Vladno televizijo naj plačuje vlada, pravi Kučan v intervjuju, v katerem govori tudi o 60-letnici OZN, svojem obisku v San Franciscu, Evropi in Sloveniji
Vaš kanal, Novo mesto, 6. julij 2005
SLOBODAN JOVIČ: Dober večer, spoštovani gledalci in gledalke, ki nas spremljate v omrežju regionalnih televizij Slovenije, iz studia televizije Vaš kanal v Novem mestu. »Danes o dovoljene sanje, jutri je nov dan.« »Nikoli ne bo več tako, kot je bilo.« To so bile besede, ki jih je v danem zgodovinskem trenutku povedal naš nocojšnji gost gospod Milan Kučan, prvi predsednik republike Slovenije. Dober večer in dobrodošli na Dolenjskem.
MILAN KUČAN: Dober večer tudi vam, gledalkam in gledalkam.
JOVIČ: Poglejte, vem, da je bilo o teh vaših izrečenih besedah že veliko povedanega, prelitega že veliko črnila. Pa vendar, ljudje so si vas na nek način zapomnili prav po teh besedah, v tem zgodovinskem trenutku pred 15 leti. Kako, recimo vi danes, po 15 letih, doživljate te vaše izrečene besede?
KUČAN: To je bil zelo velik čas in je sam po sebi narekoval in rojeval tudi velike in zanesene besede. Tako da to pravzaprav ni bil kakšen velik razmislek, bolj sta govorila srce in duša kot pa razum. Če bi poskušal racionalno premisliti vsebino teh beseda danes, bi to ponovil še enkrat. S tem, da so bila takrat najbrž vseskozi pričakovanja in tudi moj premislek, ki se je osredotočil v teh besedah, na neki splošni ravni pričakovanj, da bomo imeli svojo državo, da bomo na svojem svoj gospod in da bomo sami odločali o svoji usodi in to se je zgodilo. Kakšna pa je usoda tega, kar smo ob tem zapisali, o tem se mnenja danes najbrž precej razlikujejo.
JOVIČ: No, o tem bova kaj rekla tudi v nadaljevanju. Samo še za trenutek bi ostal pri teh vaših izrečenih besedah. So bile te besede izrečene spontano? Kajti znano je, recimo, da je pri vaših nastopih veljala vedno govorjena beseda, tako smo bili novinarji opozorjeni. Nekako ste se že prej odločili, da boste to povedali?
KUČAN: No, kot rečeno, to je bil velik čas, ki je rojeval zanesene besede. Ko sem pisal ta govor, neposredno pred tem večerom, so se besede nekako same polagale na papir. Ni bil to govor, ki bi koncipiral nek projekt, kot se danes to reče, ki bi bil strategija ali vizija. To je bil dogodek, ki je bil velik, vsi smo se zavedali njegove veličine in posebej tisti, ki smo bili neposredni akterji tega, smo mislili, če govorim zase, da je potrebno to veličino poudariti tudi z ustreznimi besedami.
JOVIČ: No, pa dovolj o preteklosti. Pojdiva k sedanjemu trenutku in morda prihodnosti. V zadnjem času vas nekoliko pogrešamo v domačem medijskem prostoru. Nekateri komentatorji političnega dogajanja pri nas pa trdijo ravno nasprotno, da ste še kako prisotni, ampak morda malce na drugačen način. Kako vi to komentirate, kako vi gledate na to?
KUČAN: Glejte, jaz sem zdaj praktično upokojenec. Ne nosim nobene odgovornosti za to, kar se dogaja v državi, razen državljanske odgovornosti, tiste, ki jo hoče nositi, če je to pripravljen, vsak državljan, ki mu ni vseeno, kakšno je življenje v državi in kakšna bo njena prihodnost. Drugače pa sta vsaj dva časopisa, dva tednika v Sloveniji, ki nikakor ne bi bila soglasna z vašim stališčem, da me ni v javnosti. Z njiju sem jaz prapočelo vsega zla, ki se dogaja v tej državi. Mislim, da bi bili tako redakciji kot njuni novinarji v veliki zagati, če ne bi mogli pisati o mojih »zlodelih«.
JOVIČ: Zanimiv odgovor. No, nedavno ste se udeležili srečanja uglednih politikov in nekdanjih predsednikov. To je bilo ob koncu junija v San Franciscu ob 60. letnici OZN. Kot smo nekako v skopih zapisih lahko zasledili, je šlo za neko neformalno skupino z velikim ugledom. Recimo, kakšen je bil sploh namen tega srečanja?
KUČAN: To je bilo srečanje, ki so ga organizatorji imenovali Srečanje voditeljev sveta, povezano z obeleževanjem 60. letnice podpisa listine o ustanovitvi Združenih narodov v San Franciscu. Organizator je bila fundacija SAGA, ki deluje s pokroviteljstvom ali pa z veliko podporo Univerze Standford v San Franciscu. Šlo je za dva dogodka, ki sta bila v bistvu med seboj ločena. Eno je bilo to dvodnevno srečanje, ki je bilo namenjeno razpravi o nevarnostih nuklearnega oboroževanja in njegove širitve ter o možnostih njegove prepovedi in uničenja. To je ena od tem, ki je bila ves čas in je ves čas tudi na dnevnem redu Združenih narodov. Tudi vsa pogajanja o razorožitvi, o neproliferaciji in tako naprej. No, pomembno je, kdo so bili udeleženci v tej razpravi. Bilo so tudi ljudje, ki so imeli v času svojega aktivnega delovanja priložnost odločati o tem, ali in kje se bo uporabljalo nuklearno orožje. To je bil predsednik francoske vlade Rocard, bila sta dva obrambna ministra Združenih držav Amerike, gospod Perry, ki ga mi poznamo iz časov našega približevanja Natu in njegovega poskusa posredovanja glede morske meje s Hrvaško, ter še starejši minister McNamara, ki je bil minister pri predsedniku Kennedyju. Vsi trije na vprašanje, ki so si ga zastavljali ves čas, ali je mogoče najti kak dogodek, ki bi upravičeval uporabo nuklearnega orožja, pravijo, da ni bilo takšnega dogodka, ga ni in ga tudi ne bo. Torej je nuklearno orožje v neki popolnoma drugi funkciji. Njegovo neširitev najbolj odločno zahtevajo tisti, ki ga imajo,sami se pa niso temu orožju pripravljeni tudi odreči. Torej, neširitev je treba povezati z zahtevo po uničenju obstoječega in s prepovedjo izdelovanja jedrskega orožja sploh. No, pomembno je, kdo še so bili udeleženci. Za fundacijo SAGA sem že povedal, potem je to bil Madridski klub, to je klub, ki združuje nekdanje predsednike držav in vlad po svetu, potem Združenje voditeljic žensk, predseduje mu Marry Robinson, potem združenje žensk ministric, temu združenju predseduje Madelaine Albright, ki jo tudi poznamo iz časa našega približevanja Natu, in še nekaj uglednih institucij. Ena od takih je tudi Interakcijski svet, ki že dolgo let povezuje nekdanje predsednike vlad in mu predseduje Helmut Schmidt, ki naši javnosti tudi ni neznan. Drug dogodek pa je bila slovesnost v San Franciscu, ki je bila povezana z obeleževanjem tega dogodka, kjer je imela govor Marry Robinson. Res pa je, da je dala na splošno presenečenje vseh ameriška vlada temu zelo majhno pozornost, čeprav so igrale Združene države Amerike in posebej predsednik Roosevelt zelo veliko vlogo, da je po apokalipsi druge svetovne vojne nastala, se rodila in bila tudi opredmetena ideja Združenih narodov kot skupnosti narodov, ki bodo skrbeli za mir v svetu. Osrednja proslava 60 letnice bo seveda na jesenskem zasedanju generalne skupščine v New Yorku, ampak vendarle, Združeni narodi so se rodili v San Franciscu. In zanimivo, recimo, najbrž zlasti za mlajše gledalce, guverner Kalifornije, gospod Schvartzeneger, »Terminator«, tudi njega, zanimivo, na tej prireditvi ni bilo.
