Teža Slovenije bo premosorazmerna s težo slovenskega gospodarstva, z njegovo kapitalsko težo
TV Primorka, 6. julij 2004, Nova Gorica
Milan Kučan o dveh razvojnih konceptih Slovenije in dveh obrazih, ki jih ponuja v izbiro na jesenskih volitvah, pa o menjavi ministra dr. Rupla, o Ruplovem »goriškem manifestu«, o Zboru za republiko, o medijih, o vprašanju izbrisanih, džamije in Romov, o odnosih s
Hrvaško
TV Primorka, 6. julij 2004, Nova Gorica
Spoštovane gledalke, dragi gledalci, danes imamo v našem studiu uglednega gosta, ki ni prav pogosto na Goriškem, vsaj v zadnjem obdobju ne. Z nami je bivši predsednik republike g. Milan Kučan. Lepo pozdravljeni.
Milan Kučan:
Dober dan. Lep pozdrav tudi vam.
Karmen Saksida:
Kar nekaj čas vas nismo videli na Goriškem. Zdaj pa prihajate pravzaprav ob, lahko rečemo za novogoriško gospodarstvo zelo pomembnem dogodku, ob podelitvi certifikata kakovosti enemu izmed novogoriških podjetij. Tako na splošno, če recimo pogledamo gospodarsko situacijo v Sloveniji, se vam zdi, da so naša podjetja pripravljena na novosti, ki jih čakajo ob vstopu Slovenije v EU. Certifikati kakovosti najbrž so dokaz za to, da se podjetja trudijo biti čim boljša in čim bolj konkurenčna.
Milan Kučan:
No, meni je zelo ljubo, da je bila prva naloga, ki sem jo opravil kot častni občan te lepe novogoriške občine prav ta dogodek, torej podelitev dokaza kakovosti novogoriškemu Gostolu. To je najbrž eno od zdaj že več sto podjetij v Sloveniji, ki imajo ta dokazila. Mnoga imajo tudi že certifikat gospodarnega in odgovornega upravljanja z okoljem, kar mislim da je tudi ambicija Gostola v prihodnje in želim jim, da bi ga tudi čim prej dobil. To posledično pomeni, da se slovenska podjetja zavedajo, da je možno uspeti samo z visoko kvaliteto, z natančnostjo pri naročilih, s ceno in z dobrim namenom, če tako rečem. Da o drugih stvareh, ki so povezane z visoko dodano vrednostjo, kar je povezano z domačo pametjo, z izobraževalnim sistemom, z raziskovalno dejavnostjo, ne govorim posebej. Ampak če je vaše vprašanje, ali so naša podjetja pripravljena za življenje znotraj EU, bi rekel, da so bila podjetja pripravljena že veliko prej, ker so bila v to objektivno pritisnjena, po vseh spremembah, posebej po izgubi jugoslovanskega in v velikem delu tudi vzhodnega trga in da so tu pripravljena celo bolj, kot je pripravljena politika. Seveda tista podjetja, ki so vse to preživela in ki kažejo vitalnost tudi danes.
VPŠ:
No velikokrat pravzaprav s strani predstavnikov teh večjih podjetjih, za katere pravite, da so bila že prej vpeta v evropski trg in pripravljena, slišimo, da so oni veliko naredili, da pa jim država pri tem malo pomaga; da bo le potrebno narediti korak naprej tudi pri
tem sodelovanju, tudi pri možnih pomočeh s strani države, mogoče s strani različnih razvojnih institucij, ki jih formira država. Je tukaj vendar le potrebno še veliko storiti?
Milan Kučan:
Verjetno bi to kazalo razdeliti na dva odgovora. Eno je to, kar lahko država naredi zunaj in drugo to, kar lahko naredi doma. Vsekakor mislim, da bi tudi naša diplomacija morala - to zadnji dve leti tudi počne, razumeti, da je temeljna naloga sodobne diplomacije ali ena od njih, odpiranje prostora za gospodarsko ekspanzijo podjetij iz svoje države. Tu ni bilo zmeraj tako. Tu so bile tudi, bi rekel, tudi precej ostre polemike o tem, ali je stvar slovenske diplomacije tudi to ali ne. No, kakorkoli, zdaj mislim, da je usmeritev prava.
Znotraj države pa bi rekel, da gre predvsem za to, da bi država delala čim manj ovir gospodarstvu, če mu že ne more zelo veliko pomagati. In pomaga mu lahko zdaj samo v okvirih, ki so postavljena znotraj EU. Torej direktnih intervenc pravzaprav ni. So pa spodbude, predvsem za nastajanje novih podjetij. Tisto, kar se mi zdi, da bi bilo za Slovenijo najbolj koristno, je, da bi imeli dovolj močan rizični sklad, ki bi mladim podjetnikom in mladim ljudem, ki se po končanih šolah odločajo za podjetništvo in imajo ideje, pa tudi dovolj znanja za uresničitev teh idej, da bi jim pomagal z začetnim kapitalom, tako kot to delajo vse države, ki jim je na skrbi krepitev njihovega gospodarskega potenciala. Najbolj pomembna stvar pa je podjetjem in za podjetniško iniciativo prijazno okolje.
To pa je stvar administracije, državne uprave, njenih kvalitet in sodobnega poslovanja državne uprave. In tu mislim, da je če ne najtrši, pa gotovo eden najtrših orehov, pred katerimi stoji slovenska država. Govoriti o reformi državne uprave ni zadosti. Tu bodo potrebni dovolj radikalni rezi in tudi prenos vrste administrativnih opravil na sodobno tehnologijo, tako da človeku ne bo potrebno ponižno sklanjati glave od okenca do okenca in od urada do urada, da bo lahko vse opravil na enem mestu.
VPŠ:
No, ker govorimo pravzaprav že kar nekaj let veliko o tem, kako bo državna uprava bolj prijazna do gospodarstvenikov in na sploh do vsakega občana. Pa pravzaprav ni bilo, tudi če pogledamo v lokalnem prostoru, prav veliko storjenega. Še vedno moramo, kot
pravite, sklanjati glave pred številnimi okenci, kljub temu, da pravzaprav se že veliko govori o teh posegih, o računalniških storitvah itd.
Milan Kučan:
Napredek je. To gotovo. Bi bilo nepošteno to spregledovati. Je pa manjši, kot to pričakujemo, ko imamo opravka z državo. Če bo prodrla miselnost, da je država zaradi državljanov in da je uradnik zaradi državljana, ki pride iskat pomoč pri uresničevanju njegove, dostikrat domnevne pravice, potem mislim, da bo narejeno že zelo veliko.
