O odnosih s Hrvaško in "guncanju afen" v državnem zboru
Večer, 4. september 2004
Slovenska stališča je še najbolj razumel predsednik Tuđman, je v pogovoru za Večer ocenil Milan Kučan, ki je odgovarjal tudi na vprašanja o Forumu 21, o volilni kampanji in politični sredini in o interpelaciji v predvolilnem obdobju. Novinar Branko Maksimovič.
===============================
S prvim, zdaj že skoraj dve leti bivšim predsednikom Slovenije Milanom Kučanom smo se pogovarjali, ko se je vrnil z letovanja na nekem srednjedalmatinskem otoku (kot smo rekli, da ne bi brez pooblastila razkrivali njegovih osebnih podatkov).
Vprašanje: Ker je bil prejšnji teden v soseščini na dopustu tudi hrvaški predsednik Mesić, smo pogovor začeli z ugotovitvijo, da njegove izjave o meji s Slovenijo očitno niso bile tako vznemirljive, da bi prekinil letovanje.
Ne. On je bil na Hvaru in se nisva srečala. Njegove izjave sem z zamudo bral v slovenskih časopisih. Odgovori ministra Vajgla in predsednika države so bili dovolj argumentirani. Moj komentar ni potreben.
Na pripombo zunanjega ministra Vajgla, da si takšne izjave lahko privošči samo predsednik na počitnicah, je Mesić odvrnil, da on dela tudi med dopustom. Kaj pa bivši predsednik? Ker za slovenske upokojence na sploh velja, da ostajajo aktivni, lahko za vas domnevamo, da ste bili politično budni tudi med cvrčanjem škržatov. Ste spremljali to zaostrovanje odnosov?
Ne, nisem bil pretirano buden, me pa to zaostrovanje ni presenetilo. Postaja že tradicionalno, skoraj politična folklora. Utrjuje vtis o jalovosti politike. Tako ta vse bolj pristaja na to, da nekaj posameznikov na obeh straneh te nedokončno določene meje s svojim ne dovolj odgovornim ravnanjem uravnava meddržavne odnose.
Res se je težko izogniti vtisu, da gre za umetno podžiganje spora z državo, s katero imamo sicer dobre odnose. Ali so v to razpihovanje morda vpletene celo tuje tajne službe?
Nisem nagnjen k razmišljanju o zarotah. Je pa značilno, da se to vsa leta dogaja avgusta, na vrhuncu turistične sezone, ko sta obe državi zainteresirani, da ne bi bilo motenj. Ob tem ponavljanju se kaže zamisliti.
Kako pojasniti hrvaško (pre)občutljivost za tako akademsko vprašanje, kot je 'dimnik', ki naj bi zagotovil slovenski stik z mednarodnimi vodami? Zakaj je pri naših sosedih toliko hude krvi zaradi tako abstraktne zadeve, kot je točka 5 sredi tržaškega zaliva, kjer naj bi bila italijansko-slovensko-hrvaška tromeja? Ste sploh že kdaj srečali kakšnega hrvaškega politika, ki bi imel razumevanje za slovenska stališča?
Največ razumevanja je kazal pokojni predsednik Tuđman. V pogovorih z menoj je soglašal, da je treba najti rešitev, ki bo zadovoljila interese obojih – Slovenije do stika z odprtim morjem in Hrvaške do mejnega stika z Italijo. Sporazum Drnovšek-Račan zadovoljuje te zahteve.
Ali ni paradoks, da ste se bolj razumeli s Tuđmanom, s katerim si ideološko gotovo nista bila blizu, kot z Račanom, s katerim sta bila nekoč v isti stranki?
S Tuđmanom sva se o tem pogovarjala v času osamosvajanja. Pozneje so bile na Hrvaškem vojne razmere, imela je podobno nerešeno vprašanje tudi na južni meji, na Prevlaki in pri Neumu. Občutljivost ljudi se je takrat povečala, razmejitev pa je vprašanje, ob katerem je nacijo zelo lahko homogenizirati. Med mojim počitnikovanjem domačini niso kazali kakšnega pretiranega zanimanja za mejni spor s Slovenijo. Toda ena sama, pravočasno izklicana parola, recimo Oni hočejo naše ozemlje!, bi nedvomno povzročila evforijo. Tako kot tudi na naši strani. V iracionalnem vzdušju se o tako zahtevnem problemu ni mogoče racionalno pogovarjati.