JOVIČ: No, iz povedanega lahko zaključim, da je bila to zelo ugledna druščina. da so bile tukaj povedane pomembne stvari. Ko ste se vrnili nazaj v Sloveniji, ali je recimo kdo od sedanje vlade ali kakšne institucije izrazil željo, vas poklical, ker bi pač želel, da kaj izve, kaj je bilo govora tam? Verjetno so bile tudi stvari, ki so pomembne za Slovenijo?
KUČAN: No, jaz bi že rekel, da so bile stvari pomembne. Druga značilnost teh pogovorov je recimo bila, da v Združenih narodih vendarle dozoreva spoznanje, da so se časi bistveno spremenili. Da za razliko od časov, ko so Združeni narodi nastali in ko so pravzaprav morali kot najvišjo vrednoto varovati suverenost držav, klasično suverenost, tudi z načelom nevmešavanja v notrajne zadeve, danes vendarle, glede na dogajanje v svetu, posebej množično kršenje temeljnih človekovih pravic tudi z notranjim, državnim terorjem, in vprašanja varnosti zaradi negativnih vidikov globalnih procesov v svetu, vendarle opravičuje, da se ta nedotakljivost suverenosti začenja omejevati. Da se kot največja vrednota vendarle začenjajo ščititi človekove pravice in da tu sklicevanje na suverenost ne more biti več nepremostljiv jarek, preko katerega intervencija Združenih narodov ne bi mogla stopiti. Seveda so potem tu vprašanja avtorizacije take akcije pa verodostojnosti ocen, kdaj gre za takšno odločitev in tako naprej, kar je pomembno, da bi se izognili unilateralnim akcijam. Ta premik pozornosti iz ene točke na drugo se mi zdi, da je za prihodnost sveta in človeštva bistvena.
JOVIČ: Vas je morda presenetil slab odziv tega vašega obiska pri nas, v medijih in na splošno? Ni bilo veliko govora o te.
KUČAN: Prej bi me presenetilo, če bi bilo drugače. Preprosto ta domači politični svet sodelovanja z mano očitno ne želi. Ampak, je pač to znak … tako pač je. Nemo propheta in patria.
JOVIČ: Ali ocenjujete, da je, recimo, Slovenija dovolj izkoristila možnost promocije, ko je predsedovala Varnostnemu svetu. Nenazadnje nas čaka zdaj kmalu podobna vloga tudi v Evropski uniji?
KUČAN: Tega predsedovanja, enega in drugega, ne vidim predvsem kot možnost promocije države. Gre za veliko odgovornost pri iskanju možnosti za reševanje ključni problemov sveta in Evrope. V Združenih narodih je bil takrat zelo dramatičen čas. Afganistan, ki se je potem zgodil, Irak, ki se je zgodil kasneje. Je pa to možnost, da se država s poglobljenim ukvarjanjem s problemi, iskanjem možnih rešitev in z iskanjem podpore predlaganim rešitvam, še posebej če je država mlada, kot je bila Slovenija, izkoplje iz anonimnosti. Mislim, da je zlasti po zaslugi ambasadorja Türka Slovenija možnost aktivnega poseganja v svetovno dogajanje in stopanja iz anonimnosti prek te aktivnosti opravila odlično. Kasneje to žal ni bilo več nadgrajevano. Slovenija se je umaknila v uresničevanje svojih strateških ciljev, članstvu v EU in v Nato, druge probleme je bolj ali manj puščala ob strani. Posebej je bilo nerazumno, da se je umikala iz Balkana in da dolgo časa ni hotela slišati nič o Balkanu.
JOVIČ: No, vendar pa bi bilo zagotovo zelo potrebno, da bi Slovenija aktivnejše pristopila k reševanju problemov na Balkanu. To nekako ugotavljajo tudi drugi politični ocenjevalci iz tujine in pa tudi, bom rekel, politiki iz drugih držav.
KUČAN: Res je Slovenija, ki je dolgo časa živela kot del države, katere največji del se je raztezal na Balkanu, imela sloves dobrega poznavalca razmer. Vprašanje, če po 15ih letih še zmeraj velja, da Slovenci poznamo stvari bolje kot drugi. Še posebej, ko so se ljudje, ki so imeli neposredne stike v nekdanji Jugoslaviji in so poznali mentaliteto, politično mentaliteto, logiko, navsezadnje tudi zgodovinske korenine konfliktov, ki jih je zdaj treba reševati, v glavnem umaknili iz političnega življenja. Tu in tam. Zato je po moje položaj Slovenije bolj ali manj takšen kot vseh drugih evropskih držav, ko se s tem ali temi problemi ukvarjajo. Čeprav še zmeraj veljajo mnoge prednosti, če bi jih organizirano, z mobilizacijo vse slovenske pameti, ki jo glede tega premoremo, mobilizirali in želeli izkoristiti.
JOVIČ: No, dobro leto smo v Evropski uniji, vendar pa se v zadnjem času soočamo z odprtim vprašanjem, da sta dve dolgoletni članici zavrnili podpis evropske ustave. Ali menite, da je ta kriza lahko nek korak nazaj, ali kako vi gledate na to trenutno situacijo v Evropski uniji in kakšna priložnost je Evropska unija za nas?