Če bo temeljna zahteva strokovnost in bo nje odvisen tudi osebni dohodek ljudi, ki delajo v državni upravi, potem bo premaknjen prag, ki ga kot državljani najbolj občutimo. Seveda gospodarstveniki to občutijo še veliko bolj, ker je v gospodarstvu pa čas zelo pomemben faktor in če je potrebno na stvari čakati dolgo časa, postanejo pravzaprav brezpredmetne. Tako kot človekove pravice, če se o njih odloča dolgo, postanejo brezpredmetne. Za mene je najbolj zaskrbljujoče to, kar sem pred kratkim prebral v intervjuju mladega ministra Lahovnika, ki pravi, da smo pravzaprav slabo pripravljeni, da tudi če bi v tem trenutku prišel kakšen velik tuji investitor, mu nimamo nikjer ponuditi dovolj velikega komunalno opremljenega zemljišča. To pa je gotovo vprašanje interesa in delovanja državne uprave, ki mora te stvari pripraviti, v povezavi z lokalno skupnostjo.
VPŠ:
To se pravi, še veliko korakov bo potrebno narediti. Pravite, da je gospodarstvo veliko bolj pripravljeno kot politika, zakaj. Kaj je pravzaprav tisto, kjer najbolj škripa v slovenski politiki, če se malce po domače izrazim.
Milan Kučan:
Mislim, da tudi v razumevanju gospodarstva. Ker če pozorno opazujete in poslušate to, kar danes govori vrsta slovenskih politikov, postaja čedalje bolj očitno, da se ponujata dva obraza Slovenije. Tudi pri gospodarstvu.
Moje trdno prepričanje je, da podjetja in tisti, ki so jih vodili skozi vsa ta tranzicijska obdobja, tako da so preživela, da so danes v ekspanziji in kažejo veliko kapitalsko moč, ki so sposobna tudi investicijskih aktivnosti v Sloveniji in v tujini, zaslužijo vse priznanje. Ker so ohranjali gospodarsko moč Slovenije, ker so ohranjali delovna mesta, kar je za socialno stabilnost družbe in države silno pomembno. Kajti če imajo ljudje delo, če lahko za svoj socialni status sami skrbijo, ne glede na to, ali je visok ali ne in ali je v skladu s pričakovanji ali ne, so tudi njihova samozavest, samospoštovanje in samozaupanje izredno visoka. Samozavestni, ponosni ljudje pa so sposobni medsebojne komunikacije, so sposobni tudi solidarnosti. Zato se mi zdi tako zelo pomembno, da ko govorimo o gospodarstvu in o direktorjih, da se vendarle zavedamo, da je v veliki meri prav njihova zasluga ohranjanje delovnih mest in s tem tudi ustvarjanje večjega skupnega bogastva.
Drugo pa je potem razprava o tem, kako je to skupno bogastvo porazdeljeno. Ali je tu možno stati na čisto legalnih principih ali pa velja tudi nekaj, kar je stvar etike. Ali je bilo vse to, kar se je dogajalo v sferi lastninjenja nekdanje skupne družbene lastnine dopustno in sprejemljivo tudi z vidika neke obče človeške etike, ali ne.
Po drugi strani pa je s tem povezano tudi moje prepričanje, da bo teža Slovenije v EU pa tudi sicer v mednarodnem življenju tolikšna, kolikor bo teža slovenskega gospodarstva oz. kolikor bo Slovenija kapitalsko težka. Toliko bo spoštovan in upoštevan njen glas. Če vzamem za primerjavo Luksemburg. Možen je prigovor, da primerjava ni čisto korektna. Ampak Luksemburg je veliko manjši od Slovenije, pa je zelo spoštovan in upoštevan v družini EU, zato ker je kapitalsko močan. Je imel svojo zgodovino, tudi luksemburško bančništvo ima svojo zgodovino. Ampak dejstvo je, da je Luksemburg pomemben predvsem zaradi tega. Ne samo zato, ampak predvsem zato.
Na drugi strani pa imate v Sloveniji koncept, ki namesto da bi krepil velika gospodarska podjetja, ki so sposobna ekspanzije in znotraj Slovenije tudi širiti mrežo, kot se zdaj pravi grozdov – torej pritegniti tudi manjša družinska podjetja v svojo končno proizvodnjo, uveljavlja koncept, da je treba ta velika podjetja likvidirati, jih razbiti in se usmeriti samo na majhna družinska podjetja, češ da je to slovenska perspektiva. In to govorijo tisti ljudje slovenske politike, ki hkrati zelo veliko govorijo o slovenskem nacionalnem interesu.
Slovenskega nacionalnega interesa ni mogoče uresničiti, če Slovenija ne bo tudi gospodarsko pomembna in kapitalsko težka, če to povem zelo preprosto. Pa da me ne boste razumeli narobe. To ni moj apel za zapiranje pred tujim kapitalom. Nasprotno. Mislim, da šele ko je Slovenija gospodarsko dovolj močna in sposobna prevzeti tuj kapital, ji ne more biti vseeno kam in kakšen tuj kapital prihaja. Špekulativen gotovo ne. Samo za nakup naših podjetij gotovo ne. Čeprav so tu slabe in dobre izkušnje, kot je Tobačna tovarna npr. slab primer in kot je npr. Lek dober primer. Ampak kar je najbolj zaželeno, so tim. zelene investicije, investicije, ki pomenijo nove proizvodnje. Ljudi imamo dovolj izobražene, sposobne, delovne in dovolj racionalne, da se bodo znali obnašati. Zakaj pa tujih investicij ni oz. jih je premalo, je pa povezano z najinim prvim vprašanjem, ker vam tujci najprej povedo, da je preveč opravka z administracijo, preden pride do realizacije projektov. Spet sva pri državni upravi in nujnosti njene
posodobitve.
VPŠ:
Nedvomno bo veliko pomenil ugled gospodarstva pri ugledu in moči Slovenije znotraj EU. Pri ugledu pa najbrž veliko naredijo lahko tudi politiki in tudi notranje politična situacija. In notranjepolitična situacija je v teh dneh zelo vroča in marsikdo pravi, da pravzaprav poteze, ki se vlečejo v slovenski politiki v tem trenutku, niso najboljše. Da so potrebne spremembe, ampak ne tako radikalne kot je bila npr. odstavitev zunanjega ministra, ki jo nekateri ocenjujejo kot kazen za neko politično neposlušnost in to se marsikomu ne zdi pravi razlog za razrešitev zunanjega ministra. Kakšno je vaše stališče. Burna je bila debata v državnem zboru. Pravzaprav ste bili velikokrat tudi omenjeni v tej debati, v tem razgovoru.
