V pogovoru za italijanski program TV Koper/Capodistria
Koper, 4. marca 2005
O slovenski in evropski levici, o slovenski tranziciji in notranjepolitičnih delitvah, odnosih z Italijo in polpretekli zgodovini, odnosu do manjšin, stikih z vlado, obisku Romana Prodija v Sloveniji in Madridskem klubu
Aljoša Curavič: Dober večer in dobrodošli v oddaji »Aktualno«. V kakšno smer gre razvoj v Sloveniji v kontekstu procesov globalaziacije, Evropske unije, na notranjepolitičnem področju, civilne družbe, kakšno težo imajo dogodki iz nedavne zgodovine, predvsem pa kakšni so odnosi do drugih, drugačnih, do manjšin. Na ta vprašanja bomo poskušali pogledati skozi oči izjemnega opazovalca in priče tega dogajanja, nekdanjega predsednika republike Milana Kučana, ki se mu zahvaljujem, da je sprejel naše povabilo.
Država Slovenija se je pridružila vodilnim državam sveta, zdaj deluje kot članica EU in Nato. Ali lahko iz tega torej sklepamo, da je obdobje tranzicije končano ali pa smo vstopili v novo obdobje tranzicije. Kako vi gledate na to?
Kučan: Na zunanjepolitičnem področju bi rekel, da smo res obdobje tranzicije končali. Dosegli smo, kar smo želeli: samostojnost, mednarodno priznanje, članstvo v EU, članstvo v NATO, članstvo v Združenih narodih in v drugih mednarodnih ustanovah. Pomembnejše kot sâmo formalno dejstvo se mi zdijo razlogi, zaradi katerih nam je to uspelo Zato, ker smo bili dosledni in smo načela, ki smo jih razglasili v času plebiscita in osamosvajanja kot legitimacijo bodoče neodvisne samostojne slovenske države dosledno tudi spoštovali. To nam je dalo dovolj samozavesti za optimističen pogled v prihodnost.
Me pa ob tem skrbi, da postajajo zdaj nekatera ta načela v slovenski politiki vprašljiva.
Kar pa zadeva gospodarsko tranzicijo, bi rekel, da smo prišli v drugo fazo, v obdobje pravzaprav pravega lastninjenja slovenskega gospodarstva in slovenskih podjetij, tudi z močnim vstopanjem tujega kapitala na slovenski trg in slovenskega kapitala na zunanja tržišča.
Vprašanje: Če ocenjujemo, da je tranzicija na zunanjepolitičnem področju zaključena, pa velja reči, pa smo danes v Sloveniji na notranjepolitičnem področju priče kulturno ideološkega boja. Če je temu tako, kdo bije ta politični boj?
Kučan: Oznaka kulturni boj bi zahteval pojasnilo, saj tako kot je zgodovinsko nastal, je to vendarle bil spopad med civilno in cerkveno oblastjo. Tega v Sloveniji seveda ni. Zdaj ima izraz kulturni boj nek drug pomen. Z njim se razume spopad dveh pogledov na slovensko polpreteklo zgodovino, na dogajanje med vojno in neposredno po njej, kar je zaskrbljujoče, ker se to povezuje v nek širši evropski kontekst poskusov prevrednotenja dogajanja med drugo svetovno vojno in po njej ter razlogov, zaradi katerih je prišlo do druge svetovne vojne in tudi ravnanja med njo, kar je kasneje dobilo tudi močen predznak antikomunizma. Kot danes to razumem, se enačenje velikih totalitarnih ideologij fašizma, nacizma in komunizma dostikrat uporablja tudi zato, da bi se s poudarjanjem komunizma razbremenilo in nekako opralo krivde fašizma in nacizma.
Vprašanje: Nenavadno je, da je nova vlada Janeza Janše v koalicijski pogodbi na nek način poudarila, da bo pustila ob strani ideološke razkole, pa je vendarle prišla v ospredje ta kulturno-ideološka polemika. Kako to? So to vprašanja zunanje ali pa čisto notranje politike. Torej tudi boja za volivce?
