jugoslovanski problem. Stališče je bilo, da je država razpadla, da imajo vse republike možnost izbirati med tremi rešitvami. Naj jih obnovim, ker se na to dostikrat pozablja: ali za samostojno državo, ki ureja razmerja do drugih tako, kot jih urejajo vse države po načelih mednarodnega prava; da ustanovijo zvezo držav, recimo neko skupnost, kot je to bilo po razpadu Sovjetske zveze na njenem takratnem območju; da ostanejo v skupni državi z ureditvijo, za kakršno se bodo odločile. Stališče, ki je bilo ob tem pomembno, je, da se republike priznajo v okviru obstoječih medrepubliških meja. To je načelno stališče. To stališče pa ni izključevalo korekcij tam, kjer ta meja bodisi ni bila življenjska bodisi sploh ni bila določena, kot je to bilo z mejo na morju. Torej, pri Badinteru se je možno sklicevati na načela, ne pa na to, da je on določil meje. To je vendarle razlika. O teh vprašanjih, samo ta stavek bi še rekel, se je težko pogovarjati takrat, kadar so stvari čustveno razburkane in zato postanejo iracionalne. Problem meje je realen, prej ali slej ga bo treba rešiti, ampak v iracionalnem vzdušju se ga rešiti pametno ne da.
NOVINAR:
Arbitraža?
KUČAN:
Je možnost, ki govori o neke vrste defektnosti politik ene in druge države. Bral sem zdaj zadnje dni hrvaško časopisje zaradi reakcij na moj intervju v Večeru. V tamkajšnjih zapisih se je znova potrdilo, kar je že ves čas moj občutek in o katerem sem že večkrat govoril. Gre za alibičnost v pristajanju na arbitražo. Arbitraža naj bi pomenila, da nihče ni v ničemer nikomur popustil, pač pa je pristal na to, kar je odločila arbitraža. Sam pa se sprašujem, ali se o tem, da ne bi nihče nikomur v ničemer popustil, ne bi dalo dogovoriti. Saj v življenju človeka in tudi v življenju držav skoraj niso mogoče situacije, ko nekdo vse dobi in drugi vse izgubi. Torej bilo bi potrebno pogledati na celoten problem meje, vključno s Trdinovim vrhom oz. z vojašnico na Trdinovem vrhu in potem videti, ali lahko tak sporazum, kot je bil dogovorjen, obstane ali ne. Načelom oziroma interesom, ki so bila bil opredeljena ob izhodišču, pa mislim, da je ta, na žalost neratificirani sporazum Drnovšek – Račan najbližje.
NOVINAR:
Bojana, tokrat poslušalca iz Ljubljane, zanima, glede na to, da sta bila z g. Letico velika prijatelja, ki ste mu uredili tudi prihranke iz Nove Ljubljanske banke, ali ste potem, ko je g. Letica v Piranskem zalivu podpisal memorandum o sredinski črti v Piranskem zalivu, še vedno prijatelja, ali ne več?
KUČAN:
Jaz z g. Letico nisem bil nikoli prijatelj. Imam svojo vrednostno predstavo o tem, kaj prijateljstvo pomeni. Bil sem pa z njim skupaj v tistih prvih letih nastajanja slovenske in hrvaške države, ker je bil pač svetovalec predsednika Tudžmana.
NOVINAR:
Pa gre pristaviti tudi to, da je predsedniški kandidat na hrvaških predsedniških volitvah.
KUČAN:
Ja, ki je prijahal na Trdinov vrh. Njegova dejanja govorijo o njem več kot bi moje opredelitve. Dejstvo je, da sem po nekem dogodku tu v Ljubljani - kjer je on mahal s hranilnimi knjižicami Ljubljanske banke in zahteval, da mu Ljubljanska banka izplača vsaj toliko , da bo lahko plačal kazen, ker so ga ustavili naši policisti zaradi prehitre vožnje, ker je hotel priti na ta dogodek - povprašal človeka, ki je v Ljubljanski banki odgovarja za hranilne vloge, ali je možno, da se Letici ta denar izplača. Ni pa on bil edini. Kasneje se nisem nikoli pozanimal o usodi njegovega denarja. Vse dokler ni teh nebuloz govoril v Bruslju v razpravi o nasledstvu njegove države, tudi nisem vedel, da je šlo za nekaj tisoč mark in da jih je dobil izplačane. Ampak, navsezadnje, če je bil v stiski, in v stiski je bil še marsikdo drug, bi mu bil pripravljen pomagati tako, kot sem pripravljen pomagati tudi drugim, ki so v stiski.