Milan Kučan:
No, jaz sem tako ali drugače omenjen v vseh političnih razpravah, če komu ni kaj po volji. Če vstane z levo nogo, je že skoraj nek pogojni refleks, da potem omenja moje ime. Ampak to razumem kot del politične folklore, ki se je razvila v Sloveniji in ki na žalost rabi še precej razredov, da bo prišla do mature. Kolikor je to po svoje nezaželeno, je pa dejstvo, s katerim je treba računati in z njim živeti.
Upoštevati pa je treba, da smo v nekem predvolilnem času. Na žalost v Sloveniji kampanja ne traja, tako kot v drugih parlamentarnih državah, neko obdobje pred volitvami, ampak praktično traja od volitev do volitev, kjer je sicer skupno dobro države, naroda, državljank in državljanov veliko na ustih, manj pa na dejanjih. In če natančno opazujete poteze ljudi, ki predstavljajo slovensko politiko, ne samo njihovo govorjenje, pa tudi govorjenje je že dovolj ilustrativno, boste lahko to hitro ugotovili. To kar se je dogajalo v državnem zboru včeraj in kar se dogaja danes, je samo ilustracija tega.
Da opredelim svoj odnos do tega, kar je zdaj pravzaprav najbolj pod reflektorji javnosti, to je odstavljanje ministra. Ne bi se spuščal v razloge. Moja logika je, da je politika timsko delo. In če je nekomu zaupano, da sestavi ekipo, s katero mora delati in mora uresničevati tako zahtevno nalogo, kot je upravljanje države, potem mu je potrebno tudi zaupati, da bo znal presoditi, s katerimi ljudmi to nalogo lahko opravlja in s katerimi ne. In če je to ekipa, v kateri ni več medsebojnega zaupanja, kar je pogoj za učinkovitost in solidarnost znotraj ekipe, potem je razumljivo, tako kot v zakonu, da se zakonci razidejo. In ker je predsednik vlade prvi minister in je njemu zaupana ta odgovornost, je razumljivo, da je že argument, da tega zaupanja ni, dovolj. Drugi, to je moje trdno prepričanje, prej služijo netenju političnih zdrah kot pa v resnici tehtanju argumenta, ali ima predsednik vlade prav ali ne. Po mojem mnenju, se je treba postaviti na stališče, da ima predsednik vlade prav, ko predlaga ministre in ko predlaga njihovo razrešitev. Če pa so zelo močni politični razlogi , ki sejejo dvom v ravnanje predsednika vlade, pa pozna parlamentarna demokracija neko drugo inštitucijo, razpravo o zaupnici ministrskemu predsedniku in posledično tudi zaupnici vlade. Ko pa je včeraj človek poslušal razpravo, se je pravzaprav moral vprašati, ali je to razprava o razrešitvi ministra ali je razprava o razreševanju ministrskega predsednika.
Še nek argument, ki je zadeval tudi mene neposreno in ker ste me vprašali, bi rad povedal tole. Jaz nisem nikomur priporočil odstavljanje ministra, to tudi ni moja stvar, še manj sem seveda potem lahko priporočal odstavljanje ministra na predvečer državnega praznika in s tem komur koli pokvaril veselje ob prazniku. Jaz resno mislim, da je to naš velik skupni praznik.
Sem se pa hočeš nočeš moral vprašati, ali ni nekdo drug želel meni in še komu pokvariti praznika, ko je dva večera pred praznikom sklical Zbor za republiko, kjer samo ime Zbor za republiko pomeni, da je pri nas republika ogrožena. S tem je takoj povezano moje vprašanje, s čim je ogrožena in kdo je tisti, ki jo ogroža in kaj naj bi nadomestilo tisto in tiste, ki republiko ogrožajo. Ampak seveda, ker smo demokratična država, mene sam datum ni motil. Mene je veliko bolj motila vsebina tistega, kar se je na tem zborovanju govorilo.
VPŠ:
No ta Zbor je nekako zvenel kot nek klic po spremembah, ki je bil zelo, zelo radikalen. Ampak klic po spremembah se pravzaprav sliši med politiki in tudi na sploh med prebivalci je vedno bolj pogost. Vedno pogosteje slišimo trditev, da smo nekako tranzcijo prešli, da smo vstopili v EU, kar je velik korak in da je sedaj spet neko prelomno obdobje, ko mora priti do nekih sprememb. Se bodo po vašem mnenju te velike spremembe zgodile na državnozborskih volitvah v jeseni?
Milan Kučan:
Jaz bi si silno želel del svojega življenja, ki mi je še preostal, preživeti v državi, kjer ni več prelomnih obdobij. Jaz sem preživel številna prelomna obdobja in zmeraj se je reklo, da so prelomna. Zdaj bi rad živel v normalni državi, ki se razvija, ki se seveda zato tudi spreminja, ki se odziva na razmere doma in v svetu in temu prilagaja tudi svoje življenje, cilje, ambicije.
Res je, Slovenija je tako rekoč izčrpala svoj razvojni model, skozi katerega je šla. Najzahtevnejše obdobje tranzicije je pravzaprav končala. Čeprav mislim, da to še ni končano. Tu so zelo pomembne posledice, s katerimi bo treba živeti in jih presegati. Zlasti tiste, ki sežejo v socialno sfero, v socialo in s tem tudi v materialni in s tem družbeni položaj posameznikov. Čeprav je potrebno biti pri tem zelo natančen. Ampak če naša podjetja pogledate, vam bodo rekla, da znotraj obstoječega modela skoraj nimajo več rezerve.
To pomeni, da je model potrebno začeti spreminjati. In tu si je potrebno postaviti ambiciozen, čeprav še vedno dovolj realen cilj. In mislim, da je projekt vlade postavil kot cilje prave stvari v razvojni koncept Slovenije do 2010, postavlja tudi projekte, ki naj bi peljali do uresničitve ciljev, manjkajo pa orodja in o njih se bo potrebno pogovoriti. Z orodji mislim zlasti na politično oz. najširšo pripravo za te spremembe. Ker bodo spremembe segle v položaj vsakega od nas.