Kučan: Seveda. Ampak mislim, da je stvar naših notranjih odnosov, da stvari postavimo na pravo mesto. Čeprav nisem optimist, da bi se to lahko zgodilo v kratkem. Drugo pa je, da teh naših notranjih, recimo neporavnanih računov, nikakor ne bi smeli uporabljati, ko gre za naše odnose s tujino, s sosedi, za mednarodni položaj Slovenije. Glede tega mislim, da ne bi smeli puščati nikakršnega dvoma o tem, kje smo bili Slovenci kot narod in Slovenija kot država na koncu druge svetovne vojne.
Vprašanje: Vendar je dejstvo, da je Slovenija je ideološko razdeljena. Je danes možno biti kot opazovalec nad obema stranema.
Kučan: Politično bi se lahko z vami strinjal, da je ta delitev na dva bloka nekako spodbujevana, čeprav mislim, da v življenju te delitve med ljudmi ni čutiti. Politika pa se v dobrem delu hrani s to delitvijo, z njo poskuša utemeljevati svoje poteze, čeprav je življenje dostikrat ne potrjuje in zgleda to čedalje bolj nasilno. Bolj ko je to odmaknjeno, bolj nasilno bo to tudi izgledalo. Navsezadnje bi lahko pogledali tudi preko tega, če ne bi bilo za prihodnost zelo pomembno, kaj bomo o tem času, ki nas je zaradi ravnanj, kakršna so bila takrat, tako zelo razdelil kot narod, zapisali v svoj zgodovinski spomin in kaj bomo kot vrednoto prenesli na prihodnje rodove. To pa še zdaleč ni vseeno in se tega preprosto ne da izenačevati.
Vprašanje: Funkcija bivšega predsednika je v drugih državah Evrope nekakšna moralna avtoriteta, na katero se obračajo tako politiki kot civilna družba. Je tako tudi v Sloveniji ali pa imate težave v dialogu s politiko, z vlado in s civilno družbo?
Kučan: Teh težav jaz nimam. Z dialogom je pa zmeraj tako – dialoga je toliko, kolikor so zanj zainteresirani vsi, kolikor je za dialog s civilno družbo zainteresirana tudi oblast, predvsem vladajoča, pa tudi opozicijska struktura. Dostikrat izgleda in to za Slovenijo ni nobena posebnost, da se formalna oblastna politična struktura želi izdvajati iz tega, kar se dogaja v življenju. V življenju pa se dogaja veliko stvari, ki niso neposredno povezane z oblastjo, ki ne tečejo znotraj formalnih okvirov in ki jih v razvitih državah čedalje bolj prevzema ali pa se vanjo vključuje tudi civilna družba. Torej ni civilna družba nekaj, kar je strogo ločeno od oblasti, zato razvite družbe tudi govorijo o obparlamentarnem ali predparlamentarnem prostoru, kjer je mogoče preverjati to, kar je potrebno urediti znotraj oblastnih struktur, normirati ali kontrolirati, da se v preverjanje predlogov pred odločitvami poskuša pritegniti civilno družbo ali pa da se njene pobude skozi tokove dialoga kasneje spreminjajo v vladne, parlamentarne odločitve, tudi skozi oblike nadzora, bodisi sodne ali izvršilne veje oblasti.
Vprašanje: Imate kakšne stike z Janševo vlado ali z Janšo? Kako poteka ta komunikacija?
Kučan:
Te komunikacije za zdaj ni.
Vprašanje: Ali bo prek Foruma 21 prišlo do ponovne vzpostavitve levice v Sloveniji?
Kučan: Ne, naloga F21 je organiziranje civilne družbe na vprašanjih, ki so pomembna za življenje ljudi v tej državi, za njen mednarodni položaj in za razumevanja sodobnih procesov v svetu, tudi s pritegovanjem ljudi, ki gledajo in razumejo te procese v globalnem, soodvisnem svetu in s posredovanjem njihove misli tudi neposredno slovenski javnosti, z željo vzpostavljanja dialoga o teh vprašanjih z oblastno strukturo. Mi smo recimo že sprejeli dve po moji sodbi zelo pomembni stališči. Eno je bilo stališče do vprašanja o tako imenovanih izbrisanih, ki Sloveniji, tako nerešeno ni v čast in ne krepi demokratične podobe naše družbe ter stališče o slovensko-italijanskih odnosih, še preden so bili izraženi v tako izostreni obliki, kot se je kazalo zadnje tedne.