KUČAN: Evropska unija je zelo velik, mislim da ni nič pretirano, če rečem zgodovinski projekt. In bilo bi nerealno pričakovati, da bo ta projekt tekel povsem gladko, da ne bo naletel na ovire, da ne bo šel kdaj hitreje naprej, kdaj pa bo treba stopiti kakšen korak nazaj. Zdaj se pogosto uporablja težka beseda, kriza, zelo velika kriza, celo vojna in tako naprej. Mislim, da so te besede odveč. Kot bi bilo tudi nerealno delati se, kakor da se ni zgodilo nič. Zgodila se je huda stvar. Ampak jaz jo vidim kot opozorilo in hkrati kot priložnost. Dva temeljna razloga vidim za to, kar se je zgodilo. Prvi je, da je Evropska unija zlagoma začela pozabljati na potrebo, da v vsaki novi zgodovinski situaciji, v kateri je svet in v kateri je tudi Evropa, vendarle na novo osmisli in opredeli vrednote, ki so temelj evropskega združevanja. Torej, da osmisli, posodablja in krepi idejo evropskega povezovanja in jo sooči z razumevanjem koncepta klasične nacionalne države, ki v Evropi prevladuje. To pomeni, da mora premisliti, kako vidi današnji svet, kako vidi vlogo Evrope v njem in tako lažje prihaja do odgovora, kaj je potrebno storiti v Evropski uniji za to, da bi želeno vlogo lahko tudi odigrala. To ni več le skupni ali enotni trg, to je premalo, potrebna je tudi skupna zunanja, varnostna politika, skupen nastop v svetovnem dialogu ali v dialogu civilizacij. Marsikaj, kar je bilo razumljivo v času klasične nacionalne države, je potrebno premisliti in premišljati drugače in marsikaj, kar bi sicer bil egoističen interes države, v skupnem interesu postaviti na oltar skupnega interesa. V nekem trenutku se je Evropska unija torej začela ukvarjati v glavnem samo ali pa pretežno z materialnimi, finančnimi vprašanji, ko se je v njej uveljavila neke vrste cost-benefit miselnost, kaj dobim in kaj izgubim. V to logiko se je vpela tudi Slovenija. Drug razlog pa vidim v odločitvi, ki je bila politično sicer povsem razumljiva in se jo da tudi upravičiti, da je prišlo do tako velike razširitve Evropske unije, do big banga kot so to imenovali, ne da bi bile stare članice Evropske unije v resnici pripravljene na tako veliko širitev in na njene posledice in niti vse nove članice niso bile v resnici dovolj pripravljene za življenje v Evropski uniji. Eno je izpolnjevanje formalnih kriterijev, drugo pa je uveljavljanje teh kriterijev v realnih odnosih, v življenju, v miselnosti državljanov znotraj teh držav. In tu, po moje je kratek stik. So seveda še drugi razlogi, ampak ta dva se meni zdita ključna.
JOVIČ: Če se navežem na tole slednje, kar ste povedali, da nove kandidatke niso dovolj izkoristile vseh teh možnosti. Ali ocenjujete, da bi tudi naša država lahko izpogajala več, kot je, da bi recimo lahko bila njena pozicija bolj trdna, bolj odločna, bolj odmevna?
KUČAN: Niti mlade članice niti stare niso dovolj izkoristile tega, da bi pogledale, kakšno bo življenje v skupni hiši. Ali je stari hišni red ustrezen, ali ga je treba prilagoditi in na drugi strani, ali smo novi člani po teh pravilih in merilih pripravljeni živeti. Mislim, da se je Slovenija takrat, v razmerah, ko so pogajanja začela in kakor so tekla, kar dobro pogajala. Mislim, da so naši pogajalci delali dobro. Vprašanje je seveda usmeritev doma, ali je bilo potrebno za vsako ceno hiteti na vseh področjih, da smo lahko rekli, da je Slovenija najbolj pripravljena kandidatka, da ima največ poglavij zaključenih in tako naprej. Gledano z današnjimi očmi bi bilo morebiti pametneje, da bi nekatera poglavja pustili dalj časa odprta. Ampak po bitkah je lahko biti general. Takrat mislim, da so ljudje, kot sta Igor Bavčar in dr. Janez Potočnik, ki sta bila pravzaprav glavna pogajalca, delala zelo dobro.
JOVIČ: No, v zadnjem času je moč veliko zaslediti tudi v strokovni in laični javnosti, različno se krešejo mnenja o kohezijskih skladih, o tem, kaj lahko dobimo, kaj ne. Kako recimo vi to spremljate, kako vi to gledate?
KUČAN: Če se gleda samo z vidika, kaj dobimo in koliko dobimo, potem je razprava, kot teče sedaj, razumljiva. Ne zdi se mi pa, da je ta razprava zadostna. Ker če na njo pristajamo, smo, kot sem prej rekel, pri cost benefit analizi. Kaj damo, kaj dobimo, koliko dobimo. Vprašanje tudi je, če je res treba za vsako silo težiti za tem, da dobimo čim več denarja ne da bi odprli tudi vprašanje velikosti in strukture evropskega proračuna. Navsezadnje je to naš denar in gre za to, koliko od tega, kar damo, dobimo nazaj in je vprašanje, ali ga dobimo za tiste iste namene, za katere bi ga morebiti doma znali bolj racionalno in bolj koristno uporabiti za celovit razvoj Slovenije. Ker ob denarju, ki pride iz Evropske unije za projekte, ki jih verificira Evropska unija, je potreben še domač denar, še enkrat toliko in celo nekaj več tega denarja. Je pa vprašanje, če so za nas to zmeraj optimalni, ne rečem, da niso koristni, ampak vprašanje je, če so to optimalni projekti.
Mislim, da razprava o dveh ali treh regijah ne bi smela biti obremenjena samo s tem vprašanjem, ampak predvsem z vidika, kaj je koristneje za to, da bi dosegli skladnejši in optimalnejši razvoj Slovenije. Tu imajo gotovo tri regije prednost pred dvema. Da ne govorim o tem, da je to nekoliko zapoznela razprava, kajti pred leti, ko je šlo za spremembo slovenske ustave, ki bi omogočila ustanavljanje regij, so to razpravo blokirali prav tisti, ki zdaj jamrajo, da je Slovenija z vprašanji ustanavljanja regij v zamudi.
JOVIČ: No, še eno vprašanje pogosto zasledimo, ko teče beseda o mednarodni dejavnosti Slovenije, to pa je odnos z našimi neposrednimi sosedami. Tukaj mislim, konkretno do Hrvaške, recimo Avstrije. Nekajkrat se je v zadnjem času dobil občutek, da se je naša zunanja politika preveč mlahavo odzvala, da je bila premalo odločna. Da je nastop države premalo odločen pri teh konkretnih vprašanjih, recimo konkretno na manjšine. Vi ocenjujete, da bi morali biti bolj odločni, ali menite, da je pač takšno obnašanje, kot je bilo in takšne poteze, kot so bile, smotrne?
KUČAN: Načelni bi morali biti bolj. Nobena pametna država si ne želi konfliktov s sosedi, ampak vprašanje je, kaj je cena teh tako imenovanih dobrih odnosov. Da ti žrtvuješ svoja načela, svoje interese, ne da bi ti sosed nekaj tega vrnil in imel razumevanje za tvoje interese, da bi se iskalo kompromise…To se mi zdi, da bi bil možen prigovor naši zunanji politiki. In to ne samo z Avstrijo, ne samo s Hrvaško, velja tudi za Italijo, z Madžarsko pa v tem trenutku res nimamo nobenega odprtega problema, razen da bi bil morebiti potreben odkrit pogovor o tem, kako se uresničuje sporazum o manjšinah. Ko gre za slovensko manjšino v Avstriji, s čimer sem se zdaj malo bolj ukvarjal, ker sem nedavno tega imel ob 50 letnici podpisa avstrijske državne pogodbe na posvetu v celovški univerzi predavanje, se mi zdi, da naš odgovor, češ da je težava pravzaprav v tem, ker deželne oblasti na Koroškem niso naklonjene načelnemu reševanju položaja slovenske manjšine, uveljavljanju njihovih pravic in zaščite, ne drži. Navsezadnje je sogovornik avstrijska država, ki je tudi podpisnik avstrijske državne pogodbe in je dolžna ščititi svoje državljane slovenske narodnosti in ima isto strankarsko strukturo kot dežela Koroška in je nenazadnje tudi zavezanec mnogih drugih mednarodnih aktov, ki se nanašajo na varovanje položaja in pravice manjšin. Zato ni nobenega razloga, da Slovenija išče izgovor glede tega v svojih odnosih z deželo Koroško, namesto da bi načelno postavljala zahteve do zveznih oblasti. Še posebej, ker je tudi samo Ustavno sodišče Avstrije presodilo, da avstrijska država ne izpolnjuje obveznosti, ki jih ima. Kajti navsezadnje je tudi avstrijska državna pogodba del ustavnega prava republike Avstrije. Podobno bi seveda lahko rekel za Italijo in seveda za Hrvaško.