To pa zahteva neko družbeno soglasje o ciljih. Pomemben pogoj, da bi dosegli to soglasje, ki je veliko več kot le soglasje političnih strank - katerega najbrž tudi ne bo - ampak v družbi je možno doseči to soglasje pod pogojem, če bo zelo jasno, da se te spremembe ne bodo odvijale smo na hrbtih enega dela naših prebivalcev, praviloma tistih, ki imajo v lasti samo svoje delo in nobenega omembe vrednega bogastva. Torej tistih, ki živijo zgolj od svojega dela. Če bodo ti videli smisel v izboljšanju svojega položaja, potem bodo pripravljeni za te spremembe.
Tako kot je potrebno priznati tudi funkcijo kapitala. Kapital mora imeti možnost opraviti svojo razvojno funkcijo. Če preprosto rečem, na eni strani je treba priznati dostojanstvo delu in po drugi strani razvojno funkcijo kapitala. Potem bomo lahko krepili nastajanje srednjega razreda, kar je v Sloveniji že zelo močan proces, srednji sloj pa je čvrsta vez, ki daje družbi stabilnost. Ta bo na eni strani imel sloj bogatašev in na drugi strani žal tudi sloj revnih, ki pa jim je s sistemi državne pomoči in s solidarnostjo možno pomagati. Če bodo te stvari postale razvidne, bo to veliko lažje in manj bo špekulacij.
Obstoji pa neka politična in tudi človeška logika: čim bolj črnega namalaš hudiča, tem bolj lepo izgleda, ko odvzameš malo črne barve. Hočem povedati tole: ni res, da je v Sloveniji vse narobe, ni res, da so vse stvari zgrešene. Ker navsezadnje, če bi bilo vse slabo v Sloveniji, nas v tako zahtevno in zgledno, tudi zelo egoistično združbo kot je EU, ne bi sprejeli. Tam nas samo zato, ker imamo lepe planine in majhen košček lepe obale, gotovo ne bi sprejeli.
Mi smo dobri. In do tega smo prišli s trdim delom. Ne vem tudi, če naši samozavesti koristi, da kar naprej govorimo, kako je vse slabo. Jaz seveda razumem opozicijo. Ampak na pogorišču, če v javnem mnenju ustvarite prepričanje, da je vse skupaj pogorišče, težko zgradiš novo hišo. To je nekako pljuvanje v lastno skledo, gledano dolgoročno. Da pa je možno o spremembah govoriti, je možno samo zato, ker smo do sem prišli. Če ne bi prišli do sem, če ne bi dosegli tega razvoja, te kvalitete življenja - kamor ne štejem samo materialni standard, ampak tudi razvito kulturno, duhovno življenje, šolstvo itd. potem se o spremembah ne bi mogli pogovarjati. Ker potem to pomeni le stagniranje v revščini, zaostjanje. Revščino deliti, to se da pa po drugačnih kriterijih kot bogastvo.
VPŠ:
Razvijati se moramo tudi naprej. S tem se strinjamo vsi. Ampak če se bo politika ukvarjala ve s sabo kot z razvojem, potem se res najbrž Sloveniji slabo piše. In pravzaprav prebivalci Slovenije velikokrat dobivamo občutek, da se politika ukvarja predvsem sama s sabo in zelo malo pravzaprav s prihodnostjo in cilji, o katerih ste zdaj govorili.
Milan Kučan:
Zelo se strinjam, da se ukvarja ne samo sama s sabo, gotovo pa preveč sama s sabo. Tu pa je treba biti natančen. Treba je pogledati, kdo postavlja na dnevni red teme, ki imajo za posledico ukvarjanje politike same s sabo. Tu pa mislim, da ni težko biti proniciljiv
analitik. Če vzamete dejstva. Če pa vzamete svojo pristrano politično, strankarsko opredeljenost, potem je seveda ta presoja veliko težja.
Mene skrbi podoba Slovenije, ki se skozi to politično razpravo ponuja. Kakšne posledice ima trditev, da je slovenski narod ogrožen v svoji nacionalni državi? In za to se kot argumenti jemljejo načelna reševanja vprašanja izbrisanih, vprašanja ljubljanske džamije, vprašanja Romov oz. romskih svetnikov itd. Kje je potem konec tega izločanja iz slovenskega občestva, zato da bi se mi Slovenci v svoji državi ne počutili ogrožene?? Jaz se v svoji državi ne počutim čisto nič ogroženega. Ogrožajo in jemljejo mi mir nekatere tovrstne politične razprave. Ker navsezadnje, naloga strank je, da ljudem ustvarijo občutek, da živijo v varni državi, ne pa da same ustvarjajo občutek, zaradi katerega so ljudje zbegani, negotovi, in pravzaprav ne vedo, kaj se dogaja. Ampak to spada, kot sem rekel, k neopravljenim razredom, ki vodijo do mature.
VPŠ:
Če še malce ostaneva pri tem političnem dogajanju in pri tem, kaj se nam obeta jeseni. Slovenci se zelo pogosto sprašujemo, kje bo vaša vloga v jesenskih državnozborskih volitvah. Boste bolj aktivno vstopili ponovno v politiko ali ne? Kakšna bo vloga Foruma 21, ki ste ga ustanovili?
Milan Kučan:
No, vsekakor bom šel na volitve. Glasoval bom za tiste, ki so pripravljeni še naprej oblikovati in nadgrajevati tisto podobo Slovenije, s katero smo si pridobili legitimacijo zato, da smo danes spoštovan in upoštevan narod in država v svetu, člani v EU in v Natu, ki ga s tega vidika čisto nič ne podcenjujem. Za tiste, ki želijo to podobo spremeniti v neko zaprto, ksenofobično, neprijazno, sebi namenjeno družbo, seveda ne morem glasovati ali se opredeliti. Moja predstava prihodnosti Slovenije ni taka.
Kar zadeva Forum 21. O tem Forumu se veliko več govori, kot je pravzaprav sam naredi. Kar seveda daje človeku misliti. Od kod vsi strahovi in vnaprejšnje diskvalifikacije, ki so se rodile, ne da bi Forum sam z mezincem mignil? Zakaj? O tem moramo seveda premisliti tudi sami, ker smo očitno premalo poskrbeli za informiranje ali samopodobo v slovenski javnosti. To smo seveda storili tudi zato, ker smo čakali na registracijo, s katero smo dobili pravno legitimacijo za delovanje kot društvo in smo zdaj v fazi zbiranja inicialnega denarja, da bi vedeli, s čim lahko računamo, da bi razvili svoje aktivnosti. Kar seveda samo po sebi demantira, da je to združba strašnih kapitalistov, ki pokajo od denarja. In tu je mislim narejena največja napaka, da bi pravočasno odgovorili na to. Ker poleg gospodarstvenikov je tu tudi veliko drugih ljudi, ki so za ocenjevalce Foruma popolnoma nepomembni, kar je seveda tudi njihova svojevrstna legitimacija.
