Ob petnajstletnici osamosvojitve
Televizija Slovenija, 2. julij 2006
LADO AMBROŽIČ: Dober večer, spoštovani gledalci. Moj gost nocoj je gospod Milan Kučan, bivši predsednik Slovenije. Dober večer, gospod predsednik.
MILAN KUČAN: Dober večer.
AMBROŽIČ: Praznujete? Zdaj imamo veliko praznovanj. Ne vem, kar malo obilno mogoče, ne?
KUČAN: No, ampak en košček praznovanj je za vsakogar od nas. Tako da tudi meni pripada del tega praznovanja.
AMBROŽIČ: Ste nekako našli svoje mesto?
KUČAN: Ja, sem. Ne vem, če so ga drugi.
AMBROŽIČ: No, če pogledava 15 let nazaj, bom rekel, so nam bile zvezde ali pa vam bile zvezde tedaj zelo, zelo naklonjene. Se strinjate s to oceno?
KUČAN: Ja. Zvezde so nam bile naklonjene, če z zvezdami razumemo srečo. Ampak sreča je na strani tistih, ki so pogumni. Tako se običajno reče. Mislim, da je bil to nek idealni stek, bi rekli mi pravniki, pameti, sreče in poguma in da se je vse dobro izteklo. Z manj srečnimi zvezdami pa mislim na mednarodno okolje, ki takrat ni bilo nič naklonjeno slovenski aktivnosti, in na premoč pri merjenju moči, ki je bila na strani zveznih organov oblasti in vojske. Ampak odtehtalo je veliko srce na drugi strani, jasen projekt in velika podpora ljudi v državi temu projektu.
AMBROŽIČ: No, merjenje moči, kot pravite…Merjenje moči je bilo tudi znotraj države, se pravi med starimi, če tako rečem, in novimi silami, med novimi, nastajajočimi strankami. Tega je bilo kar veliko, pa čeprav zdaj govorimo o enotnosti, veliki enotnosti v ključnih trenutkih. Sicer pa je bilo najbrž veliko nasprotovanj in veliko, bom rekel, merjenja moči?
KUČAN: Ja, to je točno. V tem merjenju moči je bilo precej nezaupanja in to je bil pojav, ki bi takrat lahko pravzaprav ogrozil projekt. Ampak, to raje imenujem iskanje najboljše rešitve. Ker takrat je bila v dolgem procesu v letih pred plebiscitom in osamosvojitvijo vendarle zaželena tudi kritična misel in tudi drugačen pogled, kar je projekt zavarovalo pred večjimi zmotami. Seveda je prav, da se govori o takratni enotnosti. Čeprav se v tonih tistih, ki ob tem proslavljanju govorijo o enotnosti, hkrati že sliši tudi, da nismo bili enotni. Govori se o tem, kdo je bil bolj enoten, kdo je bil manj enoten, da so bili eni proti in tako naprej, kar bi lahko postavilo pod vprašaj ugotovitev o enotnosti. Ko sam govorim o enotnosti, mislim predvsem na enotnost med političnim vodstvom in ljudstvom, če smem uporabiti ta izraz. Kajti v Beogradu je bila napačna ocena prav glede tega. Tam je veljala ocena, da enotnosti in povezave med slovenskim vodstvom in ljudstvom ni. Ta ocena je veljala že za vodstvo do leta 90, ko so se konflikti odvijali v glavnem na politični ravni, in je veljala tudi za enotnost leta 90 in tudi leta 91.
AMBROŽIČ: Saj to bi nas pokopalo. Tega so se mnogi, recimo, bali. Ravno te enotnosti, ki ste jo zdaj omenili. To bi bilo, mislim, usodno.
KUČAN: Ja saj ravno zato, ker je obstajala, ni bilo mogoče najti razpoke, v katero bi se lahko, po domače rečeno, zabil klin, ki bi ogrozil uspeh celotnega projekta.
AMBROŽIČ: No, čeprav kritiki, ljudje iz novega političnega vala, nekako očitajo vam, stari garnituri, da ste nekako ostali... Dobro, treba je sicer premisliti stvari, da se ne zaletiš… ampak da ste preveč previdno, pravzaprav da niste storili nobenih korakov sami od sebe. Ne govorimo o vas, ampak o starih DPO... In očitek je tudi recimo bil, če se spomnite pred plebiscitom, mislim, da so poslanci Demosa, njih okoli 20, 26, sprejeli celo neko izjavo, češ da predsednik predsedstva Milan Kučan opozarja na slabe strani, na znižan standard, ki bo mogoče sledil tem dogodkom. Se vi spomnite tega? To je bilo malo pred plebiscitom.