Vprašanje: K vprašanju izbrisnih in odnosov do Italije se bomo vrnili kasneje. Ali se osebno nameravate v prihodnje spet politično udejstvovati v Sloveniji?
Kučan: Ne. Veste, ko sem bil še mlad, sem bil nekoč v rojstni hiši srbskega pisatelja Borisa Stankovića in tam je visela v dnevni sobi neka pesem, ki jo je sicer napisal hrvaški pesnik Gustav Krkljec in v njej je verz:«Ne traži pticu, kad jednom odleti«, torej ne išči ptice, ko enkrat odleti in mislim, da je moj ptič, ki se je imenoval moj velik interes in angažma v politiki, odletel in je zdaj čas, da gledam na to, kar se v naši družbi dogaja, z drugega vidika.
Vprašanje:
Kako si razlagate veliko krizo, v katero so zašle leve stranke, ne le v Sloveniji ampak tudi v Evropi?
Kučan: Mislim, da je to, kot vsaj jaz to razumem, pa bi raje videl, da se motim, napoved sploh neke krize politike v Evropi, ki se morebiti pri levici kaže zdaj nekoliko bolj. Namreč krize v iskanju odgovorov na sodobno naravo sveta, v katerem živimo, na njegovo globalnost in soodvisnost. Če gledam predvsem ekonomski vidik, ki z vidika logike kapitala terja ohranjanje visokih dobičkov in zato tudi iskanje tistih točk na globalnem trgu, kjer jih je mogoče zagotavljati, to pa seveda pomeni praznjenje proizvodega dela evropskega trga na račun prenosa proizvodenj iz evropskih na vzhodne trge, Kitajsko, Indijo in še kam drugam, je tu desna politika veliko manj obzirna do socialnih posledic, ki jih to povzroča v Evropi, tudi v vsaki od evropskih držav. Levica v teh pogojih ni našla formule, kako na eni strani ohranjati gospodarsko rast in stabilnost, kar je pogoj za visok življenjski standard in dobre pogoje življenja, in na drugi strani tim. socialno državo, socialno varnost, socialno perspektivo ljudem, zlasti tistim, ki brez svoje krivde živijo na robu, na drugi strani praga revščine. To je dilema, pred katero se je zdaj znašla evropska levica. Ampak po mojem je to v bistvu dilema, pred katero se je znašla evropska politika na sploh in to mislim, da je najtrši oreh, s katerim se bo v prihodnje srečevala politika EU.
Vprašanje: Zadrživa se za trenutek pri vprašanju levice. V tem tednu je bil na obisku bivši predsednik Evropske komisije Romano Prodi, ki je italijanski politični voditelj, ki naj bi na naslednjih volitvah povedel levo sredino. Poslušajmo, kaj je za našo televizijo povedal o odnosu do preteklosti (intervju) Velja povedati, da je bil Romano Prodi v Sloveniji na povabilo Foruma 21. Na temo preteklosti je povedal, da pustimo preteklost in poglejmo naprej. Zakaj je italijanski spominski dan na ezule in na fojbe po vašem v Sloveniji pri enem delu javnosti izzval toliko polemik ?
Kučan: Najprej, moram reči, da sem zelo zadovoljen, da se je g. Prodi odzval povabilu Foruma 21 in prišel v Slovenijo ter v društvu govoril o svojih pogledih na prihodnost EU, prihodnost Evrope znotraj sveta, kakršen se nam danes kaže, o dilemah, ki se postavljajo danes Evropejcem in v tem kontekstu tudi o fenomenu evropske sprave, o vrednotnem sistemu, ki povezuje ali bi moral povezovati Evropejce in v tem okviru tudi o odnosih med Slovenijo in Italijo. Jaz se z njegovim stališčem, da je potrebno razumeti bolečino drugega, strinjam, ker sva o tem veliko govorila.