JOVIČ: Pričakujete, da v prihodnje se bo ta naša načelnost spremenila, da bomo postali načelni in da bomo sledili temu, kar ste sedaj povedali, ali je to težko reči?
KUČAN: Prej ali slej se bo to moralo zgoditi. Vprašanje pa je, če ne bo prepozno za uveljavljanje načelne poti, ker ko enkrat popustite, kot je recimo z mejnim prehodov v Plovanji ali pa kot je s stvarmi, ki se dogajajo v Piranskem zalivu, potem postajajo to neke vrste priposestvovana dejstva, s katerimi sosed potem računa in nastopa. Jasno je, da vsakdo uveljavlja svoje interese v odnosu do tebe do tam, do koder si pripravljeni popuščati. Eni delajo to bolj grobo, eni delajo to bolj prefinjeno, ampak takšen je danes svet. Mi po mojem mnenju tudi mehanizma Evropske unije nismo znali za to izkoristiti. Navsezadnje nismo več pred vrati Evropske unije, ampak smo člani Evropske unije in imamo na razpolago tudi vse te instrumente, ki jih ima Evropska unija za reševanje podobnih sporov.
JOVIČ: No sedaj pa bova nekako se preselila na domače politično prizorišče. S tem pa, spoštovani gledalci in gledalke, vas tudi vabimo, da se nam lahko pridružite, nas pokličete, kaj povprašate in seveda tudi pokomentirate. Torej na domačem prizorišču na zadnjih volitvah so se volivci, državljani, državljanke republike Slovenije več kot očitno odločili za spremembe. Ali so do sedaj videne spremembe pol leta po volitvah v skladu vašimi pričakovanji in podobo o tem, kakšna naj bi bila Slovenija v prihodnje?
KUČAN: Slovenija dobiva drugačno podobo, z mojimi očmi na nekaterih področjih tudi precej nesimpatično podobo. Drugačno od tiste, po kateri je bila znana po svetu po spremembah, ki so se zgodile po letu 90 in po osamosvojitvi 91. leta, ko je veljala za državo, ki ima visoko postavljena načela in vrednote in ki drži besedo, ki je torej vse prej kot verolomna država. Ljudje so pričakovali spremembe, razumljivo. Saj je navsezadnje moralo priti do tega, da se vlada zamenja. Normalno je v demokraciji in vsaj kar se mene tiče, sem zastavljal kožo za tiste vrste demokracijo, ko se tudi vlade menjajo in se menjajo politične stranke na oblasti. Razumljivo je tudi, da takrat pride do zamenjave v širši strukturi inštrumentarija, s katerim se državo upravlja. Slabo pa je, če se potem ljudi zamenjuje ne zato, ker so nestrokovni, ampak zato ker niso prave ali pa ustrezne politične barve, ker so »nekompatibilni«, kar je v majhni državi kot je Slovenija še toliko večji problem.
Če pa sva pri pričakovanih spremembah, kaj so ljudje pričakovali, recimo tudi jaz sam? Manj korupcije, ker je bilo veliko govora o korupciji. Manj arogantnosti. Klientelizma. Umikanje države iz gospodarstva. Prenehanje ideoloških spopadov, ali kot se je reklo kulturnega boja ter namesto ukvarjanja s preteklostjo usmeritev na prihodnost. Tudi večjo gospodarsko rast, ki potem omogoča odpiranje novih delovnih mest in višji standard, zato da bi veliko več ljudi lahko sami skrbeli za svojo prihodnost in ne država za njih. Perspektivo za mlade ljudi, za šolanje in zaposlovanje. To je, če prav berem, zapisano tudi v koalicijski pogodbi. Koliko od teh pričakovanj se je uresničilo in koliko se jih ne uresničuje, si pa lahko ustvari vsakdo sodbo sam. Navsezadnje se stvari še dogajajo, tudi transparentno na televizijskih postajah, tudi na vaši, navsezadnje tudi na nacionalki, ki je očitno želeni politični plen.
JOVIČ: Tudi o tem bova še nekaj rekla. Se bova dotaknila tudi tega vprašanja. Morda pa se zdajle ustaviva pri vpetosti države v gospodarstvo. Kot ste sami dejali. Na Dolenjskem in tudi drugod po državi smo se v zadnjih mesecih soočili s številnimi kadrovskimi spremembami v nadzornih svetih podjetij. Mednje sodijo tudi tako imenovani paradni konji slovenskega gospodarstva. Priča smo tudi sistematičnim kadrovskim zamenjavam, ne samo v gospodarstvu, ampak v šolstvu, državni upravi, bankah. Ambicije države, da obvladuje ves ta sistem, je več kot očitna. Vas to, recimo osebno skrbi?
KUČAN: Poznam neko študijo g. Brežinskega o tem, katere so značilnosti avtokratskih režimov. Katere točke želijo obvladovati: medije, gospodarstvo, represivne strukture, policija, tožilstvo, sodišča, ideologija itn. Vselej je možno presoditi, ali gre za podobne pojave ali ne.
Glede gospodarstva in zamenjav, o katerih govorite, bi bilo zelo zanimivo videti, zakaj »nepreklicno« odstopajo, kot se zdaj temu reče, posamezni vodilni ljudje. Ali res zaradi »nekompatibilnosti«, in kakšna bi naj bila »kompatibilnost« oz. »nekompatibilnost« managerskih struktur z državno politiko, ali pa gre za posebne vrste pritiskov? Ob procesu, ki zdaj teče, si je mogoče postaviti dve vprašanji: prvič, ali ne gre morda za napačno razumevanje vloge nadzornih svetov, po katerem to niso nadzorniki, ki vsi kot kolektiv odgovarjajo vsem lastnikom in ni nobeden delegat kakšnega posebnega lastnika, odgovoren samo njemu in to na poseben način, ter drugič, ali nadzorni sveti, tako kot delujejo zdaj, ne prevzemajo vloge upravljavcev podjetij, torej managerske strukture. No, mislim, da to je stvar tistih, ki se s temi analizami ukvarjajo. Ob tem, kar se zdaj dogaja v gospodarstvu, zveni meni teza o umiku države iz gospodarstva nepreprečljivo.
JOVIČ: No, nekoga imamo na telefonski zvezi. Dober večer želim, kdo se nam je pridružil?