NOVINAR:
Geslo naslednjega dela oddaje je odnos do preteklosti. Prej ste že rekli, konsenz o nacionalnih interesih je tudi zdaj še kako potreben, na to opozarja denimo gospodarstvenik Igor Bavčar, včasih politik. Po njegovem se preveč ukvarjamo s preteklostjo in zaslugami, kot antipod navajamo izjavo Spomenke Hribar, ki pravi, da je stališče nekaterih politikov, da se jih preteklost ne tiče, politično zelo kratkovidno. Tudi o tem je bilo veliko govora na nedavnem srečanju Draga 2004. Sem sodi verjetno tudi nedavna izjava ministra Vajgla, ki se je uradno odzval na snemanje filma o žrtvah v fojbah. Vaš Forum 21 napoveduje objavo stališča zgodovinske skupine, o dogajanju, zgodovini na Primorskem, v zvezi z njo. Nam lahko kaj razkrijete v zvezi s tem?
KUČAN:
Jaz se z Igorjem Bavčarjem strinjam. Ne gre za to, ali mislimo, da si bomo brez preteklosti lahko ustvarjali prihodnost. Nihče ne more ubežati preteklosti. Pravo vprašanje je, koliko mesta v svojem razmišljanju o tem, kako živimo danes in kako bomo živeli jutri, damo preteklosti. Ali je preteklost ključno vprašanje, ki zamejuje vse naše razmišljanje ali ne. Kar zadeva gospo Spomenko Hribar, ne glede na njena takšna ali drugačna stališča, je treba priznati, da je ona najbolj dosledna borka za spravo med Slovenci. Jaz sem ta njena prizadevanja podpiral, ker mislim, da bo prej ali slej do tega moralo priti. Vprašanje je, ali so podani pogoji za to. Kar mene zadeva, sem se prepričal, da sprave zapovedati preprosto ni mogoče. Leta 90 je prišlo do t.i. spravne slovesnosti v Kočevskem rogu. Tam sva simbolno spravno dejanje opravila s takratnim ljubljanskim metropolitom, nadškofom g. Šuštarjem. Žal je kasneje del politike pokazal, da tega ni vzela resno, da tega vprašanja ne želi spraviti z dnevnega reda in da v bistvu nima spoštljivega odnosa do mrtvih. Kar zadeva sprave med živimi, mislim, da jo mora vsakdo narediti najprej pri sebi in potem priznati to, kar je, če poenostavljeno govorim partizanska stran tudi rekla, da zločine, ki so se zgodili po vojni, kakšni tudi med vojno, da jih obžaluje in se za ta dejanja tudi opravičuje. Druga stran, domobranska, vsaj jaz nisem slišal, da bi svoja dejanja obžalovala in da bi se zanje komur koli opravičila. Za kolaboracijo pa mislim, da se je slovenskem narodu dolžna opravičiti. Ne gre za vztrajanje pri uravnoteževanju. Gre za vprašanje, kaj bomo Slovenci zapisali v svoj zgodovinski spomin in kaj bomo kot vrednoto prinesli v svoj vrednostni sistem, na katerem bomo gradili prihodnost. To je za mene pomembno vprašanje.
NOVINAR:
Gospod Kučan, pravite, da je del političnega koncepta nekaterih opozicijskih strank zanikanje partizanstva kot osvobodilnega boja. V Baški grapi ste v tem kontekstu izrekli, če smo prav razumeli, trditev, da so letošnje volitve pomembne, saj da bodo odločale ne le o prihodnji podobi Slovenije, ampak tudi o tem, kdo jo bo oblikoval. Volitve, ste rekli, bodo odločale o resnici in neresnici. V bistvu bi postavil vprašanje, zakaj takšno povezovanje volilnih izidov s preteklostjo?