Vendar to pomeni, da je treba razumeti, kaj je povzročilo bolečino drugega in zakaj so se zgodile stvari, ki so bolečine povzročile. Tu mislim, da je problem, ki je izzval polemiko, ki pa ni nastala po predvajanju tega filma, ampak že po lanski razpravi v italijanskem parlamentu, ko je bil sprejet zakon o dnevu spomina.
Mislim, da bi bilo potrebno upoštevati tisto, do česar je prav glede vprašanja, kaj je povzročilo bolečino pri enem in pri drugem narodu in zakaj so se zgodile stvari, ki so povzročile bolečino, upoštevati izsledke skupne slovensko italijanske komisije zgodovinarjev in kulturnikov. Na strokovni, znanstveni ravni so naši in italijanski strokovnjaki prišli do skupnega pogleda. Na ravni stroke tu dilem ni več. Na ravni politike pa obstojijo razlike. Politika ene in druge države do skupnega stališča ni uspela priti.
Lansko leto, ko je bil sprejet ta zakon, sem imel možnost govoriti tudi z nekim človekom, ki ga je v Slovenijo poslal gospod Fassino o tem, da se mi zdi to slaba rešitev, saj bi zaradi pogleda naprej glede in na dejstvo, da bo Slovenija - takrat je bilo to že mogoče predvidevati - kmalu članica EU in bo z Italijo torej živela v istem, ne samo pravnem, ekonomskem, socialnem, kulturnem, ampak tudi vrednotnem in etičnem prostoru in bi zato bil velik prispevek nas in Italije, če bi sprejeli skupen praznik spomina na to, kar se je med nami dogajalo. Žal so stvari šle drugače. Zaradi različnega pogleda na zgodovino, zaradi neupoštevanja tega, kar se je zgodilo in kar je povzročilo, da je prišlo do te bolečine, zaradi precejšnjih lukenj v spominu ali v poznavanju stvari, zaradi česar prihaja do različnih interpretacij in pogledov na to, kar naj bi naše narode razdvajalo, prihaja veliko manj v ospredje tisto, kar naj bi nas za prihodnost povezovalo.
Vprašanje: V Sloveniji imamo nekoliko nenavadno situacijo glede reakcij na film Srce v breznu in na dan spomina na ezule. Po eni strani imamo vlado, ki na nek način poziva k nedramatiziranju, na drugi strani pa je del javnega mnenja in to je tudi stališče opozicije, levice, ki na nek način dramatizira in stvar napihujejo, češ da gre za teritorialne pretenzije Italije. Se vam to ne zdi nekoliko pretirano?
Kučan: Veste, tu je pravzaprav veliko vprašanj. Ni mogoče postaviti samo enega vprašanja in potem vse skupaj strniti tudi v en sam odgovor. Rekel bi takole: ravnanj naše vlade ne bi želel komentirati. Sam bi ravnal drugače, pa ne v komentiranju filma, film sam po sebi je stvar, ki naj ga presojajo filmski kritiki. Kar vidim kot problem, je vzdušje, v katerem je prišlo do naročila s strani italijanske državne televizije, da se posname tak film in vzdušje, ki je to predvajanje tudi omogočil.
Sama zgodba naših odnosov v prejšnjem stoletju je dolga zgodba. Ni je mogoče osredotočiti samo na tisto, kar se je dogajalo ob koncu vojne, ker je tu okupacija, je poskus priključitve dela slovenskega ozemlja po sporazumu s Hitlerjem, z Nemčijo, takratni fašistični Italiji in je celotno obdobje pred drugo svetovno vojno, ki je z naraščanjem fašizma v Italiji povzročilo veliko gorja Slovencem, vse do eksodusa Slovencev, ki je po letu 1929 šel v deset tisoče iz Italije na območje takratne Jugoslavije. Če hoče človek o tem razpravljati, mora poznati zgodovino.