KUČAN: To so zdaj na srečo že spomini in nimajo nobenega vpliva na naše današnje življenje. Res je, kot sem rekel, bilo precej nezaupanja. Res je obstajalo pri strankah, ki so potem formirale Demos, nezaupanje v naša dejanja. Res pa je, da smo leta 90 večino resnih političnih konfliktov z Beogradom prenesli na svojih ramenih mi, takratno predsedstvo republike Slovenije, ki mu je predsedoval Janez Stanovnik, takratna vlada, ki ji je predsedoval Dušan Šinigoj, skupščina z Miranom Potrčem na čelu, takratna zveza komunistov, partija po domače, socialistična zveza s pokojnim Jožetom Smoletom. Tako da se je doma lahko odvijal po moji sodbi zelo produktiven dialog z mnogimi udeleženci - od posameznikov do alternativnih gibanj in civilne družbe do takrat nastajajočih političnih strank - ker je bil zavarovan s prvo bojno linijo tistih, ki so morali vzdržati konfrontacijo v Beogradu. Nezaupanje se je nadaljevalo tudi potem v pripravah na plebiscit... Puščam ob strani, kako je do plebiscita prišlo. Zadnjič sem poslušal Iva Daneua, mislim, da v Studiu City, ki je pripovedoval, kako je bilo, ker je bil namreč on tisti, ki je prvi v parlamentu predlagal, v imenu socialistov, da bi šli na plebiscit. To nezaupanje je najbolj pokazala razprava o zakonu o plebiscitu, ko je šlo za njegovo verodostojnost - torej, kako visoko naj se postavi prag udeležbe in prag pozitivnih glasov. Tu je bilo veliko razprav. Spomnim se nočnih sej na Gregorčičevi. Na koncu je vendarle tudi moje trmoglavljenje prispevalo k temu, da je bil sprejet zakon, takšen kot je bil, in ki je zagotovil visoko verodostojnost plebiscita. Mi sami smo si postavili merila, celo strožja od tistih, ki jih je zdaj Črnogorcem postavila Evropska unija.
AMBROŽIČ: Veliko strožja.
KUČAN: Veliko strožja.
AMBROŽIČ: No, pa vendarle lahko govorimo o prestižu stare družbeno-politične skupnosti. Ni bilo vseeno, da bo zdaj nova garnitura, Demosova, pravzaprav storila nekaj, česar stari v tistem trenutku niso bili sposobni. Niso imeli niti dovolj volje niti ostalih takih lastnosti, da bi to speljali recimo oni. Se pravi, bistveno je vendarle speljala... Ta bistvena iniciativa je bila Demosova. To je treba zdaj reči.
KUČAN: No, jaz o tem ne bi rad presojal. O tem bo presodila zgodovina. Res je, da je bil na Demosovi strani veliko večji radikalizem in da je bilo takrat na naši strani, če tako rečem, več pomislekov in previdnosti, ker smo poznali razmere in smo morebiti bolje vedeli, do česa lahko pripeljejo prenagljene in preradikalne zahteve ob nepravem času in z nepravimi arumenti. Res pa je, kot sem že rekel, da je prvi predlog za plebiscit prišel iz takratne socialistične stranke, celo če se prav spomnim, da bi bil plebiscit izpeljan oktobra, torej pred sprejetjem slovenske ustave. Kajti takrat je bil še načrt, da bi Slovenija razglasila samostojnost s sprejetjem slovenske ustave. To se potem ni zgodilo. Ustava je bila sprejeta šele po osamosvojitvi, leta 92 in na podlagi te ustave so bile potem izpeljane nove parlamentarne in predsedniške volitve.
AMBROŽIČ: Glejte, tudi Miran Potrč govori nekoliko o tem, da so bile sprejete tudi odločitve ali pa da so bile neke informacije, ki so jih v Demosovih vrstah recimo imeli, ki jih pa recimo socialistična zveza oziroma socialisti in partija nekako niso imeli, niso do njih prišli. Poznate to? A so kakšne stvari delali recimo tudi mimo vas, recimo, da ste bilo slabo ali pa prepozno informirani?
KUČAN: Torej, če govorim z vidika takratnega predsedstva, potem so se stvari odvijale tudi mimo predsedstva, ne da bi mi za to vedeli, čeprav sta vsaj dva oziroma eden član predsedstva, ki sta bila člana Demosa, za to vedela. Zato je bilo v tistem usodnem času včasih težko uravnavati odločitve, ki bi bile recimo optimalne, ker z delom informacij nismo razpolagali. Tako je bilo potrebno včasih bolj uganjevati, kaj je skladno z miselnostjo v Demosu, kaj je moč pričakovati kot njihovo sklepanje in ravnanje. No, zato tudi govorim o nezaupanju.
AMBROŽIČ: Kakšna je bila recimo vaša pozicija, čisto tako, blizu, v pogovorih, v komunikaciji z vlado, pa z Demosovim vodstvom? Kakšna je bila pozicija predsednika predsedstva?