KUČAN:
To najbrž ni tako zelo težko razložiti. Glejte, v Sloveniji se v tem prevolilnem času vendarle oblikujeta dva bistveno različna pogleda na prihodnost. Eden, ki gradi na podjetništvu, konkurenčnosti in spoštovanju socialne države in drugi, ki ne glede na retoriko v bistvu s svojo skrajno liberalistično koncepcijo - pa tega nikakor ne vežem na Liberalno demokracijo - gradi na dovolj surovem kapitalizmu, ki ga za evropske in tudi slovenske razmere ni mogoče sprejeti. Gre za globoko poseganje v javne službe, se pravi za globoko privatizacijo zdravstva, šolstva, tudi kulture itn., s tem da bi recimo kulturo spravili popolnoma na tržišče, kar je za Slovence še posebej problematično. Razlikujeta se tudi v odnosu do preteklosti. Eden govori o spoštljivem odnosu do vsega, kar smo Slovenci doslej ustvarili in o spoštovanju tega, kar je ustvarila vrsta rodov in kar je danes temelj našega materialnega bogastva, tudi novega razvojnega elana. V ta okvir sodi tudi spoštljiv odnos do vrednot kot so svobodoljubnost, kot je odpor, kot je upor zoper okupatorja itn.. Kaj so v bistvu partizani storili? Obranili so slovenski narod in ohranili njegovo čast. To zanikati je po mojem neresnica. Drugo pa je današnje govorjenje o tem, da stvari ni mogoče slikati črno belo. Danes je o tem na nek način možno tako govoriti, ampak čas l. 1941 je bil črno bel in izbira med odločitvami zožena, ali se upreš ali se sprijazniš z usodo. Kasneje, mogoče vseh petdeset let se je takratna odločitev zelo ideologizirala. Tudi danes se na zelo različne načine vnaša ideologija v to pristno človeško odločitev. Z današnjimi merili meriti tisti čas in ravnanja, govorim o medvojnem času, se mi ne zdi prav. O tistem, kar se je zgodilo neposredno po vojni, pa mislim, da sem bil med prvimi, ki sem rekel, da je bil to zločin, ki se ga ne da niti odpustiti niti razumeti. Prav tako je šlo za zločin, tudi ko je šlo za bratomorno dejanje, ko se je roka brata, plačana od tujega človeka in oborožena s tujim orožjem, dvignila zoper brata partizana.
NOVINAR:
Ampak vseeno ne razumem, kje so tu tiste volitve, ki bodo odločale o resnici in neresnici?
KUČAN:
To je izbira med strankami, ki imajo spoštljiv odnos tudi do te preteklosti v celoti, tudi do partizanskega boja, in tistimi, ki zdaj na vsak način poskušajo sprenevedavo delati razliko med poštenimi partizani in komunisti. V zvezi s fojbami oz. nekim italijanskim filmom, ki pa ga ne bi rad sodil, dokler ga ne vidim, sem celo bral, da tega itak niso počeli Slovenci, ker da so to počeli komunisti. To pa se mi zdi do skrajnosti, do absurda pripeljana ideološka slepota.
NOVINAR:
V ostri volilni bitki, ki se obeta, bo odnos do preteklosti ena od ločnic v strankarski ponudbi, pa tudi računica opozicijskih zdaj strank na naveličanost volilnega telesa z več kot desetletnim obdobjem vladavine, bodimo konkretni, LDS-a, to je pač opozicijska retorika. Pri očitkih o klientelizmu in korupciji vam bomo postavili ob bok dve trditvi. Z ene strani Janez Janša: Danes oblast preganja kurje tatove ter župane podeželskih občin, težave imajo ljudje, ki se nepravičnostim postavijo po robu. In z druge strani Gregor Golubič: Ni t.i. čistih strank. LDS, se tega, po njegovem, zaveda, najbolj nevarni pa so, po njegovem, tisti strankarski prvaki, ki pravijo: moja stranka je popolnoma čista, vse barabe so pri drugih.