POSLUŠALEC: Tukaj Martinšek Jože. Bi jaz tole vam lepo povedal. Nekaj je g. Kučan govoril o človekovih pravicah. Teh pravic pri nas ni. Pri nas je samo poznavanje, korupcija, pa denar in to je vse. Kar se tiče, recimo, mi imamo tiste poslance, ki gredo po Evropi in čisto vsi zahtevajo od vlade vse. Zakaj imamo poslance, da nič ne rihtajo za to Evropsko skupnost? Kar se tiče Francozov, pa Holenderjev, so prav naredili. In kaj so rekli; mislite, da smo tako butasti, da bomo mi dali nepovratni denar. Katerim so dali? Vse so dali, so ti ministri sebi razdelili, bogatim kmetom so dali, tistim ubogim, ko propadajo, ki imajo tudi nekaj živine in to in štale se jim rušijo in niso nič dobili. Zakaj? Prvič, so se izgovarjali, da niso pravilno izpolnili to, pa ono, pa tisto, oni pa recimo so dobili vse. Zakaj?
JOVIČ: Dobro, hvala lepa za tole vaše mnenje, za ta vaš komentar. Nekako je moč zaključiti, da naš gledalec ni ravno najbolj zadovoljen in da soglaša s tem, kar ste vi nakazovali o razmerah.
KUČAN: Glejte, jaz ne bi bil soglasen z oceno, da od človekovih pravic ni nič, ko gre za Slovenijo. Mislim, da imamo kar visok standard človekovih pravic, čeprav je težko kjerkoli govoriti, tudi v Sloveniji, da je stanje idealno. Daleč od tega. Nobena država ne more nikoli reči, da je storila vse za popolno uveljavitev človekovih pravic. V Sloveniji so močne tendence, da se poseže v nekatere pravice, v socialne npr, kar zahteva posebno razpravo, ker kljub dobri volji sociale ne more biti več, kot je to mogoče materialno prenesti, kolikor tega dopušča gospodarski plašč, torej ne da bi zaviralo gospodarski razvoj. So pa druga področja, ki so bolj občutljiva in kjer je lažje o tem razpravljati, npr. poseganje v pravico do različnosti, naj gre za pravice nacionalnih, religioznih manjšin, naj vas spomnim na džamijo v Ljubljani, ali za pravice izbrisanih, za istospolne partnerje itn. Mislim, da nas je dohitelo neko pozabljenje, da takrat, ko je nastajala država, nismo do konca pripeljali razprave o tem, na kakšnih vrednostnih temeljih naj bo ta država zgrajena. To smo sicer zapisali v dokumente in zato sem tudi rekel, da je Slovenija veljala za zelo zgledno državo, vprašanje pa je, kdaj in zakaj smo se začeli od zapisanega odmikati. Kdo bi bil s tem, če bi ostali dosledni zapisanemu, ogrožen? Kdo? Mislim, da nihče in da bi Slovenija glede tega lahko naprej veljala za zgledno državo.
Kar pa zadeva opredeljevanja do logike v EU, bi pa rekel to. Francija pobere skoraj 40% evropskega denarja za kmetijstvo in je vprašanje, ali je to res interes vse Evrope. V Franciji je eden od razlogov za to, kar se je tam zgodilo in deloma tudi na Nizozemskem, v tem, da se je v pogajanjih z novimi kandidatkami izposlovala izjema oz. rezerva glede ene od štirih vrednot evropskega trga, to je do svobodnega pretoka delovne sile. Kar naprej se je omenjal tisti znani poljski vodovodni inštalater v Franciji, ki je popravil vodno instalacijo ceneje kot Francoz, kar je nehote pri ljudeh ustvarilo vtis, češ zdaj bodo prodrli vzhodnjaki, reveži, Slovani in nam bodo začeli odžirati delovna mesta, imeli bodo nižje cene, mi bomo morali znižati svoj življenjski standard, začela se bo borba za delovna mesta… Torej so z uveljavljanjem te izjeme najbrž nehote pri ljudeh vsejale strah in miselnost, ki se je na referendumu vrnila kot bumerang zoper tiste, ki so želeli potrditev evropske ustave. Ampak to je samo eden od vzrokov.
JOVIČ: Še nekoga imamo na telefonski zvezi. Dober večer.
POSLUŠALEC: Dober večer. Lep pozdrav, sem Franc iz …pri Krškem. Jaz bi pa g. Kučana rad nekaj vprašal; g. Kučan, vi ste bili predsednik, ko smo se mi osamosvajali. Zakaj se takrat pri nas recimo ni tako, kot se je recimo v zgodovini, da so meje zmeraj postavljali zmagovalni zavezniki, ki so bili skupaj. Zakaj, takrat, ko smo se mi osamosvajali, nismo ali zahtevali ali iskali, da bi postavili meje med nami in Hrvaško, kajti mi s Hrvati se ne bomo nikoli razumeli, ker to je narod, za mene malo čuden.
JOVIČ: Hvala lepa za vaše vprašanje.
KUČAN: S to oceno se ne bi strinjal. Je pa res, da je na politiki odgovornost, da razmerja med Slovenijo in Hrvaško ali med Slovenci in Hrvati niso najboljša, kar navsezadnje kažejo tudi ankete. Takrat smo mi mislili, da je dovolj, če se postavimo na izhodišče, da kot mednarodne veljajo meje, kot so veljale med dvema republikama nekdanje skupne države. Dejstvo je, da se je težava začela z različnimi interpretacijami, kaj to pomeni. Mogoče je govoriti nekoliko o naivnosti slovenske politike, ker smo pričakovali - glede na veliko podporo Hrvaški, ki jo je nudila Slovenija potem, ko se je vojna pri nas končala in ko za končanje vojne nismo imeli skoraj nobene podpore s Hrvaške, smo mi nasprotno zelo veliko pomagali Hrvaški, ko se je vojna preselila na Hrvaško -, da ne bo z določitvijo meje v Piranskem zalivu nobenega problema. Še posebej, ker je meja veljala in ker je tam, kjer ni bila določena, policijski nadzor, kakršen je bil, veljal ob razpadu Jugoslavije. No, enkrat se bo potrebno o tem dogovoriti. Je pa tiščanje glave v pesek, da skupna zasedanja dveh vlad ali pa skupno sestajanje ministrov itn. samo po sebi rešujejo probleme. To je iluzija, ki se zna na dolgi rok maščevati. Seveda so dobri odnosi pogoj za reševanje problemov, vendar se mi zdi pametno realno pogledati na problem in povedati, da ga v teh razmerah ne mi ne Hrvati nismo sposobni rešiti na sporazumen in za obe strani sprejemljiv način. Torej je treba je določiti začasen režim, ki mora veljati - ne kot neka priposestvovana pravica, ki prejudicira dokončno rešitev, ampak kot začasen režim - in ki bo omogočal normalno življenje. Potem pa, ko bodo boljši časi, pametnejši in srečnejši, ko pridejo sposobnejši in manj obremenjeni ljudje, bodo morebiti ta problem lahko reševali manj boleče, kot nekaj, kar ne bo dvignjeno na nivo največje nacionalne vrednote, kar borba za teritorij lahko je. Glasovi o tem, da je vsaka kaplja morja kaplja hrvaške krvi in obratno s slovenske strani, to seveda ne omogoča nekega racionalnega premisleka, kaj je dobro za obe državi.
JOVIČ: Še nekoga imamo na telefonski zvezi. Dober večer želim.
