VSI SMO DOMA V AMBRUSU
Jana, 5. decembra 2006
Intervju Bernarde Jeklin z nekdanjim predsednikom republike Milanom Kučanom za družinski tednik Jana
Zadnje čase imam dostikrat občutek, da prebivam v neznani, tuji deželi, ki je ne prepoznam več. Vi tudi?
Najbrž takšne občutke delite še s kom. Res se v Sloveniji dogajajo stvari, ki nas odmikajo od vrednot in načel, ki smo jih zapisali v rojstni list države in so krepile naš ugled v svetu. Zdi se, kakor da plahni naša občutljivost, še posebej tistih, ki z državo upravljajo, do veljave demokratičnih norm. Spomnimo se političnih obljub, ki so govorile o sproščeni Sloveniji. V čem se danes kaže ta sproščenost? Nekultura in sovražni govor vdirata v medsebojne odnose in v javno življenje, strokovnjaki so na političnem prepihu, država se še naprej vmešava v gospodarstvo, podreja si medije in druga področja javnega življenja, reforme vstopajo v naše življenje kot grožnja ljudem in ne kot priložnost, država se angažira v vojnah na drugih celinah, s sosedi slabo urejamo odnose, ljudje se ne počutijo varne in so negotovi glede namer oblasti. To govori prej o nesproščenosti v državi. Nočem reči, da nismo v teh petnajstih letih dosegli tudi zelo veliko. A zdaj gredo številna dogajanja v drugo smer.
Kaj se dogaja, vidimo vsi. Vprašanje je, zakaj. Ali gre za sveže, radikalno spreminjanje mentalitete, za stanje nestrpnega duha ali pa morda iz podzavesti rinejo tudi stare, globoko zakopane frustracije? Morda bi se morali spomniti slovenskega odnosa do južnjakov, Bosancev, ki smo ga dolgo gojili, a nam družbene okoliščine niso dovoljevale, da bi ga izživeli. So Cigani torej podaljšani oziroma na novo obujen južnjaški kompleks?
Stereotipi in predsodki seveda obstajajo. Vendar človekovo ravnanje v največji meri uravnavajo okoliščine, v katerih živi. Če družba s svojimi institucijami svojih vrednot ne potrjuje vsak dan znova in jih ne uveljavlja, potem prihaja do samovolje in do moralnega razkroja. In ko odnosov v družbi ne ureja več pravo, so ti prepuščeni razmerju moči in prej ali slej prevlada pravica močnejšega. Zadnja dogajanja v Ambrusu govorijo prav o tem. Ker je odpovedala država, so ljudje vzeli pravico v svoje roke in se obrnili proti romski družbi, pa tudi proti državi.
Netočno bi bilo govoriti o tem, da smo Slovenci na sploh nestrpni ljudje. Smo, tako kot povsod drugje, tudi takšni. Vendar nas je naša zgodovinska izkušnja naučila, da je potrebno biti nestrpen do nestrpnosti. Dostikrat smo bili kot narod sami njena žrtev. Od tod izvirajo naša načela pri urejanju položaja narodnostnih manjšin, zavzemanju za položaj naših zamejcev in urejanju odnosov do drugačnih na sploh. Na načelni ravni imamo ta vprašanja zgledno urejena tudi v evropskih primerjavah. Tudi glede položaja Romov in njihovega integriranja v večinsko družbo imamo dobre izkušnje in prakso. Sprejemanje zakona o položaju Romov je priložnost, da povzamemo te dobre prakse in ustvarjamo pogoje zanje.