Forum, društvo torej ima dva ključna cilja. Na kratko: eno je razpravljanje o tem, kar se danes v svetu dogaja, v globaliziranem svetu, ki je med seboj močno soodvisen in ponuja človeštvu mnoge priložnosti, hkrati pa tudi nevarnosti – od tega da se povampiri mednarodni kapital in da v bistvu zamenja regulativno vlogo nacionalnih držav do vsega, kar se počne s terorizmom in tudi nekontroliranim biomedicinskimi in kemičnimi poizkusi. S tem je povezano tudi vprašanje, kako je mogoče v teh procesih v svetu in v Evropi umestiti Slovenijo in zavarovati njeno prihodnost. Drugo področje delovanja pa je odzivanje Foruma na domača gospodarska, kulturna, politična, socialna vprašanja, oblikovati do tega stališče, če je mogoče vzpostaviti dialog s tistimi, ki upravljajo z državo z ambicijo, da se to stališče upošteva, ali pa da se ga argumentirano zavrne. Neugodna okoliščina, povezana z rojstvom Foruma pa je dejstvo, da je Slovenija v ekstremno visoki brzini volilnih priprav in da seveda vsaka stvar pride prav za diskvalifikacijo stvari same po sebi ali ljudi, ki jo predstavljajo. Ampak tu mi nezadovoljstvo nič ne pomaga. Mislim, da bodo dejanja sama v prihodnosti pokazala, kaj ta Forum je in ali je uspel izpolniti ambicije, ki smo jih imeli ob ustanovitvi društva.
VPŠ:
Še eno vprašanje se odpira v zadnjem času. Če malce spremljamo dogajanje v Hagu, ki ga pravzaprav mi vsi spremljamo in sojenje Miloševiću. To je vendarle del naše zgodovine. Vedno smo bili povezani z njimi, tudi sedaj smo. Ponovno se odpirajo napovedi o tem, da bodo v Hag poklicani tudi nekateri Slovenci, ki bodo pričali pred sodiščem. Pričakujete, da boste med temi Slovenci ponovno tudi vi? Da se bodo ponovno odpirala ta stara vprašanja tudi z vami?
Milan Kučan:
No, jaz sem tam nastopal kot priča tožilstva. Seveda ima tudi obramba pravico zahtevati zaslišanje prič. Ne vem, ali lahko sodišču še kaj pomagam. Dolžnosti pomagati sodišču se seveda zavedam. Mogoče bo pa kaj več lahko k razjasnjevanju stvari prispeval kdo
drug iz Slovenije, ki bi mogoče vedel o katerih stvareh povedati drugačno verzijo od tiste, ki sem jo tam pripovedoval jaz, povezano z dogodki, ki sem jim bil sam priča. Rekel sem pa tožilstvu že takrat, da ne mislim, da je to sodišče postavljeno zato, da presoja o vzrokih in o odgovornosti za razpad nekdanje jugoslovanske države. To je zadeva, ki je v sferi politike, o kateri so se sprejele politična ocene in katerih rezultat je razpad države in dejstvo, da so na njenih tleh nastale nove države, ki so vse imele enake možnosti. Je pa po tem, kar so dosegle danes, po toliko letih samostojnega življenja, možno presojati, kateri koncept in katera odločitev je bila prava in katera ne. To sodišče je ustanovljeno zato, da presoja o vojnih zločinih in zločinih zoper človeštvo. Slovenija pa v tem obdobju razpadanja Jugoslavije, ko so se dogajali vojni zločini in zločini zoper človeštvo, ni več bila del Jugoslavije in v teh procesih ni sodelovala. Mi smo to zgodbo zaključili z Brionskim sporazumom in od takrat naprej živimo svoje, drugačno življenje. To seveda ne pomeni, da nas ne skrbi, da se ne bi morali čutiti odgovorne za to, kar se dogaja v drugih državah. Mislim, da je to povedano na najboljši možen način tudi s stališčem do vključevanja Hrvaške v EU.
VPŠ:
Podpirate to, da Slovenija pomaga pravzaprav Hrvaški pri čim prejšnjem vstopanju? Se vam zdi, da je to pozitivno ne zgolj za Hrvaško, ampak tudi za Slovenijo samo, da naša soseda čim prej vstopi v EU? Tu so pravzaprav mnenja v slovenski javnosti in tudi v
slovenski politiki zelo deljena.
Milan Kučan:
Treba je gledati naprej. Mislim da zamere, ki se potem vlečejo skozi rodove, utemeljene ali ne, ampak dejstvo da to potem deluje gotovo ni v korist dobrososedskim odnosom. Mislim, da je Slovenija ravnala modro, načelno, v skladu s tistimi načeli, ki smo jih razglasili že v času, ko smo leta 1989 pozivali ljudi na plebiscit in jih znova deklarirali v vseh osamosvojitvenih aktih, ko smo povedali, kakšna država želi biti Slovenija in kako želi urediti svoje odnose z drugimi državami, posebej s sosedi. Torej, to je v korist Slovenije, v korist Hrvaške, je v korist Evrope in mislim, tudi v korist miru in varnosti v svetu na sploh in ustvarjanja blaginje. To se morda zdi zelo oddaljeno, kot fraza. Kaj navsezadnje svet brigajo naši odnosi? Ampak svet je danes tako soodvisen, tako majhen, da tudi en konflikt, eno vojno žarišče med dvema majhnima državama v srednji Evropi pomeni skrb vse Evrope oz. vsega sveta. Vidite, kako danes te stvari delujejo. To ni več odmaknjen svet, kjer novice potuje mesec dni, ampak je vse kar se zgodi zvečer na ekranu in zjutraj preberete komentar tega. To je tu in zato je ves svet takoj zaskrbljen. Če lahko kaj narediš, da razelektriš neko konfliktno območje, si naredil veliko za mir v svetu. Tu pa ne gre samo zato. Gre tudi za vrsto drugih interesov, za gospodarsko sodelovanje, za prometno sodelovanje, za skupne interese teh dveh držav, ki se z življenjem v istih pogojih znotraj EU, ne bom našteval kakšnih, veliko lažje realizirajo.