POSLUŠALKA: Dober večer želim, tukaj pa Stanislava iz Celja. Dober večer g. Kučan, pa gospod, ki ste tu. Jaz bi nekaj vprašala v imenu precej naših državljanov; kaj se dogaja v naši državi, politika je velika k…, kaj pomeni sedaj, da se zanimajo samo za preteklost, sedanjost se pa pozablja, da nekateri še komaj preživljajo, mediji imajo že svojo oblast, gospodarstvo je na psu, delavec pa ima s svojo malo plačo komaj za preživetje, da še družine ne more preživeti. Podražitve so pa vsak mesec. Kam pelje vlada in poslanci našo državo? Nekateri celo leto, ko ne delajo, dobijo milijonsko plačo, delavec se pa naj preživlja s 50 ali 60 tisočakov na mesec. Ali je to etika, ali je to odgovornost, ali kaj se dogaja, da tako propadamo? Iz spolne osebe pa uničujejo človeštvo, ali bo vse postalo že klonirano, brez pameti,? Gospod Kučan, včasih ste bili na vladi, prosim, pa še dajte malo zdaj v roke vzeti vajeti, da boste s poslanci in vlado malo k pameti spravili, da ne bo cela Slovenija utonila v gnojnici. Hvala lepa.
JOVIČ: Hvala lepa za mnenje in vprašanje. Po vašem mnenju, kaj se dogaja v tej državi?
KUČAN: Ja, že prej na začetku sem rekel, da lahko vsakdo primerja volilne obljube z realnim stanjem. Ena od stvari, od vsega tega, kar je gledalka zdaj povedala, je gotovo aroganca oblasti. Prejšnja oblast je bila arogantna. Jaz sem kot predsednik države nekajkrat opozarjal na to in imel tudi neprijetne pogovore s takratnimi nosilci oblasti o tem.
Ampak vprašanje je, ali je sedanja oblast manj arogantna. Recimo to kar se dogaja z ravnatelji šol, z nesoglasji ministra, z načinom zamenjave ljudi v gospodarstvu, nadzornih svetih itn., kar je navsezadnje vse legitimno. Tisto, kar pa mislim, da je pri tem aroganca, je izjava: »Ne bom pojasnjeval ne njemu, ne javnosti svojih razlogov za svoje nesoglasje.« Ne vem, če je to v skladu s tako imenovanim etičnim kodeksom, ki so ga podpisali vsi ministri, ker kolikor se spomnim, vsaj kolikor je bilo javno povedano, je ena od stvari ravno zaveza javnosti. Tudi to, kar se dogaja z zamenjavami v gospodarstvu, čeprav tu procesi niso enoznačni. Veliko je v slovenskem gospodarstvu tudi vitalnega in dobrega.
Kar me skrbi, je podatek, ki sem ga nedavno bral v Finacah, pa gotovo ni starejši od enega tedna, je da v slovenskih podjetjih pada optimizem glede njihovih gospodarskih pričakovanj, glede gospodarske rasti, glede stabilnosti gospodarskih razmer in tako naprej in da ob tem tudi pada gospodarska rast. Dobro, gre za ne polnega pol leta, vprašanje je kaj bo do konca leta. Mislim, da zaradi tega ni treba biti plat zvona, je pa neodgovorno tudi biti gluh na ta podatek. Ne verjamem, da je vlada na to gluha. Je pa res, da nadomestila za nekatere proizvodnje nismo našli. Seveda, o tem bi bilo možno razpravljati.
Dovolite, da vskočim z neko stvarjo; vsi se jezimo, ker se proizvodnje v slovenskih klasičnih delovno intenzivnih industrijah, tekstilna, lesno predelovalna, čevljarska, selijo na vzhod, na Kitajsko, k cenejši delovni sili. Vprašanje je, ali je dovolj zgolj negodovanje nad tem. Ali ne bi bilo dobro, da bi tako kot recimo ZDA, če zelo poenostavim, v svet izvažajo svoj model demokracije, Evropa poskušala izvoziti v svet svoj model socialne države in poskušala dobiti za njega podporo in soglasje. Potem se vprašanje nizke cene delovne sile dolgoročno ne bi postavljalo na tak odločilen način. Vprašanje je, do kdaj je kitajski delavec pripravljen delati za tako nizko plačo kot zdaj. Na kratek rok seveda to ni rešitev za našega delavca. Ampak v globalnem svetu so danes stvari postavljene drugače in ni mogoče razmišljati samo, kako bomo te probleme reševali mi, znotraj naših meja. In kdo jih bo reševal.
Zanimivo je, se opravičujem, dva stavka moram še o tem povedati, da odkar smo v EU in tudi zdaj s to novo vlado praktično nisem slišal - pa bi rekel, da iz radovednosti kar intenzivno spremljam politično dogajanje - da bi kdo govoril o slovenski identiteti. Preden smo vstopili v EU nas je zelo skrbela slovenska identiteta. Zadnjič je bila razprava o jeziku, sicer pa se o uveljavljanju slovenske identitete ne govori tako rekoč nič več. Kako jo bomo uveljavljali in ohranjali in, če hočete tudi krepili zdaj? Ali samo s kulturo? Ali ni sestavni del slovenske identitete tudi gospodarska identiteta. In ali je res mogoče graditi samo na majhnih in srednjih podjetjih? Ali ni treba ohranjati tudi slovenska velika podjetja z ambicijo, da postanejo če že ne multinacionalke pa vsaj evropske firme? Teh ambicij je v podjetjih veliko, so tudi podjetja, ki to zmorejo. Ali imajo zadostno podporo države ali ne, je vprašanje, ki bi prej zahtevalo odgovore prej kot vprašanje o obveznem ali neobveznem članstvu v zbornici, njenem drobljenju, drobljenju sindikatov, kar pomeni veliko število majhnih in šibkih partnerjev, ki jih je v pogajanjih lažje zlomiti in ki niso dovolj upoštevanja vreden socialen partner, kot je to lahko močna institucija, ki recimo govori z legitimacijo gospodarstva, legitimacijo delavcev.
JOVIČ: Na kratko bi se dotaknil malce medijev. Kako vi g. Kučan gledate na predlagani zakon o nacionalni televiziji?
KUČAN: No, o tem je bilo že toliko povedanega, tako da ne vem, če lahko k temu kaj prispevam. Razprava je zanimiva, ker so jo najprej zaostrili mediji in ljudje, ki se ukvarjajo s komuniciranjem in informiranjem kot s stroko.
Tu gre seveda za neodvisnost medijev, ki je vrednota sama po sebi. Ampak spoštovanje te vrednote je pomembna še zaradi nečesa drugega. In tudi zaradi tega je recimo, mislim da v prvem amandmaju ameriške ustave zapisana neodvisnost novinarjev in novinarstva kot ena temeljnih garancij demokracije. Zato ker novinarjem postavlja nalogo, da nadzorujejo oblast in da državljane obveščajo o stvareh, ki so za njihove odločitve pomembne. Torej je vrednota neodvisnega novinarja in medija pomembna za uresničevanja državljanove pravice, da je objektivno obveščen. Medij, ki ne omogoča objektivnega obveščanja, te svoje vloge ne opravlja. Temu, kar se danes govori, da so mediji tako ali drugače enostranski, pod vplivom kontinuitete, celo pod mojim osebnim vplivom, se lahko samo nasmehnem, ker vem, kako v resnici je in kaj sem sam doživljal s strani medijev. Mi je bilo všeč ali mi ni bilo všeč, to je drugo vprašanje. Obvladovanje medijev je seveda možno in to takrat, če obvladaš lastnike in lastniki potem obvladajo urednike in če potem ti novinarjem odvzamejo intelektualno samostojnost, potem je to možno. Ali takšne časopise oz. medije v Sloveniji danes že imamo, je seveda drugo vprašanje.