KUČAN: No, z nekaterimi ljudmi iz Demosa, ki sem jih poznal od prej, ni bilo težav. Povedali so, kolikor so povedali, so pa tudi povedali, da o teh rečeh pač ne smejo govoriti. S tistimi, ki jih nisem poznal, je bilo pa veliko težje.
AMBROŽIČ: Ko se je zgodila agresija... Zdaj eni danes govorijo, nekatere pa je bilo tudi strah, nekateri so se bali tega, nekateri onega. Janez Janša pravi, da ga je pravzaprav presenetilo, kako počasi je reagirala armada. Kakšni so bili pa vaši občutki? Vas je bilo takrat kaj strah? Konec koncev, vi ste človek, ki je bil prvi, ki je bil predsednik predsedstva. Vaša odgovornost je bila zelo velika.
KUČAN: No, jaz sem se zadnja leta, tudi že pred tem letom 90 oziroma 91, navadil nositi odgovornost, ki je bila na meni. Če človek v takšnih razmerah sprejme neko politično funkcijo ali dolžnost, sprejme tudi vso odgovornost ali pa mora povedati, da je ni pripravljen nositi. Če me sprašujete o strahu…Sem bral različne izjave, strah pred peto kolono in tako naprej... Jaz o teh teorijah nisem razmišljal. Razmišljal sem o tem, kaj če se zgodi najhujše - in tega seveda nisem izključeval, ker sem poznal razmišljanja v vojaškem in političnem vrhu Beogradu - ko se bo potrebno odločiti. Ko se bo potrebno odločiti tudi o vojni, kar je verjetno za vsakega človeka najtežja odločitev. Takrat se človek ne odloča o sebi. Tudi o sebi, ampak predvsem o drugih, o svojih sodržavljankah in sodržavljanih. Ali imamo pravico odločati tudi o njihovi usodi, o življenju in smrti, če to tako rečem…. To je bila moja dilema. Ampak potem, ko se je zgodilo in se je bilo potrebno odločiti, je bilo pravzaprav popolnoma jasno, da prevzemamo odgovornost za dve stvari, torej za življenje in varnost svojih sodržavljanov na eni strani, na drugi strani pa za usodo projekta, ki bi bil, če ne bi pravilno odločali in ravnali, ne samo ogrožen, ampak bi doživel najbrž tudi svoj hitri konec.
AMBROŽIČ: Tisto jutro, ko se je zgodila agresija armade na Slovenijo, ste vi takoj poklicali predsednika zvezne vlade Markovića. Kako je tekla ta komunikacija, kakšen je bil tisti pogovor? Vi ste pravzaprav zahtevali, da Kadijević ustavi operacijo.
KUČAN: Torej ja, jaz sem ga res poklical. Zbudil sem ga ponoči, čim so mene obvestili, kaj se dogaja na slovenskem ozemlju. Hotel sem povedati dve stvari: prvič, protestirati zoper to dejstvo in drugič preveriti, ali JNA ima za to pokritje v stališčih zvezne vlade in če ga ima, da on kot predsednik vlade to takoj prekliče. Bil je presenečen. Po njegovih reakcijah sodeč ni vedel, kaj se je zgodilo. Kasnejša razprava in tudi pogovor z njim je pokazal, da je vlada takrat sicer sklenila, da je treba zavarovati integriteto Jugoslavije, za kar se je gospod Marković čutil posebej odgovornega. To vem tudi iz enega prejšnjega dolgega pogovora med njim, pokojnim predsednikom Tuđmanom in mano v Zagrebu, ker ni bil pripravljen svoje avtoritete in ugleda v svetu uporabiti za to, da bi on ugotovil, da država razpada, in poklical na pomoč mednarodno skupnost, da usmerja nekako na miren način proces razpadanja države. No, ta sklep zvezne vlade je vojska potem tolmačila, kot da ima proste roke tudi za uporabo orožja. Ni pa to bil slučaj, ker je že leta 90, mislim da februarja na takratnem zveznem predsedstvu bila razprava o uporabi vojaške sile na Kosovu. In potem je vojska tudi hotela, to piše tudi Jović o svojih razgovorih s Kadijevićem, da bi dobila pred plebiscitom pooblastila za intevencijo z orožjem tudi v Sloveniji. In ta grožnja z razglasitvijo izrednih razmer, ki je dovoljevala potem tudi uporabo vojske in orožja, je ves čas visela nad nami. Če se vrnem k vašemu prejšnjemu vprašanju: to je recimo bilo nekaj, kar je pri meni narekovalo, da je treba biti pameten, torej previden in hkrati peljati projekt tako, da ne bo ogrožen.
AMBROŽIČ: Nimaš pokritja, seveda. Ampak Marković je bil tisto jutro, ta pogovor je že pokazal, da je bil Markovič takrat, če uporabim njihov izraz, v bistvu že niko i ništa. Tisto jutro.