Potem je seveda razumljivo pričakovati premik od tistega, kar nas zdaj deli ali je spornega med nami k tistemu, kar je skupno. V obsegu vsega skupnega se bo delež nerešenega manjšal v korist tistega, kar nam je skupno in kar je skupna dobrobit. To ne pomeni, da teh vprašanj, tudi če bodo po obsegu manjša in tudi po kvaliteti manj zaostrena, ne bo potrebno rešiti. Ne bo se mogoče večno izgovarjati na to, da so to vprašanja, ki so nasledena iz življenja v nekdanji skupni državi. Kajti po obdobju 12, 13 let moraš vendarle priznati, da so to tudi že problemi, ki nastajajo in ki so povezani z življenjem dveh samostojnih držav…
VPŠ:
… in ki je potrebno verjetno čim prej rešiti, tudi v prid odnosov
Milan Kučan:
…jaz bi rekel takole. Najprej tiste, ki otežujejo življenje ljudi. Če jih ni mogoče rešiti, kot je recimo to meja na morju, potem je treba vsaj z delnimi sporazumi zagotoviti kolikor toliko normalno preseganja dejstva, da je tam meja. To pomeni sporazum o prehajanju meje, o plovbi, o ribištvu, o izkoriščanju morskega dna, kar hočete. Vse tisto, kar bo ne glede na to, ali je meja določena dokončno ali ne, omogočalo normalno življenje. Tu pa se potem pokaže odgovornost in zrelost politikov obeh držav. Ali bodo posamezniki lahko to zlorabljali in funkcionlizirali, zato da se bodo netili spori, ali pa se bo te posameznike poskušalo postaviti na mesto, kamor spadajo, in reči, noben individualni interes ni močnejši od interesov držav za skupno in normalno življenje.
VPŠ:
No, sami ste že omenili, kako pomembna je vloga informacije, medijev, recimo. V gospodarstvu, v politiki, v tem, da ljudje pravzaprav danes izvedo, kaj se danes dogodi po svetu. Kakšna je po vašem mnenju vloga medijev tudi recimo v trenutni politični situaciji v Sloveniji. Koliko pomembna je pravzaprav interpretacija medijev vsega, kar se dogaja. Mogoče tudi recimo o nastanku Foruma 21, ki se je oblikoval najbrž malo bolj skozi medije kot skozi samo delovanje Foruma 21.
Milan Kučan:
Najprej je treba povedati, da je vloga medijev izredno velika. Ampak s tem je zelo velika tudi odgovornost. Ne vem, če gre to res zmeraj skupaj. Odgovornost jaz razumem skozi neodvisnost medijev. Neodvisnost medijev pa seveda pomeni veliko profesionalnost in individualno odgovornost novinarja. Ker medij so pravzaprav novinarji in uredniška politika medija so uredniki. Ali imajo vsi mediji uredniško politiko prepoznano ali ne, je seveda spet zelo konkretno vprašanje. Tako da po mojem ni mogoča sodba kar počez. V
podkrepitev moje trditve, da je vloga medijev zelo velika in da je lahko zelo različna, da je lahko v funkciji ozaveščanja ljudi in njihovega informiranja ali pa tudi v funkciji manipulacije, bom navedel nek primer, ki je bil omenjen tudi včeraj v parlamentu. In ker ste začeli pogovor s tem, me je to napeljalo, da ga omenim. Jaz sem bil tu, v Novi Gorici mnogo let nazaj, na tako imenovanih poslanskih večerih, ki jih je organiziral takratni poslanec Borut Pahor. Na tistih večerih sem dejal, da po moji sodbi ni mogoče pristati na tezo, da so v politiki dovoljena vsa sredstva, torej da so za dosego cilja v politiki dovoljena vsa sredstva, sredstva kot so diskvalifikacija človeka in potem tudi likvidacija. To se je že drugi dan zaradi netočnega poročanja v enem mediju obrnilo in od takrat naprej velja - eden od slovenskih politikov, ki je meni posebej gorak, je to obrnil in je ves čas zato veljala domnevno moja trditev, da sem se zavzemal za to, da so v politiki dovoljena vsa sredstva, tudi diskvilifikacija in likvidacija. Jaz sem to seveda demantiral ne vem koliko krat. Kolikor krat se je ta trditev pojavila, sem jo zmeraj demantiral. Včeraj jo je kljub mojim mnogim demantijem uporabil tudi dovčerajšnji zunanji minister gospod Rupel, rekoč da je v Gorici bila promovirana takšna politika. O tistem novogoriškem pogovoru obstoji posnetek, ki ga je delala prav vaša televizija. Ima ga tudi nacionalna televizija, imam pa ta posnetek tudi jaz sam. In šest let, kljub mojim zahtevam, nacionalna televizija, na kateri je bila dostikrat izrečena ta neresnica, ni bila pripravljena pokazati tega posnetka. Šele moj zadnji intervju z gospodom Ambrožičem ob koncu mojega mandata je bil povod, da so pokazali ta posnetek, na katerem je popolnoma jasno, kaj sem jaz povedal. Torej govorim o tem zato, da bi povedal, kaj lahko medij naredi. Naredi tako ali naredi drugače. In tu je človek dostikrat popolnoma nemočen, tako kot v odnosu do oblasti, ker medij so tudi oblast. In zato imajo nekatere države tudi ombudsmana za primere kršenja človekovih pravic z dejanjem v medijih. Ampak če ostanem pri tem: zdaj, po vsem, kar je bilo to rečeno tudi včeraj v parlamentu na tako pomembni politični razpravi, kjer se je odločalo o usodi slovenstva, ne o usodi ministra, pričakujem, da bo moj takratni sogovornik, takratni poslanec in sedanji predsednik državnega zbora gospod Borut Pahor vendarle tudi on povedal, kaj sem jaz
takrat za tistem razgovoru rekel, tako da ne bi absolutno vse te teže prenesel samo na nacionalno televizijo.
VPŠ:
… samo na medije. No, predvsem na nacionalno televizijo, ker ste jo že omenili, recimo če potegnete primerjavo med vlogo velikih nacionalnih medijev, za katere se pravzaprav v Sloveniji nekako govorilo, da so na strani vladajoče politike, da so zelo pristranski itd., če torej primerjate vlogo teh velikih medijev, ki najbrž veliko bolj oblikujejo javno mnenje kot mi, lokalni mediji, kakšna se vam zdi primerjava in pomen vloge recimo nacionalnih in recimo manjših lokalnih, regionalnih medijev, kot je recimo tudi naša televizija.?