KUČAN:
Težko vprašanje, ker ne vem, če je kdo, ki to lahko zase trdi. Jaz tega nisem slišal, čeprav se da nekatera stališča in besede tako tudi razumeti. Govori se o naveličanost. Lahko bi si človek postavil vprašanje, koliko let mora preteči, da se naveliča svoje žene? In ali je potem to lahko razlog, da si poiščeš drugo ženo. Tak argument se mi ne zdi posebno resen. Vprašanje je, kaj je kdo v času svoje vladavine naredil in ali se mu objektivno prizna dobre in slabe strani njegove vladavine. Sicer pa so v takšnih ali drugačnih rodbinskih zvezah z Liberalno demokracijo bile že vse stranke, mislim na ključne stranke. Vse so se že tudi preizkusile na vladi, tako da si lahko ljudje o njihovi vladavini ustvarijo svojo sodbo. Kar zadeva klientelizma, pa mislim, da nobena stranka in noben javni funkcionar, ki ima nekaj realne moči, ravno zaradi nje ni zavarovan pred tem pojavom. Ljudje se na oblast iz takšnih ali drugačnih razlogov lepijo kot muhe na med in treba je imeti precejšnjo mero treznega premisleka o tem, kakšne interese ima kdo, ki na videz želi s teboj sodelovati. Ampak, če to puščamo ob strani, o kurjih tatovih, mislim, da to ni zelo originalna izjava, ker v volilni kampanji l. 96 je to izjavljal že nek drug slovenski politik …
NOVINAR:
…Marjan Podobnik…
KUČAN:
…o kurjih tatovih itn., glejte, moje stališče je takšno. Gotovo je, da se dogajajo tudi takšne stvari. Jaz jih ne bi predimenzioniral, ker zaenkrat vsi, ki so tem govorili, niso navajali kaj dosti argumentov za trditev, da je to v Sloveniji zelo razširjen pojav. Ne bi ga pa tudi podcenjeval. Vsaka družba mora biti na to pozorna in mora imeti izostrene mehanizme, ki reagirajo na te pojave. Vendar ni vlada tista - zdaj bom ponavljal Zdenko Cerarj, če sem prav razumel zadnjič v razpravi o interpelaciji – ko je rekla, da ni vlada tista, ki bi v naši državi obsojala in zapirala ljudi. Zato so drugi organi. Lahko pa se razpravlja o učinkovitosti in kvalificiranosti organov pregona in pravosodja. Rekla je tudi, da če kakšna druga vlada misli, da je ona tista, ki lahko zapira, bo to lahko počela takrat, ko bo za to imela možnost, vendar takrat to ne bo pravna država in ne bo zgrajena na načelu delitve oblasti. Pravo vprašanje je, kako učinkoviti so naši nadzorni mehanizmi, ki bi morali tovrstne pojave zaznavati in nanje reagirati. Da pa naša družba na te pojave ne reagira, tega danes ni mogoče več trditi.
NOVINAR:
Podstat za ohranitev slovenske identitete je brez dvoma ohranitev gospodarske suverenosti, to še posebej velja izpostaviti v razmerah polnopravnega članstva v EU, o tem ste že govorili g. Kučan, danes pa je podpredsednik Foruma Slavko Pregel napovedal, da bo občni zbor, kot rečeno, teden dni pred volitvami obravnaval pričakovani odgovor avtorjev vladne strategije na vaša stališča in če to lahko razumemo, sprejel neke vrste poziv volivcem.
KUČAN:
Gre za dve različni stvari. Kot veste je vlada pripravila svoj predlog razvojne strategije Slovenije, dala ga je v javno razpravo in povabila je vse, ki jih ta vprašanja zanimajo, naj se udeležijo te javne razprave. Jaz mislim, da je to odgovorno dejanje vlade in da bi to vsaka odgovorna vlada morala storiti. In to iz vrste razlogov. Naj omenim samo dva: prvič, končalo se je tranzicijsko obdobje Slovenije in postali smo član evroatlantskih integracij, zlasti EU. Se pravi, naš položaj je bistveno drugačen. Slovenija mora v tem novem položaju zasnovati novo razvojno strategijo, določiti razvojne cilje, orodja, sredstva in politike, s katerimi bo te razvojne cilje uresničevala. Pomembno je, da preden to strategijo dokončno sprejme skozi parlamentarno proceduro, poskuša doseči čim večje družbeno soglasje o njej. Zakaj so ta prizadevanja sovpadla z volitvami, je seveda drugo vprašanje. Za nas, za Forum 21 kot društvo in kot institucijo civilno družbe, je javni poziv za udeležbo v javni razpravi dobrodošel. Mi smo nekaj razprav na t.i. okroglih mizah članov Foruma imeli. Na tam zastavljena vprašanja, dileme in predloge bomo želeli slišati odgovore predlagateljev v sami razpravi na Forumu. Vse konkretne pripombe, predlogi itn. iz naših razprav pa bodo na razpolago sestavljavcem strategije s pričakovanjem, da bodo upoštevani oziroma če ne bodo upoštevani, da bodo argumentirano zavrnjeni. To se mi zdi neka higiena, ki mora veljati v javnih razpravah. Drugo pa je ta volilna situacija. Forum se sestaja pred volitvami in glede na to, da v Forumu ljudi, ki jim ni vseeno, kakšna bo prihodnja podoba Slovenije, bodo najbrž hoteli povedati, kdo je po njihovem mnenju dovolj kompetenten, se pravi dovolj kvalificiran, kdo ima dovolj znanja in komu se lahko zaupa, da bo uspešno upravljal slovensko državo tudi v novem razvojnem obdobju in novem razvojnem zagonu. Ali se bodo člani Foruma s tem strinjali ali ne, je drugo vprašanje. Odgovora ne bi rad prejudiciral. Moji razgovori z vrsto članov so pokazali, da takšna pričakovanja obstajajo. Torej gre za dve ločeni razpravi in dva ločena dokumenta, če seveda bosta dva.