A če se vrnem k naši nestrpnosti, se je potrebno vprašati, ali smo Slovenci dovolj strpni med seboj in kdaj se je v Sloveniji po osamosvojitvi začela nestrpnost. Začela se je najprej med nami Slovenci. Ideološka in politična nestrpnnost ter izključevanje sta grobo posegli v enotnost Slovencev, doseženo na plebiscitu, v vojni, pri postavljanju temeljev države in pri njenem mednarodnem uveljavljanju. Še zlasti pa po volitvah 92, ko je začelo govoriti o nepravični porazdelitvi tako imenovanega osamosvojitvenga kapitala. Od takrat naprej politična konkurenca pri nas ni razumljena kot tekmovanje idej in konceptov znotraj istega vrednotnega sistema in demokratičnih načel, ampak predvsem kot izničevanje ljudi, ki so njihovi nosilci. Za maloštevilni narod pa je ob velikih problemih, s katerimi je soočeno človeštvo danes, takšno ravnanje lahko pogubno. Naj gre za ranljivostjo naše biosfere, na katero nas radikalno opozarja znanost, za nevarnost vojn in terorizma, za mednarodni kriminal ali za vprašanja gospodarskega razvoja, socialne varnosti in kvalitete življenja na sploh, so zaveznišva med politiko in državljani nujna. Zavezništva pa ni brez zaupanja. V Sloveniji je zaskrbljujoča prav nizka stopnja zaupanja v politiko, v politične stranke, čedalje bolj pa tudi v institucije sistema, v državo. Zadnji dokaz tega nezaupanja so vaške straže, ki postavljajo cestne barikade, nadzorujejo gibanje ljudi, celo policije, in preiskujejo tudi policijska vozila. Vendar se avtoriteta državnih ustanov, predvsem sodstva, ustavnega sodišča, varuha človekovih pravic, tožilstva, policije, v zadnjem času tudi predsednika države ni začela rušiti šele zdaj v Ambrusu, ampak že veliko prej. In pri tem predvsem politiki niso nedolžni.
Preseneča in straši predvsem silovitost dogajanja zadnje čase, ki vse bolj uhaja nadzoru. O Gotenici sva že govorila. Kako to stopnjevanje ustaviti? Je to kepa, ki se je začela valiti po bregu s fizikalnimi zakonitostmi in se bo valila, dokler se ne raztrešči? Verjamem namreč, da so družbene zakonitosti v mnogočem prenos fizikalnih. Skratka, kako to ustaviti?
Potrebno bo zelo veliko naporov. Celo poziv vseh treh predsednikov k strpnosti je izzvenel nekam v prazno. Po moje problemov ne bo mogoče rešiti, ne da bi se vprašali po celoti vzrokih in o celoti dogajanj, ki pripeljali do zaostritev, s kakršnimi imamo opraviti zdaj. Država, ki več let ni urejala znanega problema, je ob incidentu izgubila nadzor. Gnevu brez dvoma prizadetih ljudi je prepustila usodo romske družine, s katero so imeli dolgoletni spor. Ob incidentu so dosegli njeno izselitev oz. deportacijo v Postojno in zagotovilo predstavnika države, da jih na njihov dom ne bodo vrnili. Tak način reševanja konflikta, ki se je v nastalem položaju morda zdel smotern, je napaka, katere posledice so se že pokazale in bomo z njimi imeli opravka še dolgo. Problema to ni rešilo, ljudje so še vedno nezadovoljni, Strojanovi so še vedno pregnani od doma, obstaja pa velika nevarnost, da bi to postal vzorec, kako bodo ljudje poskušali svoje nezadovoljstvo reševati mimo države, mimo pristojnih državnih organov in zunaj pravne države. Kljub mnogim razlikam me podrta drevesa, zborovanja, protesti, nestrpnost s sovražnimi in rasističnimi parolami pretresejo in spominjajo na mitingaštvo, s katerim je Slobodan Milošević sprožil tragedijo na Balkanu. Razlog za to, da Strojanovi ne bodo mogli živeti na svojem domu, je lahko samo to, da ga na njihovi zemlji ni mogoče legalizirati, kokor je o tem že odločilo upravno sodišče, nikakor pa ne grožnja množice, pred katero jih na njihovem domu ni bila sposobna zaščititi država. Vsako drugačno ravnanje bi pomenilo, da so žrtvovana mnoga demokratična načela in tudi pravna država. Da so njegova žrtev tako Ambrušani kot Strojanovi. Z odstopanjem od načel tvegamo, da bomo na koncu vsi živeli v »Ambrusu«.
Tolažimo se s posebnimi dolenjskimi okoliščinami. Prejšnji torek je bilo v Piramidi zame daleč najhujše to, da je Jelinčič s svojim rasističnim hujskaštvom dobil tri četrtine vseh glasov ljudstva. To je zame prava plat zvona. Kaj mislite vi?