Milan Kučan:
Zaradi vloge, ki jo imajo mediji, so seveda pod strahotnim pritiskom politike. In ker ima najbolj neposredni, najbolj učinkoviti vpliv prav televizija, ker je to medij, ki ima izredno močan vpliv, je največji pritisk seveda na televizije. Mislim da je, kolikor imam vpogleda, mogoče narediti neko primerjavo. Politična moč na državni ravni pritiska na nacionalno televizijo, lokalne moči pa pritiskajo na lokalne televizije. Ampak o tem, ali se motim ali ne, mi boste lahko povedali več vi.
Kako se pa temu pritisku uprejo, je pa seveda odvisno najprej od integritete novinarja samega, od integritete uredništva in od umeščanja medija v družbeni in politični prostor. Zaradi tega pritiska se oblikuje tudi nek obrambni mehanizem, ki poskuša v naprej ustvarjati neko ekvidistanco, neko nevtralnost. Ki včasih je nevtralnost, včasih pa je to velika pristranost. In ni brez razloga ta stalen očitek, češ kdo ima prednost na televiziji.
Kolikor vem, je nacionalna televizija naredila neko anketo o tem, koliko časa imajo v teh informativnih političnih oddajah predstavniki vlade, konkretno njen predsednik, in koliko vodja opozicije. Rezultat te ankete je bil drugačen od splošno uveljavljenega mnenja. Ampak, televizija je ni objavila. Najmočnejši argument, ki ga je imela, pa ga ni objavila. Zdaj se razburja, da anketa ni bila narejena - čeprav vsi vedo, da je bila narejena, tudi meni so povedali ljudje, da so to anketo delali in videli rezultat. Mi ni popolnoma jasno. Najhujši strah v politiki, ki je očitno tudi v medijih, je vnaprej predpostavljeni strah, kaj bi se zgodilo, če bo tako in če bo drugače….Edino zdravilo je, kot sem rekel, neodvisnost in profesionalnost novinarja in medija. To pa pomeni preverjanje dejstev. Je tako imenovani rumeni tisk, ki ima drugo logiko. Tam sporočajo nekatere stvari brez preverjanja in se ve, da to ni nujno resnica. Ampak če hočeš zaupanje v medij, in zaupanje je velika stvar, potem človek pričakuje, da to kar ti ta medij, ki je resen medij in v katerega imaš zaupanje, sporoča, da je to preverjeno. Seveda je lahko tu logika, češ če ne preverjajo politiki in govorijo nepreverjene stvari, če celo namerno potvarjajo dejstva, potem se temu lahko prilagaja tudi medij. Lahko se, ampak s tem seveda tvega svojo avtonomijo in svojo verodostojnost.
VPŠ:
Vi ste najbrž v vaši dolgi, bogati politični karieri imeli stike z mnogimi novinarji. Tako malce na splošno, če ocenite, se vam zdijo ti stiki dobri, ste bili z njimi zadovoljni, so se vam velikokrat dogajale take zgodbe, ki ste jo malce prej opisali, da se je pravzaprav navajalo, da ste morali z demantiji vedno znova pojasnjevati svojo izjavo. Ali imate več pozitivnih izkušenj z mediji in novinarji?
Milan Kučan:
Izkušnje imam takšne in drugačne, če bi jemal moja subjektivna merila. Ampak ker sem bil človek javnega življenja in ker je moja predpostavka, da novinar opravlja svoje delo v funkciji javnost, v funkciji informiranja javnosti in ji omogoča kontrolo nad delom javnih funkcionarjev, sem sprejel vsak pogovor, ne glede na to, ali mi je bil všeč ali ne. Po svojih močeh sem poskušal ugovarjati tam, kjer se mi je zdelo, da se gibljeva na različni strani resnice, kot sem jo videl. Ampak nisem si izbiral sogovornikov in tudi danes si jih ne izbiram. Povem, če želi kdo slišati moje mnenje o kakšnih stvareh, čeprav kot zadnje dneve poslušam, bi pravzaprav moral molčati. To pa ne glede na to, ali jo to komu ljubo ali ne, ne bom. Če bom kot državljan te države mislil, da je kakšna stvar v našem javnem življenju takšna, da potrebuje kritične opombe, bom to počel tako kot doslej, če mi bo seveda omogočeno, da bom to sporočil tudi javnosti.
VPŠ:
Je pa najbrž to pravzaprav težko živeti toliko let pod žarometi in pod nekako pritiskom, po eni strani najbrž tudi pritiskom medijev, kjer koli se pojavite, tudi danes na primer, ko niste več predsednik republike, vas novinarji takoj opazimo in običajno tudi takoj želimo slišati vaše mnenje, ocene bodisi aktualnega stanja ali kakšnih aktualnih političnih dogodkov. Najbrž je včasih to tudi težko in naporno. Z osebnega vidika bi si pa najbrž včasih le želeli, da bi bili manj opaženi? Kljub temu, da želite povedati svoje mnenje, kot ste dejali.
Milan Kučan:
Ne zmeraj. Če mislim, da ga je treba povedati. Je že res, da si človek želi, vsaj jaz sem si želel nekaj več zasebnosti. Ampak moje stališče je bilo, da sem človek javnega življenja, novinar opravlja svojo nalogo, torej je potrebna neka solidarnost. Jaz storim vse, da vi
opravite svoj del naloge in zato je moja predpostavka, da boste tudi vi storili vse, da jaz opravim svoj del naloge. In tu ne vidim nobenih težav. Problem je potem, če to ni skladno s tem načelom.
VPŠ:
Dejala sem, da imate dolgoletne izkušnje z mediji in tudi z mediji, ki so delovali v čisto drugačnem sistemu, kot je danes. Kakšna je npr. razlika v kontaktu z mediji takrat, v enopartijskem sistemu in danes, ko je svoboda bistveno večja?