Zgodovino svojega naroda in zgodovino Evrope je treba sprejemati in vzeti na sebe v celoti, z dobrimi in slabimi stvarmi. Potem se je mogoče pogovarjati. Da je ta stvar izzvala reakcije, je bilo za pričakovati. Kot sem rekel na začetku, ko sem govoril o vrednotah in doslednosti slovenske politike, ki je omogočila Sloveniji mednarodno priznanje vse do članstva v EU, neizpodbitno dejstvo je, da je Slovenija ves čas kot svojo izhodiščno pozicijo uveljavljala dejstvo, da je bil v drugi svetovni vojni na strani demokratične, antifašistične koalicije, torej na strani tistih, ki so v Evropi branili svobodo in demokracijo.
Vprašanje: Kar zadeva zgodovine, se vsi strinjamo. Vendar, ali se vam ne zdi nekoliko pretirano, izhajajoč iz zgodovinskega dogajanja tega območja, trditi, da ima Italija nekakšne teritorialne pretenzije do Slovenije, ni to skoraj znanstvena fantastika in je to kontraproduktivno za sožitje na tem območju?
Kučan: Mislim, da v Sloveniji ni resnega politika in resnega človeka, ki bi razmišljal v kategorijah o teritorialnih pretenzij…
Vprašanje: Ampak to smo slišali z več strani, celo s strani borcev…
Kučan: Nisem slišal, da bi to govoril kdo od slovenskih politikov. Sem pa na žalost slišal italijanske politike, ki govorijo o tem, da je to, kar se je dogajalo in kar se zdaj dogaja v Sloveniji še vedno izraz nekega terotirialnega ekspanzionizma Slovencev.
Veste, če je kdo zaintereisran za to, da so meje v Evropi stabilne in da se to vprašanje ne začne odpirati, so to mali narodi, med njimi tudi Slovenija. Puščam ob strani naše občutenje, ali so bile meje z mirovnimi sporazumi po vojni postavljene krivično ali ne, ampak zdaj so dejstvo in s tem dejstvom je potrebno računati in vzeti kot izhodišče. Na tej podlagi se ustvarja normalno, dobro, produktivno sožitje. Zaradi tega, ker so meje postavljene tako kot pač so, in so deli narodovega telesa ostali v sosednjih državah, da je tu italijanska manjšina pri nas, slovenska manjšina v Italiji, da ne govorim o Avstriji in tako naprej, in tu se po mojem mnenju mora začeti med nami pogovor. Tudi pri manjšinah.
Moje mnenje najbrž ni večinsko, niti v slovenski niti v italijanski politiki. Mislim, da se po odnosu do manjšine meri demokratičnost države in družbe, ne samo do nacionalnih manjšin, ampak tudi in predvsem do nacionalnih manjšin. Ker dokler se manjšina ne čuti enakopravne, kar pa pomeni, da dokler večina ni pripravljena na pozitivno diskriminacijo, dokler ni pripravljena manjšini priznati več pravic, kot jih priznava sebi ravno zato, ker je manjšina ogrožena, toliko časa je težko govoriti o demokratični drži. Sam sem takrat, da vas spomnim, mislim, da je bilo leta 1996, ko smo imeli težave z izvolitvijo vlade, ker je bilo razmerje med desnim in levim blokom izenačeno in se je v Sloveniji začela razprava o tem, da bi morali poslancema italijanske in madžarske manjšine nekako omejiti mandat, da naj ne bi imela polnega mandata, pač pa bi lahko odločala samo o vprašanjih, ki so ožje povezana z interesi manjšine, takrat sem zoper to protestiral. Mislim, da bi bila to močna zožitev pravic, ne toliko z vidika položaja dveh poslancev, ampak z vidika demokratičnosti slovenske družbe.
Vprašanje: V zvezi z avtohtonimi manjšinami. Janševa vlada je storila nekaj, česar do sedaj levica ni storila v odnosu do manjšin. V koalicijsko pogodbo je vključila dogovor o manjšini kot posebno poglavje. Kako si to razlagate
Kučan: Jaz ne mislim, da sta manjšinska poslanca vključena v vlado. Mislim, da je normalno, ko je šlo za strukturiranje vlade…
Vprašanje: Vendar je to posebna pozornost..