Strinjam se z vami. To je posledica neobčutljivosti in nereagiranja na sovražni govor, ki se že dalj časa vtihotaplja v javno in politično življenje, zadnje čase pa tudi v državne ustanove. Odpiranja vrat ksenofobiji, nestrpnosti in verbalnemu nasilju ni mogoče upravičevati s komercialnimi interesi medijev, še posebej ne javne nacionalne televizije. Odziv gledalcev je zaskrbljujoč. Ampak ljudi iz Ambrusa na cesto ni pognalo sovraštvo do Romov, pač pa incident, ob katerem so izgubili dolgo zadrževano potrpljenje. Poročanje in kasnejši dogodki, tudi nekatera politična odzivanja pa so v delu Slovencev očitno izzvale prvinske predsodke, ki imajo tudi ksenofobična in rasistična obeležja. Seveda bi na podlagi tega bilo neutemeljeno sklepati, kot je zdaj tudi slišati, o vrojeni ksenofobičnosti ali rasističnosti Slovencev. Hkrati pa bi bilo politično neodgovorno, če se na te pojave ne bi odzvali, če jih ne bi obsodili in pokazali na pogubnost njihovega učinkovanja. V tako čustveno pregretih razmerah pa se mi zdi neodgovorno iz komercialnih ali kakršnih koli drugih razlogov odpirati tribune javnih medijev nosilcem sovražnega govora in tovrstnih pogledov. Toliko manj se mi zdi razumljivo, da politika išče svojo komunikacijo z državljani prek šov biznisa, s čimer tvega, da bo izenačena z estrado. Sploh pa zabavnih oddaj ne gre zlorabljati za rušenje temeljnih družbenih vrednot in nespoštovanje človekovega dostojanstva v medsebojnih odnosih. Do nedavnega je nacionalni TV to uspevalo.
Mislim, da se je treba bati, da se vse preveč zanašamo na uradno demokratično večino. Skratka, na volitvah se večina odloči za opcijo, ki je demokratična, sprejemljiva, različno ideološko predznačena, ampak je evropska in naj bi bila relevantna. Hitlerjevemu hujskaškemu rasizmu so resda ploskale množice, na oblast pa ga je pripeljala nasilna organizirana drhal. Po eni strani pretiravanje z nevarnostjo manjšine škoduje. Po drugi strani pa nam zgodovina, ki jo stara generacija še dobro pozna, dokazuje, da je podcenjevanje takšnih dogodkov oziroma izbruhov manjšine, drhali, kakorkoli to imenujemo, lahko smrtno nevarno. Govorim seveda o Hitlerju, ne o vaških stražah.
Takšne stvari se lahko zgodijo, če se veliko ljudi čuti ponižane in razžaljene. Takšne razmere so ugodno gojišče za demagogijo, populizme, sovraštva, ksenofobijo, tudi fašistoidnost. V Sloveniji ne živimo v takšnih razmerah. Skrbi pa me, kako na nekatere pojave te vrste reagiramo kot posamezniki, kot civilna družba, uradna poltika in ustanove države, oziroma kako smo zanje neobčutljivi. Po moji sodbi ni mogoče človeka, ki je poznan po nestrpnosti do političnih nasprotnikov, po sovražnem govoru, po neciviliziranem obnašanju, po tem da krši zakon, ki je eden tistih, ki odpirajo vrata sovražnemu govoru v politiko, v državne ustanove, v parlament, podpreti kot kandidata na demokratičnih volitvah. Tovrstne pojave najučinkoviteje presegajo družbe, ki so trdno zavezane načelom in če to zavezanost dokazujejo dosledno vsak dan sproti, v življenju posameznika in družbe v ravnanju države in predstavnikov države. Pravna država je pravna, če dosledno spoštuje zakone pri reševanju konkretnih vprašanj in pri tem ne dela nikakršnih razlik. Kam pripelje nespoštovanje pravne države, pa je v zgodovini veliko primerov.
Mnogokrat slišimo, tudi sociologi razlagajo tako, da so se ljudje v Sloveniji zadnja leta zelo spremenili. Najbrž so se res. Sprašujem se, zakaj je tako: ali gre predvsem za nove družbene okoliščine. Včasih smo dejali: človek je naše največje bogastvo. Zdaj že dolgo velja: bogastvo je največje bogastvo. Ljudje smo se po kratkem postopku iz cilja spremenili v sredstvo. Turbo kapitaliastične okoliščin, ki so prišle takorekoč čez noč, so nam najbrž poškodovale psiho. Gnev, ki se danes zaradi Romov plazi po Dolenjski, bo morda jutri zaradi nekega drugega sprožilca eksplodiral na Gorenjskem. V resnici ne gre za lokalni gnev, temveč morda za z družbenimi spremembami pogojene nacionalne frustracije.
Tranzicija, kot imenujemo globoke družbene spremembe, je prinesla zelo velike spremembe.