Milan Kučan:
Je razlika. To se da opaziti. Kdor je človek branja, to razliko zlahka opazi. Mislim, da je v tem profesionalnem smislu oblikovanja novinarjev zdaj neka praznina. Ko so prej ljudje prihajali v novinarski poklic, so imeli mentorje, urednike, novinarje, ki so z njimi urednikovali, učilo se jih je obrti, obrtnega pristopa. Učilo se jih je, da ni vse v hlastanju za novicami po načelu, človek je ugriznil psa, potem pa niti ni pomembno, če se je to res zgodilo ali ne, ampak je pomembno, da je to objavljeno. Torej, če bi že imel kakšno kritično pripombo, je ta, da je premalo urednikovanja ali pa uredniško mentorskega dela z mladimi novinarji. Drugače pa ocene, ki se dostikrat valja, da je pri naših novinarjih veliko samocenzure, da niso pluralni, da so pristranski itd., vendarle čisto ni mogoče sprejeti. Mediji so takšni in drugačni, v glavnem pa dovolj profesionalni in pluralni. Poglejte npr. časopise, pri dnevnikih je to lažje ugotavljati. Mislim, da so vsi naši dnevniki notranje pluralni. Če pa želi kdo časopise za svojo politično usmeritev, kar pomeni, da jim v naprej vzame verodostojnost, ker se potem ve, katerim političnim ciljem služijo, potem pa to pomeni ustvarjanje dialogov preko front. So seveda v svetu ugledni časopisi, za katere se ve, kakšne politične provinience so, so liberalni, so konzervativni, ampak so vendarle to časopisi, ki poznajo tudi svojo notranjo demokracijo. Niso samo za svoje ljudi, če bi rekel po domače. Te zahteve kar naprej po lastnih medijih pomeni bežanje od dialoga znotraj nekega medija. Možno je tudi to. Ampak to je potem potrebno povedati. Tako kot je tudi to sklicevanje v zadnjih dneh, da smo za dialog. Ampak če potem pogledate, za dialog s kom, s tistimi, ki mislijo tako kot mislim jaz sam? Za dialog z drugimi pa ni mesta, ker so ti v naprej anatemizirani, najpogosteje z nečim, kar je postalo pri nas že psovka: ostanek bivšega režima. Na neki
veliki oddaji, mislim da je bil polnočni klub na nacionalni televiziji, se je ta velika oddaja o stanju demokracije končala pravzaprav s tem, da sedanja vlada ni nikakršna liberalna vlada, ampak da je to ostanek preteklosti. Po tej poti res ne vidim, da je možno s tvornim dialogom razčiščevati stvari, ki bi jih naše državljanke in državljani želeli prepoznati in vedeti, kaj je v teh političnih sporih pravzaprav sporno in za kaj pravzaprav gre. Razen da gre za oblast.
VPŠ:
No, in naloga medija najbrž je, da če želi biti nevtralen, poišče več različnih mnenj, da da vsem možnost, da se lahko ustvarja tak dialog. In najbrž tak medij tudi je najbolj potreben in zaželen pri slovenskih bralcih, poslušalcih, gledalcih.
Milan Kučan:
Seveda, brez tega pravzaprav stališč ni mogoče prepoznavati. Ker danes tisto, česar ni v medijih, se ne zgodi.
VPŠ:
Mogoče za konec še malce bolj sproščeno vprašanje. Dejali ste prej, da ste bili pogosto v medijih, da imate zelo različne izkušnje. Če bi bili vi postavljeni v mojo vlogo, v vlogo novinarja, bi sprejeli izziv in z veseljem intervjuvali sedanjega predsednika države in bi potem izkoristili in vprašali vse tisto, česar recimo vas nikoli niso, pa bi si želeli biti vprašanI?
Milan Kučan:
Če zelo natančno premislim, ne vem, česa vsega me v teh letih niso vprašali. Ne vem, če je še kaj ostalo. Seveda bi vprašal in bi pričakoval odgovor.
VPŠ:
Zelo eksaktne odgovore. Ali pričakujete, da bi dobili zelo eksaktne odgovore?
Milan Kučan:
Če bi bil jaz vi in bi od mene to pričakoval, bi seveda to pričakoval.
VPŠ:
Koga pa bi si najraje izbrali, s kom bi se najraje pogovarjali, s kom se vam zdi, da ste v vseh teh dolgih letih izkušenj navezali zelo dober dialog in bi lahko tudi, če bi bili v vlogi novinarja?
Milan Kučan:
Z domačimi ljudmi?
VPŠ:
Lahko pa tudi s kom iz tujine.
Milan Kučan:
Če bi bil z mojo izkušnjo novinar, bi se kot novinar najraje pogovarjal z dr. Bučarjem. Ker ima zelo življenjsko presojo stvari. Njemu ni mogoče očitati, da je oblastiželjen niti tega, da je željen bogastva. Je pa človek, ki je svojim vrednotam, idealom posvetil življenje in ki ima vso pravico, da današnje življenje presoja z vidika ciljev, je dovolj premočrten, dovolj jasno govori, ne gre se mance, in je zato odličen sogovornik.
VPŠ:
Kaj pa če bi recimo izbirali širše? V svetovnem merilu? To se bo pa najbrž malce težje odločiti.
Milan Kučan:
Ne. Imam neko izkušnjo z ljudmi, s katerimi sem se srečeval. Takšni zanimivi sogovorniki so recimo vsekakor Vaclav Havel. Mislim, da se da iz njega, če se zna, iztisniti zelo veliko tudi v tem novinarskem smislu, gotovo Adam Michnik, ki je itak vaš poklicni kolega in še marsikaj več. Zelo zanimiv sogovornik bi bil nekdanji predsednik Nemčije Weizsäcker. To so ljudi, od katerih sem se jaz veliko naučil, veliko slišal in dali so mi tudi veliko razlogov za razmislek o tem, kar sem slišal, ko so govorili o svojih izkušnjah in pogledih. Tu je tudi nekdanji madžarski predsednik Göncz, tudi zelo izkušen, moder možakar, pa najbrž če bi jih našteval naprej, bi komu naredil krivico, če bi ga izpustil. Ampak vsekakor bi v tem krogu začel, potem bi pa koncentrične kroge širil naprej.
VPŠ:
Kakorkoli, imeli bi veliko idej za veliko oddaj in pogovorov glede na dolgo vrsto let izkušenj.
Milan Kučan:
No, z idejami nimam težav. Z realizacijo imam težave.
VPŠ:
Najlepša hvala. Zaupali ste nam, kdo bi bili vaši odlični sogovorniki, s kom bi se radi pogovarjali. Vi ste bili danes nam na zelo zanimiv, zelo dober sogovornik. Mislim, da so naši gledalci slišali marsikaj zanimivega, odgovore na nekatera vprašanja, ki se jim v
zadnjem času pogosto odpirajo in so želeli slišati odgovore. Najlepša hvala, ker ste se odzvali na naše povabilo v naš studio in upam, da se bomo še pogosto lahko takole srečali in poklepetali. Najbrž tudi o aktualni politični situaciji pa tudi o čem reciva bolj
prijetnem. Ker politična situacija v vsakem trenutku najbrž ni prijetna.
Milan Kučan:
To imate prav. Hvala tudi vam, da ste se trudili z mano in lep pozdrav tudi vsem gledalkam in gledalcem.