NOVINAR:
Sprejeta bosta pa, če bosta, 25. septembra, ste rekli?
KUČAN:
25. septembra je zasedanje, ki se bo začelo z razgovorom z nekdanjim predsednikom danske vlade Poulom Rasmussenom. On je bil dolgo let predsednik vlade in to prav v času, ko je Danska določala svoje razvojne cilje in o njih tudi dosegla soglasje. Gre torej za pogovor o tem, kako je Danska prišla do svojih razvojnih ciljev in kako je bilo mogoče o njih doseči soglasje v danski družbi, ki je danes ena najuspešnejših družb. Po tem razgovoru z njim bo na vrsti razprava o razvojni strategiji in potem še občni zbor. V okviru teh razprav bo vprašanje, ali se opredeliti do volitev ali ne, upoštevaje, da smo že ob ustanovitvi rekli, da ne gre za to, koga bomo podprli, ampak kaj bomo podprli. Če je to zaupanje v sedanjo vladno koalicijo, v njeno verodostojnost in strokovnost, da bo znala odgovorno voditi državo tudi v prihodnje, potem najbrž s tem ne bo težav. Če pa bodo mnenja deljena, če bo dvom v njeno verodostojnost in sposobnost, v njeno kvalificiranost, potem bo lahko tudi drugače.
NOVINAR:
Ali s tem, kar ste zdaj povedali, hočete reči, naj ne pričakujejo, tisti, ki morda to pričakujejo, da boste povedali, volite to in to stranko.
KUČAN:
Ne, vsaj jaz se za to zavzemam. Ne bi tega tako povedal.
NOVINAR:
Bo pa to, kot rečeno, 25. septembra, sami ste prej apostrofirali, da bo na isti dan oz. je napovedan tudi Zbor za republiko na Kongresnem trgu. Držimo pesti, da bo volilno telo to vzdržalo, zdaj pa še eno vprašanje za konec, samo nekaj minut bomo še.
KUČAN:
Lahko tu vskočim? Upam, da boste tudi vi vzdržali, kajti vprašanje je, kaj je tisto, kar naj bi volilno telo vzdržalo. Nekaj, kar se bo odvijalo na javni sceni kot miting, kot nek medijski dogodek, kot pritisk na volivce, ali nekaj, kar je resna razprava konferenčnega tipa. In tu je vprašanje za vas, kajti ljudje bodo o tem dogajanju, enem in drugem, vedeli tisto in toliko, kar boste povedali vi ali kar bo vaš sosed čez cesto o tem naslikal na tv ekran. Drugače o tem ne bodo vedeli ničesar.
NOVINAR:
No, mi imamo sosedo čez cesto, mi na radiu pa bomo poskrbeli, da bomo poročali o tem, kar bomo slišali, tako na Forumu kot na Zboru za republiko. Gospod Kučan, ali napovedujete tesen volilni izid na bližnjih parlamentarnih volitvah? Kaj bi po vaše morale biti predvolilne teme, da bi ob zasičenosti ljudi s politiko zagotovili vsaj takšno volilno udeležbo, kot je bila pred štirimi leti?
KUČAN:
Če želijo stranke privabiti državljane na volitve, potem morajo povedati, kakšno prihodnost jim zagotavljajo, prihodnost, ki jo bodo ljudje čutili na svojem položaju. Razvojna strategija, ki bi bila lahko še tako radikalna in še tako dobra, pri kateri pa bi ostal občutek, da se bo uresničila na hrbtih enih na račun drugih - praviloma na hrbtih tistih, ki razpolagajo samo s svojim delom, to se pravi na hrbtih delavcev in deprivilegiranih, ki že itak živijo na obrobju družbe - ne bi mogla biti uspešna, ker za njo ne bi bilo družbenega soglasja, ker bi izzivala konflikte v družbi. Zelo pomembno je zato, kakšne bodo razprave o tej strategiji s sindikati, kakšne bodo razprave z zbornicami, z delodajalci in kako bo predstavljena v javnosti. In drugo, kar se mi zdi ob teh volitvah pomembno, je stališče strank, da ljudi ne vabijo na volitve zato, da ne bi oblasti dobili »oni drugi«, ampak zato, da dobijo podporo njihov program, njihova stališča, za katerimi stojita znanje in sposobnost, da o tem dosežejo čim večje soglasje, ker so prepričani, da je njihov program v dobro Sloveniji in vseh ljudi, ki tu živimo.