Iz socializma v kapitalizem v hitrem kurzu, ne?
Tudi. Vse te spremembe posegajo v našo zavest, ki pa se spreminja veliko počasneje in smo zato, zlasti starejši, dostikrat negotovi glede tega, v kakšni družbi živimo. Ni problem kapitalizem sam po sebi, ampak njegova surova, socialno neobčutljiva in neodgovorna enačica, ki se uveljavlja pri nas. Te spremembe so poglobile tudi proces socialne diferenciacije, ki pa doslej k sreči zaradi še delujočih sistemov solidarnosti v javnem sektorju niso imele pretiranih posledic. Res je, da je nastal sloj bogatih ljudi. Veliko med njimi jih je izkoristilo nedorečenosti lastninskih sprememb. Vendar do pravega lastninjenja prihaja šele sedaj, v drugi fazi privatizacije državnih podjetij in s tem bo nastal nov krog bogatašev. Zato je umikanje države iz gospodarstva in transparentnost procesov prodaje državnega premoženja ne samo nujne, ampak je tudi politično in socialno zelo občutljiv projekt. Zelo pomembno je, kako bomo v prihodnje uravnavali mehanizme solidarnosti, kajti če bo družba izgubila notranjo povezanost in trdnost, bo izgubila tudi medsebojno zaupanje, izgubila bo vitalnost in bo manj sposobna odgovarjati na izzive prihodnosti.
Najbrž je del resnice tudi to, da smo Slovenci od nekdaj in po genih nestrpni do vseh vrst drugačnosti. Takšnih narodovih lastnosti tudi bivanje v Evropi najbrž ne zmore pomembno oklestiti. Kaj o tem mislite?
Mogoče smo res občutljivi, ker smo živeli v državah in okoliščinah, ki so ogrožale ali vsaj omejevale našo nacionalno bit, identiteto, tudi obstoj. In ko si v teh eksistencialnih vprašanjih ogorožen, se temu upiraš. Vendar smo Slovenci hkrati živeli tudi v multikulturnem okolju. Z Nemci, Italijani, Madžari, kasneje tudi z južno slovanskimi narodi. V teh razmerjih nam nacionalizma ali celo šovinizma ni bilo mogoče očitati. Tudi o kakšni nacionalni večvrednosti Slovencev v primerjavi z drugimi narodi Jugoslavije bi težko govorili. Opazna pa je bila naša, lahko bi ji rekel ekonomska »aristokratska drža«.
Tudi okolje v nekdanji Jugoslaviji ni spodbujalo nacionalizmov. Kot večnacionalna država je bila zgrajena na načelu nacionalne enakopravnosti. Veljala je parola bratstva in enotnosti. Res pa je, da to samo po sebi ni preprečevalo nacionalizmov, zlasti ne tistih, ki so imeli ekonomsko podlago, kar v državi s tako velikimi razlikami v stopnji gospodarske razvitosti, niti ni bilo tako neverjetno. Navsezadnje, dobro se je spomniti, zakaj je Jugoslavija razpadla? Predvsem zato, ker ni bila sposobna deklariranih načel o enakopravnosti narodov tudi uveljaviti. V trenutku, ko so politiki enega naroda razumeli, da je skupna država namenjena enemu narodu in njegovim interesom na račun drugih, je temeljno vezno tkivo države razpadlo. V nas živi izkušnja z agonijo nekdanje države, tudi vsa dolga zgodba uveljavljanja naših nacionalnih interesov, kar ima nedvomno posledice tudi za naša politična premišljanja in ravnanja, ki kažejo veliko občutljivost za nacionalne interese.
Človek bi pričakoval, da bi normalno osveščena družba zdaj kot en mož stopila skupaj in ukrepala. A čemu smo priča? Da celo edina prava leva stranka menca ali celo ukrepa po rasističnih scenarijih. Pahorjev župan iz Ribnice je eden najhujših sploh. Pahor, zastava levice, pa molči in menca in se očitno noče zameriti nikomur, ker bi bil pojutrišnjem rad predsednik vseh Slovencev. Videti je, da s svojim strankarskim naslednikom nimate sreče.