Če se vrnem k televiziji, ko je televizija javna, jo plačujemo vsi, ko je vladna, naj jo plačuje vlada. To bi bilo v grobem moje stališče.
Referendum. Referendum je sredstvo. Torej, če so poslanci ali pa del poslancev ocenili, da gre za tako pomembno vrednoto, ki je niso mogli uveljaviti s svojimi stališči v redni parlamentarni proceduri, je referendum eno od legalnih in legitimnih sredstev, s katerim jo poskušajo uveljaviti s podporo državljanov. Ampak treba je vedeti, da referendum ni cilj. Če referendum bo, potem pričakujem, da se bodo tisti, ki ga predlagajo in ki so se zanj zavzeli, maksimalno angažirali, zato da bodo ljudem povedali, zakaj je referendum potreben, za kaj gre in da bodo storili vse, da bo šla ljudska volja v prid njihovemu stališču in ne stališču, ki ga predlaga vlada.
JOVIČ: Kako pa ocenjujete vlogo recimo regionalnih medijev, recimo televizij, tako kot je naša televizija Naš kanal Novo mesto, ki ima status posebnega pomena. Kakšna je vloga lokalnih regionalnih medijev v tem prostoru?
KUČAN: Torej, če ne bi cenil vaše vloge, ne bi bil nocoj tukaj. Zdaj sem človek, ki opazuje, kar se dogaja in prav z veseljem pridem na vašo televizijo, tudi na lokalne radijske postaje. Ampak to sem počel tudi prej, ko sem bil predsednik in ko sem imel več možnosti nastopiti tudi na nacionalni televiziji. Zakaj? Zato, ker so to mediji, ki so ljudem blizu, ker poročajo o dogajanju v njihovem kraju in to, kolikor poznam to lokalno medijsko sceno zelo kvalificirano, ker znajo dogodke v domačem okolju povezati s tem, kar se dogaja v državi, v Evropi, v svetu. Mene je dostikrat presenetila kvaliteta informacij, ki sem jih videl, pa tudi kvaliteta intervjujev, kot je tudi najin, ki dale presežejo vprašanja o tem, kaj se je zgodilo v kurji vasi. Ali zna nacionalni medij, nacionalna televizija izkoriščati ustvarjalnost tega lokalnega bazena, je seveda drugo vprašanje. Ampak to so že konceptualne diskusije. Mislim pa, da je tako, kot je bilo rečeno v razpravi o zakonu o financiranju javne, nacionalne RTV, da gre del tega tudi za regionalne radijske in televizijske postaje. Tega po mojem ne bi smeli postavljati pod vprašaj.
JOVIČ: Dotakniva se še malce Foruma 21. Znano je, da pred lanskimi volitvami je Forum 21 nedvomno podprl levo opcijo in kakšna je trenutna situacija s Forumom 21?
KUČAN: Zadnjič mi je rekel en prijatelj, da zdaj razume, zakaj se društvo imenuje Forum 21, pravi, ker vas je ostalo samo še 21. Nekaj resnice je na tem. Ampak če čisto zares odgovorim, bi rekel takole. Forum se je ukvarjal z dvemi zelo pomembnimi vprašanji do zdaj, eno je bila razvojna strategija Slovenije. S to razpravo je začel, preden je prejšnja vlada prišla s svojim predlogom strategije, ki je nastajala v Umarju, torej v strokovnem zavodu vlade. Ukvarjal se je tudi z vprašanjem evropske prihodnosti, evropske perspektive, evropskih izkušenj. Eno in drugo temo je povezal jeseni nekdanji predsednik danske vlade Rasmussen, ki je zdaj predsednik socialistične frakcije v Evropskem parlamentu in jo je potem to v zelo dobrem predavanju in pogovoru s člani foruma izpeljal nekdanji predsednik italijanske vlade in predsednik Evropske komisije Romano Prodi. Mi smo podprli strategijo razvoja in stranke, ki so to strategijo razvoja pripravile v razmerah in času, ko Slovenija razvojne strategije po vstopu v EU ni imela. Torej, to je ta razlika. Nismo nedvoumno podprli leve niti bili proti desni opciji, ampak smo podprli strategijo razvoja in tiste, za katere smo mislili, da so jo, glede na to, da so strategijo pripravljali, sposobni tudi realizirati. Zdaj je sedanja vlada pripravila strategijo razvoja, ki se v bistvu ne razlikuje pomembno od prejšnje. Torej bi lahko rekel, da smo podprli tudi strateško usmeritev te vlade. Ali če rečem še drugače, tudi ta vlada je podprla strateško usmeritev prejšnje vlade. Dokument je namreč nastajal v strokovni instituciji, ki ni mogla drugače, kot da je postavila prioritete, ki so slovenska lizbonska strategija ali slovenski odgovor na lizbonsko strategijo. In mislim, da ne more biti nobene odgovorne vlade, ki ne bi prepoznala teh istih razvojnih ciljev tudi kot svoje. Kako se bodo uresničevali, s kakšnim instrumentarijem, na čigav račun, to je pa vprašanje, na katerega bo dal odgovor čas.
JOVIČ: Še zadnji telefonski klic bova sprejela v tem pogovoru. Dober večer, kdo je z nami? Dober večer, se slišimo? Očitno nam je nekdo ušel. G. Kučan, ali lahko izkoristiva ta najin pogovor in razrešiva končno eno negotovost, ki nekako vlada od tistega dneva, kot pač ste že danes dejali, ste postal upokojenec in ko pač niste bil več v funkciji predsednika države. Boste ustanovili svojo stranko ali ne?
KUČAN: To me je vprašalo že veliko vaših kolegov in moj odgovor je bil zmeraj enak. Ne, ne bom. Ne vidim razloga in tudi potrebe po tem ne. Strank je dovolj. Se morajo pač ene sprijazniti s svojo novo vlogo, kot se temu reče: konsolidirati svoje notranje odnose, najti voditelja na podlagi spoznanja, da je potrebno kolektivno delo, tudi kolektivni odgovor. Glejte, gotovo ni dobro, če stranka, ki je imela recimo dvanajst let tako velik vpliv in podporo, tako nenadoma, zelo hitro, zelo radikalno izgublja podporo v javnosti in je hitro ob dobro ime. To ni dobro za državo in za nobeno državo in vlado ni dobro, če nima dobre opozicije. To je bilo moje stališče, ki sem ga povedal takoj, ko so bili znani volilni rezultati. In kot sem rekel; slabo za to državo bo, če bo nova vlada delala tako, kot je delala stara vlada in če bo nova opozicija delala tako, kot je delala stara opozicija. Da je torej v načelu proti, brez kriterijev in brez vrednostnega sistema. To, kar bi po mojem mnenju morali narediti obe stranki v opoziciji, ki sta pač najpomembnejši del opozicije, morali bi si postaviti vprašanje v »kaj smo, kaj hočemo biti in kaj so naši cilji«. Potem je možno prepričljivo povedati, da je to, kar predlaga vlada, skladno s strankinimi cilji in zato ni razloga, da temu nasprotuje, nasprotno, o tem se strinja in bo delal skupaj z vlado, da pa so te in te stvari, ki jih predlaga vlada iz tehtnih in argumentiranih razlogov nesprejemljive, jim zato nasprotuje in bo uporabila vsa demokratična sredstva, ki jih ima, da se to ne bo uresničilo.