Tuđman pa je očitno imel takšno močno podporo, da si je lahko privoščil celo takšen predlog (resda samo za razmišljanje), da bi Hrvaška 'posodila' Sloveniji del Savudrijskega polotoka.
To je res bilo rečeno v enem od najinih pogovorov, potem ko se je pokazalo, da je problem tako močno povezan z emocijami, da bi bilo bolje dokončno rešitev prepustili kasnejšemu času in rodovom, ki bodo manj obremenjeni. Ena od prehodnih rešitev, ki naj bi omogočila normalno stanje na tej občutljivi točki meje, ne da bi jo prejudicirala, je bilo razmišljanje o najemu dela Savudrijskega polotoka za daljše obdobje, za nekaj deset let. To razmišljanje pa nikoli ni bilo predstavljeno v uradnih pogovorih.
Kaj torej storiti? Je čas za arbitražo? Bi morala Slovenija pri tem prevzeti pobudo (kot je tudi formalno predlagal poslanec Aurelio Juri), ali pa počakati na naslednje rodove?
To je odvisno od presoje razmer, ne samo naših in hrvaških, ampak v širšem evropskem prostoru. Arbitraža je vsekakor možna rešitev in ji ne nasprotujem, vendar me moti dvoje. Nanjo se gleda alibično, politika se skuša pred lastno javnostjo znebiti odgovornosti za neposreden dogovor, češ: 'Mi jim nismo v ničemer popustili, tako je pač odločila arbitraža'. Drugo pa je, da se je tudi pri arbitraži treba najprej dogovoriti o tem, ali je zavezujoča ali posvetovalna, o arbitrih in o predmetu arbitraže. Če se o tem dogovoriš, si že bliže rešitve. Po moje bi bilo bolje, če bi državi zrelo in odgovorno našli rešitev z dogovorom, s premislekom o prihodnosti njunih odnosov.
Neke vrste arbitraže smo že imeli, namreč posredovanje ameriškega bivšega državnega sekretarja Perryja, ki pa je nekako izpuhtelo - vsaj za javnost. Lahko zdaj, ko je že odmaknjeno, razkrijete kaj več?
Dejal mi je, da je na obeh straneh preveč iracionalnega razpoloženja za kakršnokoli resno dogovarjanje in so tako njegove dobre usluge odveč. Zato se je svoji samoponujeni vlogi odpovedal.
Dodatna ovira je tudi predvolilni čas – na tej ali oni strani…
Zmeraj bodo kakšne volitve, to ne more biti opravičilo. Prihodnje leto bodo na Hrvaškem imeli predsedniške volitve, potem bodo parlamentarne volitve, zdaj jih imamo mi. Problem pa je treba rešiti tako ali drugače.
Pri nas poteka predvolilna kampanja že od 15. oktobra 2000, od objave izidov prejšnjih volitev v državni zbor. In tik preden se je uradno začela, je že doživela kar dva vrhunca: v ponedeljek smo videli televizijsko soočenje prvakov sedanje vladne koalicije in opozicije in nato njegovo 'skupinsko nadaljevanje' ob interpelaciji na izredni seji državnega zbora. Ste spremljali ta dvoboj oziroma mnogoboj?
Dejstvo, da traja kampanja že od prejšnjih volitev, temelji na politični praksi, ki ne priznava dejstev, da ne vladajo hkrati vse stranke, da so volivci na volitvah enim podelili večji del zaupanja in da tisti, ki so dobili manj zaupanja, morajo to dejstvo priznati, a od tistih, ki so dobili mandat za upravljanje države zahtevati odgovornost. Priložnost, da se to razmerje spremeni, so naslednje volitve, takrat polagajo volivcem račune za delo ne samo vladajoče stranke, ampak morajo tudi opozicijske stranke položiti račun, kako so opravile vlogo nadzornika nad izvrševanjem oblasti.
Ali je interpelacija, ki smo jo spremljali dva dni, primerna oblika polaganja računov?
Interpelacija je vsekakor ena od oblik nadzora opozicije, ki jo je mogoče uveljavljati ves čas štiriletnega mandata. Vlaganje interpelacije zoper celotno vlado na koncu mandata, v volilnem času, ko temeljna parlamentarna "higiena" v tradicionalno demokratičnih državah zahteva mirovanje parlamenta – razen v zelo nujnih primerih – pa pomeni uporabo institucije parlamenta za volilno tekmo, kar je nedopustno in tudi nelegitimno. Prej bi temu lahko rekli politično nasilje. Če bi poslanci in stranke sistematično utrjevali avtoriteto parlamenta, do tovrstne interpelacije najbrž ne bi prišlo. Načrtnega nadaljevanja dela, ki ga je začel prvi predsednik demokratično izvoljenega parlamenta dr. France Bučar in ga simbolizira njegova znamenita izjava: 'Tukaj ne boš afen guncal!' , žal ni bilo. Nespoštovanje avtoritete državnih institucij, zlasti parlamenta in ustavnega sodišča, pa ne govori v prid pravni državi.