Prej ali slej se bodo do tega fenomena, s katerim smo zdaj soočeni, začele opredeljevati tudi politične stranke, če bodo hotele imeti podporo svojih volivcev. Kako se bodo v tej pregreti in s čustvi nabiti situaciji opredeljevale, bo pokazalo, kam v političnem spektru od levice do desnice se uvrščajo, pač glede na vrednote, ki jih ali ki jih bodo zagovarjale. Vsekakor bo zanimivo, kako jih bo javnost prepoznavala. Vendar si več obetam od odzivanja civilne družbe. Morda tudi nerealno. Vendar je to, da je prišlo do odzivov Mirovnega inštituta, Društva novinarjev, novinarjev na sami javni televiziji, nekaterih članov programskega sveta RTV, spodbudno znamenje.
Še o eni frustraciji želim, da spregovorite: vsa Slovenija počasi postaja eno samo neregistrirano pokopališče, kjer pred našimi očmi na nešteto krajih dan na dan izkopavajo žrtve povojnih pobojev. Žrtve je seveda treba izkopati, jih pokopati in jim na grob napisati »Počivajte v miru«. Ni pa nobene potrebe ljudem nenehno sugerirati, da legajo vsi ti zločini na slovensko ali vsaj tudi na slovensko vest. Zakaj ljudem vseh okoliščin povojnih pobojev končno jasno ne razložimo: da je bil na naših tleh konec vse druge svetovne vojne v Evropi, da so največji krivci krivci za zločine nad domobranci v resnici Angleži. Da v tistem času vseh usodnih odločitev na čelu z eksekucijami, niso ukazovali iz Ljubljane, celo iz Beograda ne, ampak iz Moskve in da so bile dalmatinske vojaške formacije s svojo krvavo žehto Stalinovo »orodje urejanja povojnih razmer«, saj smo bili do leta 1948 Jugoslovani pokorno orodje izvrševanja boljševistič ukazov, zamisli in prakse. Tega nam jasno ne razloži nihče.V Slovence pa ob vsem drugem leze občutek kolektivnega zločinstva. Ne zanikam ali minimaliziram partizanskih zločinov. Nasprotno, govorim le o tem, da nam zamolčujejo vso resnico.
To so večkrat in na različne načine povedane zgodbe. Zgodovina ni statična. Prihajajo nova spoznanja, novi dokazi, ki dopolnjujo tudi slovensko medvojno in povojno tragično zgodbo. Vendar v Sloveniji ne gre za to, da bi bili brez temeljnih znanj o tem. Gre za vrednotni sistem, s katerim se vrednoti takratno dogajanje. Ni težko ugotoviti, da gre zdaj za zelo resen poskus prevrednotenja oz. zamenjave tistih vrednot, ki so odpor zoper okupatorja postavljale kot vrednoto in kolaraboracijo kot zavržno dejanje. Sam sem prepričan, da iz odpora ni mogoče narediti zločina in iz kolaboracije ne vrednoto. Povojni zločin pa je zločin. Razpravljanje o njegovih vzrokih in posledicah tega dejstva ne spremeni, ne glede na to, s kakšnimi političnimi interesi je to povezano.
Sam sem si prizadeval, da bi vse žrtve medvojnega in povojnega dogajanja na slovenskih tleh bile spoštljivo pokopane. Zato me človeško prizadeneta nepietetni in neetični odnos do mrtvih, ko na javni televiziji vsakokrat znova razkazujejo njihove kosti iz novoodkritih grobišč. S tem gotovo ne kažemo spoštljivega odnosa do mrtvih, ki so tako postali predmet statistike v političnem obračunu živih. S tem se samo razpihuje sovraštvo, ki ga je na žalost med Slovenci zdaj več, kot ga je bilo pred leti, ko je izgledalo, da bomo o preteklosti govorili kot o preteklosti in veliko več o tem, kako živimo danes in kaj bomo zapustili prihodnjim rodovom. Preteklost tako kar naprej podaljšujemo v sedanjost. Tega ne razumem. En okostnjak na ekranu več ne naredi zločina bolj groznega niti ga eden manj ne zmanjša. Zločin je grozen sam po sebi.
Okostnjaki so inštrumentalizacija želja in potreb, ki so predvsem ideološko oziroma politično motivirane.
Da. Pričakoval bi, da se ob tem oglasijo tisti, ki se imajo za varuhe etike in spoštljivega odnosa do mrtvih.
Še vprašanje za konec, na katerega ne zna očitno odgovoriti nihče pri nas. Kje bodo v tem času in prihodnje leto stanovali Strojani?
V Sloveniji. Kje, pa je odvisno od vlade in njene sposobnosti, da doseže sporazum s prizadetimi.