JOVIČ: Predno bova pa sprejela res zadnji telefonski klic, pa samo še nadaljujem, torej, nove stranke ne boste ustanovili, imate pa morda ambicije, da bi v bližnji prihodnosti vodili kakšno politično opcijo, ki je sedaj v Sloveniji?
KUČAN: Ne, ne, tudi te ambicije nimam. Veste, LDS se je enkrat posrečil ta čudežni nakup, da so si kupili dr. Drnovška za predsednika stranke. Mislim, da se tudi v tem primeru zgodovine ne da ponavljati in da se tak eksperiment, tudi če bi se resno za njega odločili, ne bi posrečil. To bi bilo silno kratkovidno dejanje. Najti morajo človeka in sebe.
JOVIČ: Hvala lepa za tale konkretni odgovor. Sedaj pa res še zadnji telefonski klic. Dober večer. Kdo je z nami?
POSLUŠALEC: Dober večer. Iz Krškega kličem. Jaz bi samo povedal, prejšnja poslušalka rekla, da naj to g. Kučan še enkrat reši, ali kako je rekla, pa če bi hotel, da bi bilo to enkrat boljše, bi mogli že 91. LDS bi mogli odstraniti in bi potem malo drugače se začelo. To sem samo hotel povedati. Bi bilo mogoče malo boljše.
JOVIČ: Hvala lepa za vaše mnenje. Boste kaj komentirali. Ne boste, ne.
KUČAN: LDS z dr. Drnovškom je vendarle izpeljal za Slovenijo zelo pomembne stvari. Ne sam, tudi s podporo drugih strank, o nekaterih je dosegla celo nacionalno soglasje. Res pa kot nobena vlada, tudi ta ni mogla rešiti vseh problemov, do nekaterih je bila tudi slepa, gluha, tako kot je vsaka vlada. Tudi ta ne bo imuna pred temi boleznimi in zato ni mogoče vsega zvračati samo na eno stranko, čeprav je dejstvo, da največji del odgovornosti za stanje, kakršno je v državi bilo ob zamenjavi oblasti, nosijo stranke, ki so imele prej krmilo v rokah, tiste, ki so ga imele daljši čas, več kot tiste, ki so ga imele krajši čas. Navsezadnje je tudi sedanja vladna koalicija v prejšnjem obdobju šest mesecev krmarila to državo in že takrat je bilo možno sklepati, kako jo bo krmarila kasneje, ko bo dobila znova priložnost.
JOVIČ: Čisto ob koncu vas želim povprašati še to, iz Sarajeva je prišla zelo laskava, zanimiva ponudba, nekateri so se vzdignili, ko je to prišlo v javnost. Kako bo s to ponudbo?
KUČAN: Moram vas popraviti, ni ponudba, to je ideja nekdanjih županov Sarajeva, ki so resda iz vseh treh etničnih skupnosti in ki želijo, da bi BIH ostala kot skupna država teh treh skupnosti, ki bi bila propulzivna, optimistična, naklonjena svojim državljanom in ki bi delila usodo vseh drugih evropskih držav. Mislijo, da je pogoj za to, da dobijo za komisarja človeka, ki bolje od teh iz velikega sveta pozna bosanske razmere, če rečem po domače. V tej možni vlogi so nekako prepoznali tudi mene, kar je seveda za mene veliko priznanje. Imam pa veliko pomislekov, tudi če bi prišlo do kakšnega uradnega razgovora. Kot rečeno, je to samo ideja, ki je bila objavljena v časopisu. Ampak moj pomislek je predvsem, da ne bi bilo dobro, da je v tej vlogi kdorkoli z območja nekdanje Jugoslavije, ker obstoji nevarnost, tako kot je bila to l. 90, 91, ko je razpadala Jugoslavija, da bi se Evropa obnašala, kot da je to problem nekdanjih Jugoslovanov. To je po mojem mnenju od vsega začetka tipično evropski problem in pri iskanju rešitev se mora Evropa angažirati. Seveda, če je to človek, ki ima to legitimiteto »velike« Evrope, potem je lahko produktivno zanj tudi znanje in poznavanje ljudi iz tega območja, njegovih svetovalcev. Možna je tudi druga logika, ampak jaz na to gledam tako. Zaenkrat ni na tem ničesar več, kot sem vam povedal, zgolj ideja teh nekdanjih županov.
JOVIČ: In skleniva pogovor, če sva že začela tako, da sva se ozrla v bližnjo preteklost, petnajst let nazaj, sedaj se ozriva štirikrat toliko. Letos smo beležili 60-obletnico zmage nad fašizmom. Slovenija naj bi bila na strani zmagovalcev, vendar pa se je nekako, včasih dobivam malce občutek, da celo temu ni tako, da so neka različna mnenja. Kako recimo vi gledate na to in ali ocenjujete, da smo to 60-obletnico zmage nad fašizmom dostojno obeležili?
KUČAN: Jaz sem prepričan, da je Slovenija še zmeraj na strani zmagovalcev v drugi svetovni vojni, na strani demokratičnih sil, ki so se borile proti fašizmu in nacizmu. Da ni bila, kot se zdaj temu reče, v tej vojni » glavna vrlina« borba proti komunizmu in v tistem času ni šlo za spopad treh totalitarizmov. Zaradi nepripravljenosti odpovedati se ideološkim sporom tega dogodka nismo proslavili na način, kot bi ga dogodek zaslužil, saj je bil to velik dogodek v zgodovini človeštva, in tudi ne tako, kot bi ga zaslužila angažiranost velike večine Slovencev v takratni vojni s svojim odporom na strani zaveznikov, zoper okupatorje, ki so si razdelili Slovenijo in za pravico slovenskega naroda do obstoja. Če ponovim stavek, ki je bil velikokrat izrečen; če ne bi bilo takrat odpora in partizanskega upora, potem tudi danes o samostojni Sloveniji in njeni petnajstletnici ne bi mogli govoriti.
JOVIČ: Gospod Milan Kučan, hvala lepa, da ste se odzvali in bili gost odprte teme v omrežju regionalnih televizij Slovenije in ste bili gost v živo v studiu novomeške televizije Vaš kanal. Hvala lepa za vaša pojasnila in sedaj, kot upokojencu, vam želim vse dobro tudi v prihodnje.
KUČAN: No, hvala lepa tudi vam in tudi jaz vam, kot neupokojencu in kot aktivnemu novinarju želim veliko prijetnih pogovorov.
JOVIČ: Hvala lepa in vam cenjeni gledalci in gledalke, hvala za pozornost in lahko noč.