Bi torej lahko to dvodnevno zasedanje imenovali 'guncanje afen'?
Na nek način da, čeprav gre za resna vprašanja, skozi katera se vse bolj kažeta dva različna pogleda na prihodnost Slovenije. Vendar je zanje bilo dovolj priložnosti skozi ves mandat. A z argumentirano razpravo, ne z obstrukcijami, izsiljevanji referendumov in izrednimi sejami. Sicer pa bodo o tem odločili volivci. Verjamem, da se tej pravici ne bodo odrekli.
Ali so televizijski prenosi iz parlamenta koristni za parlamentarizem? Z njimi je resda uveljavljeno načelo transparentnosti in samoumevne javnosti dela, zato pa trpi učinkovitost. Se tudi vam zdi, da poslanska razprava ni usmerjena v soočanje argumentov in iskanje rešitev, ampak da poslanci (in prav tako ministri) v glavnem nastopajo za javnost, da ne mislijo na kompromis, ampak na svoje volivce?
Teh neposrednih prenosov ne bi niti podcenjeval niti precenjeval. Ko je parlament uveljavljen kot mesto soočenja stališč strank o reševanju vitalnih problemov slovenske nacije, je interes javnosti za spremljanje prenosov odvisen od teme, ki je na dnevnem redu. Ker pa je ustvarjen vtis, da so neposredni prenosi namenjeni incidentom in ekscesnim situacijam, nekakšnim izrednim razmeram in afer, pritegnejo 'nenormalno' radovednost.
V teh 15 letih, od kar so se pojavile stranke, so se vse zgnetle na politični sredini, vse se razglašajo za levo ali desno sredinske. Se tudi vam zdi, da jih je po programskih usmeritvah kar težko ločevati?
Ne glede na to, kako se želijo prepoznavati stranke, je pomembno, kako jih prepoznavajo ljudje. In ti jih prepoznavajo kot desne in leve, čeprav je, kot se mi zdi ta čas večja težava s prepoznavanjem na levi strani. Za Slovenijo bi bila najbrž koristna bolj profilirana socialdemokratska stranka, ki se bo tudi prepoznavala kot stranka levice s svojim zavzemanjem za socialno državo.
Včasih ste si na drugi strani želeli žlahtno konzervativno stranko, ki pa je očitno niste dočakali…
Še vedno mislim, da se bo prej ali slej oblikovala takšna stranka, ki ne bo radikalizirala preteklosti, ampak bo v svoj pogled na prihodnost vnašala vrednote evropskega konzervativizma. Takrat ne bo več tako pomembno, ali bo na parlamentarnih volitvah zmagala desnica ali levica.
Spomladi se je zdelo, da bo pretežno odbojnost sedanjih strank in razkrajanje v našem političnem prostoru izkoristil Forum 21, toda očitno ostajate v sferi civilne družbe, saj na volitvah ne boste nastopili – ali pač?
Forum 21 nikoli ni imel ambicije, da bi bil stranka in da bo pokrival ali prekrival strankarsko prizorišče. V Forumu so ljudje različnih poklicev in socialnih statusov, tudi različnih političnih opredelitev, ki pa ne želijo delovati predvsem politično in ne v strankah. Ni jim vseeno, kakšna bo prihodnja podoba Slovenije. Mislijo, da vsa modrost, znanje in politične izkušnje niso zajete zgolj v strankah. Zavzemajo se za to, da bi se med političnimi strankami in med zakonodajno in izvršilno oblastjo ter med civilno družbo vzpostavil konstruktiven dialog, kot ga poznajo tudi razvite demokratične družbe. Če bo tak dialog vzpostavljen, mislim, da bo to krepilo institucije države in strankarski parlamentarizem.
Strah pred Forumom se je čez poletje razblinil, ali ste ta čas izkoristili za dogovor o nadaljnjem delu? Po čem vas bomo prepoznali – da ne bo ostalo samo pri prepoznavanju članstva in seštevanju vaše borzne vrednosti?