NOVINAR:
Torej, brez negativne propagande?
KUČAN:
Jaz pač mislim, da ja.
NOVINAR:
In vaša napoved glede tesnosti volilnega izida?
KUČAN:
No, gotovo je, da razlika med strankami tokrat ne bo tako velika, kot je bila leta 2000, ko so okoliščine, bolj transparentne kot danes, ljudem dale misliti, komu kaže zaupati upravljanje z državo. Ampak vendar mislim, da bo izid takšen, da bo možno sestaviti koalicijo in da bo ta koalicija imela v opoziciji tudi dobrega nadzornika.
NOVINAR:
In da predsednik države ne bo v zadregi komu podeliti mandatarstvo v državi.
KUČAN:
Saj ne more biti v zadregi, saj demokratična higiena zahteva, da se podeli mandatarstvo najprej stranki, ki bo dobila večino na volitvah. In šele takrat, če tej stranki oz. mandatarju ne uspe sestaviti vlade, se začenjajo zadrege. To sem dal nekoč že tudi sam skozi in ni bil prijetno.
NOVINAR:
Še to, kakšna koalicija bi bila boljša za Slovenijo? Enobarvna, raznorodna, taka, ki bi imela zadostno podporo je eleganten odgovor?
KUČAN:
Jaz mislim, da v Sloveniji povsem enobarvna koalicija, ne glede na delitev levo desno, ni možna. Navsezadnje so tudi na levi strani razlike. Preveč časa bi vzelo, če bi razlagal svoj pogled na levo sceno, pa tudi na desni strani razmere niso tako idilične.
NOVINAR:
Dobro, diplomatsko ste se izognili temu odgovoru, čeprav povedali tudi s tem odgovorom marsikaj. Tako, ne bomo vas vprašali za koga, ampak verjetno ste po tem, kar ste povedali v tej oddaji, že odločeni za koga boste volili, tudi ne povejte, tudi če slučajno že veste.
KUČAN:
Ne, to da sem odločen, to pa vam lahko povem.
NOVINAR:
Dovolite še eno konkretno vprašanje našega poslušalca za konec, da se dvignemo iz te predvolilne mrzlice. Peter iz Vrhnike že dvajset let dela v trgovini z živili in se zaveda pomembnosti nedeljskega dela, saj takrat v trgovino prihaja veliko kupcev. Vas pa sprašuje, kaj osebno menite o prazničnem delu in ali je praznično delo, glede na majhno število praznikov v Sloveniji potrebno ali ne?
KUČAN:
O praznikih. Mislim, da je v Sloveniji veliko praznikov, mogoče celo preveč. Če je mišljeno nedeljsko delo, je to drugo vprašanje. Gre za to, kako je organiziran cel delovni proces, kako so pri tem spoštovane pravice delavcev in ali je glede tega dela doseženo temeljno soglasje med delodajalci in delavci. Referendum o tem se mi ni zdel posrečena rešitev. Navsezadnje, kdo pa je na tem referendumu sodeloval? Tu je že treba malo bolj občutljivo razpravljanje, malo več argumentov in odločitev prepustiti dogovorom. Ko te stvari pridejo na sodišče, ko Ustavno sodišče presoja to z vidika svobode podjetniške iniciative ali delavskih pravic, to niso več dobra znamenja za zrelost družbe.
NOVINAR:
Gospod Kučan, upam, da ste se dobro počutili v družbi poslušalcev Radia Slovenija. Z vami sva se pogovarjala Sandi Frelih in Bojan Veselinovič. Zdaj zdaj boste zaslišali odpovedni avizo naše vsakodnevne pogovorne oddaje. Jutri bo, kot rečeno, njen gost dr. Peter Jambrek, predsednik Zbora za republiko. Danes pa sta za ton skrbela tehnika Žiga Žižek in Uroš Macura. Hvala vsem za pozornost, vam hvala za obisk v studiu.
KUČAN:
Hvala, dobro sem se počutil s poslušalci, pa tudi z vama.
NOVINAR:
Hvala in nasvidenje še kdaj.