Kučan: Ne bi rekel. To je politična logika. Ampak tudi če ne bi bilo te posebne pozornosti, ki se bo realno pokazala takrat, ko bo šlo za konkretna vprašanja, je normalno, da manjšinska poslanca glasujeta za vlado. Sta vendarle zainteresirana za to, da država deluje stabilno in demokratično, ker je od tega v veliki meri odvisen tudi odnos do manjšine. Ampak že v teh razpravah se je pojavilo stališče, da v razmerjih do Italije in Avstrije vlada ni sprejela zahtev po reciprociteti – torej enakem ravnanju do pripadnikov italijanske manjšine kot se domnevno ravna s slovensko v Italiji. Že da se to omenja, je nek znak, zaradi katerega bi bil jaz zaskrbljen.
Vprašanje: Še glede neke druge manjšine. V Sloveniji obstojajo zaskrbljujoči znaki nestrpnosti do drugačnih, npr. do izbirsanih. To je vprašanje, ki se je ponovno odprlo ta teden in za katerega se zdi, da so ga sprožile vse politične struje od osamosvojitve države naprej. Kakšno je vaše stališče, kako rešiti to vprašanje?
Kučan:
Gotovo je, blago rečeno, bila v odnosu do teh ljudi pred leti narejena napaka. To pa ni najhujše. Ampak da potem, ko je bila napaka ugotovljena in ko je o njej presodilo celo ustavno sodišče, ni pripravljenosti in odločenosti, da se ta napaka popravi -gre za približno 18.000 ljudi - tako kot zahteva ustavno sodišče, to pa se mi zdi, da je greh nad demokracijo in demokratično držo v Sloveniji in da zaradi te vrste grehov postaja podoba Slovenije danes nekoliko drugačna, kot je bila ob njenem nastanku in zaradi katere je bila kasneje tako dobro ocenjena in zaželena v mednarodni druščini. Vse razpravljanje o pravnih formah, o tem v kakšni obliki, ali zakon, kakšen zakon, ustavni ali neposredno na podlagi odločitve ustavnega sodišča, se mi zdi bežanje od odgovornosti za rešitev problema in streženje tistemu okusu, ki bi ga jaz imenoval nedemokratični, ksenofobni okus in odnos Slovencev.
Vprašanje: Zadnje vprašanje, kajti čas se nama izteka. Vi ste precej aktivni na mednarodnem področju. Če se ne motim, se boste naslednji teden udeležili vrha o demokraciji, terorizmu in varnosti v Madridu. Gre za koncepte, ki združujejo globalni interes pri reševanju tega problema, saj gre za prepletanje teh koordinat - varnost vpliva na demokracijo, terorizem pa ogroža vse. Kakšno je vaše stališče?
Kučan:
Terorizem je gotovo ena od najslabših stvari, ki jih je prinesla globalizacija. Niso prepoznani vsi vzroki zanj niti niso prepoznana sredstva za učinkovito spopadanje z njim. Vojna proti terorizmu, izraz sam po sebi dovolj zgovorno pove, da ni pravih odgovorov, da so pa vzroki zelo različni – niso samo politični, niso samo socialni, niso samo religiozni, ampak gre za vrsto razlogov, ki so v medsebojni soodvisnosti. To srečanje članov Madridskega kluba bo govorilo prav o teh vprašanjih in mislim, da večina nekdanjih predsednikov držav in vlad, ki so njegovi člani, razmišlja podobno kot jaz, da tisti hip, ko sprejmemo tezo, da je za učinkovito vojno zoper terorizem potrebno omejevati človekove pravice, in to ne samo politične, ampak tudi kulturne, ekonomske in socialne, da smo takrat vojno s terorizmom že zgubili.
Vprašanje:
Ali mislite, da bi morala iti zunanja politika Slovenije bolj v smeri ZDA ali bolj v smeri EU?
Kučan: Jaz se v to ne spuščam. Mislim, da smo mi evropska država, da delimo usodo Evrope in da je s tem pravzaprav povedano vse.