Ne bi govoril o razlogih, zakaj se je v javnosti ustvarjal in se še ustvarja takšen vtis in kdo je za to zainteresiran. Forum 21 je svoje življenje začel z razpravami o prihodnji podobi Slovenije v kontekstu dogajanja v svetu in še posebej v razširjeni EU, o mestu in priložnostih, ki se ji v teh procesih ponujajo in o nevarnostih, ki nastajajo. To razpravljanje se bo nadaljevalo konec septembra z obravnavo razvojne strategije Slovenije, ki jo je v javno razpravo ponudila vlada, pa tudi kasneje o posameznih vidikih prihodnjega razvoja Slovenije in o drugih temah iz dogajanja v svetu. Ne vidim nobenega razloga, zakaj bi stranke, ki imajo povsem legitimno pravico, da sklicujejo širša zborovanja, zbore itn., morale to svoje početje sramežljivo prikrivati s plaščem nestrankarstva in civilne družbe, kot je to Zbor za republiko.
Gotovo pa boste vplivali na volivce – s svojimi stališči. Boste – kot Forum in vi osebno – jasno izrazili naklonjenost do določenih strank ali jih boste samo nakazali?
Mislim, da tega ni mogoče izključiti, saj smo navsezadnje tik pred volitvami. Če bo Forum podprl (in po dosedanjih razpravah je to zelo verjetno) vladno strategijo razvoja, je povsem razumljivo, da bo podprl tudi njene nosilce, ki so zanjo zastavili svojo avtoriteto in verodostojnost in pokazali kompetentnost, da cilje te razvojne strategijo tudi uresničijo.
Se boste tudi osebno udeležili katerega od strankarskih zborovanj?
Ne.
===============================
Čeprav izbrisanih sprva ni bilo v interpelaciji med sicer nekaj sto očitki na račun vlade, se je ta tema znova pojavila na dnevnem redu izredne seje. Zakaj po mnenju bivšega predsednika Kučana te zgodbe nikakor ne zmoremo končati?
Argument, da je razlog za to ponovno obravnavo neka, recimo, ne dovolj premišljena izjava notranjega ministra, se mi zdi smešen. Če ne bi bila tema resna, bi lahko bil začuden nad tem, da minister Bohinc narekuje poteze prvaku opozicije. Gre za več vidikov, meni se zdita pomembna predvsem dva: vztrajanje na tako imenovanem ustavnem zakonu pomeni že ves čas prisotno nasprotovanje odločitvi ustavnega sodišča in njegovemu stališču, da je določenemu številu prebivalcev Slovenije bila z aktom vlade povzročena krivica, ki jo je potrebno popraviti. Seveda pa se zgolj s tem, da se zakon imenuje ustavni zakon, ne bo mogoče izogniti njegovi presoji z vidika ustavnosti. Avtoriteto ustavnega sodišča je pač treba spoštovati in njegovo zahtevo uresničiti. Vsa demagogija in manipulacija z odškodninami in ne vem kolikšnimi krivicami večinskemu narodu, ki da je ogrožen v svoji lastni državi, je plehka in služi le politični rabi. Navsezadnje tudi če bi bile odškodnine, bi jih davkoplačevalci plačali zaradi napake, ki je ni povzročila ta, ampak neka druga vlada, v kateri je bil minister tudi sedanji prvak opozicije. Skrbi me odnos do ustavnega sodišča in do njegove avtoritete, ki jo je nujno potrebno varovati. To je zadnja institucija, ki presodi, kaj je v državi sprejemljivo ravnanje in kaj ni. Kdor je demokrat in se zavzema za pravno državo, mora njegovo odločitev spoštovati. Pa ne zaradi tega, ker bi bili ustavno sodišče nezmotljivo. Prav zato, ker je tudi ono zmotljivo, jim ustava daje ta privilegij nezmotljivosti – zaradi zavedanja o tem, da nekdo mora presojati, kaj je v neki državi dopustno in kaj ni dopustno ravnanje. Če tej instituciji vzamemo avtoriteto z nespoštovanjem njegovih odločitev, je konec pravne države. In navsezadnje, kot je bilo rečeno v nedavni televizijski Tarči: če smo na plebiscitu leta 1990 odločali o tem, da naj bo Slovenija država za človeka, s čimer se seveda strinjam, potem je treba tudi pri izbrisanih povedati, da gre za človeka, 18.000 in še nekaj ljudi, ki jim je bila z dejanjem vlade povzročena krivica, ki jo je potrebno popraviti.