KUČAN: No, ampak tudi predsedstvo, vrhovni poveljnik je bil niko i ništa. Če se spomnite tistih znanih polemik med štabom vrhovne komande in vrhovno komando in pravzaprav neke vrste ujetosti predsedstva v topčiderski kasarni, kjer so vojaki razlagali svoje načrte, poglede in svojo politično oceno razmer v Jugoslaviji. Torej, če preprosto rečem, po smrti Tita, armada v bistvu ni priznavala vrhovnega poveljnika, ki je bilo kolektivno predsedstvo.
AMBROŽIČ: Kdo je v bistvu imel, glavne vzvode oblasti, vsega ? Ali srbsko predsedstvo ali vojska? Vojska še ni naredila puča. Ađić je razmišljal o puču, ampak ni ga pa, ni ga pa takrat izvedel še. Kdo, kdo je imel glavno besedo?
KUČAN: Enotnosti v generaliteti glede ravnanja ni bilo. Vendar so to bili ljudje, ki so v enem delu imeli tudi neko politično ozadje in so razmišljali tudi politično, niso razmišljali samo bi rekel z ortodoksno, radikalno vojaško glavo in vojaško logiko. Tako da to razmerje med recimo jastrebi in golobi, v generaliteti ni bilo popolnoma jasno in so tudi prehajali iz enega v drug tabor. Takrat še ni bilo popolne sprege med generaliteto in Miloševićem. To se je zgodilo šele kasneje, ker je treba vedeti, da je armada v glavnem varovala svoj položaj. Torej iz svoje ideološkosti in vezanosti na partijo je izpeljevala političen vpliv, ki je bil enormen, zlasti po Titovi smrti, in seveda tudi svoj socialni položaj, socialne privilegije, če hočete. Sicer ne za nižje oficirje, ampak generaliteta je imela svoje privilegije v takratnem družbenem sistemu in je ona s formulo branimo Jugoslavijo branila predvsem tudi svoj politični in socialni položaj.
AMBROŽIČ: Kako se je končal ta pogovor potem z Markovićem? Je dal kakšno obljubo potem, ali je rekel, da je nemočen?
KUČAN: On je v bistvu rekel, da mora pogledati, za kaj gre in da bo naredil vse, da se konflikt ne spremeni v oborožen spopad. Potem, ko so stvari že tekle, je vmes prišel tudi v Slovenijo. To je bil čuden obisk in čuden razgovor, ker se z njim nihče ni hotel pravzaprav pogovarjati, niti takratni predsednik vlade niti ministri... V bistvu sva se pogovarjala Janez Drnovšek, ki je bil takrat član zveznega predsedstva, in jaz sam. Z njim je bil takrat general Brovet, s katerim pa se nisva hotela pogovarjati tudi midva.
AMBROŽIČ: A ste se vi tedaj v bistvu pogovarjali po telefonu še s kom? Vi ste na koncu koncev vse ljudi v Beogradu poznali osebno. A ste še kje poskušali urejati stvari, recimo, da se ne bi stvar razplamtela?
KUČAN: Ne, v Beogradu ne, ker je bilo jasno, da vpliva drugi ljudje, več kot ga ima Marković, nimajo. Bil sem seveda tudi v stiku z našimi Slovenci, mislim z Živkom Pregljem. Ampak tam, kjer sem pričakoval neko podporo, je bila Hrvaška. Takrat sem poklical tudi pokojnega predsednika Tuđmana, na podlagi naših dogovorov, da je projekt vendarle skupna zadeva in da bomo lažje zmogli, če bomo eni in drugi ravnali usklajeno. No, povedal sem že dostikrat, da je imel takrat poveljnik njihove teritorialne obrambe general Špegelj narejen projekt, kako preprečiti izhod tankov iz hrvaških vojašnic, če bi šli proti Sloveniji. Na to sem se tudi sklical. Predsednik mi je takrat rekel: Pa ne mislite, da bomo mi šli zaradi vas v vojno?? Jaz sem mu rekel, da ne mislim zaradi nas, ampak prej ali slej zaradi sebe.
AMBROŽIČ: Zaradi sebe, ja. Kako pa vi recimo ocenjujete to, ko recimo Janez Janša pravi, da je bil presenečen, kako je armada okorno, počasi reagirala tedaj? Ker na koncu koncev, armada bi lahko takrat, ne vem, marsikaj naredila: Je imela vse, je imela letala, je imela to, ono... Zakaj je po vašem mnenju armada kolebala?
KUČAN: Takrat so bile...
AMBROŽIČ: A ni bilo komande, ali?
KUČAN: Takrat so bile tudi ocene, da je armada papirnat tiger. Jaz sem seveda vedel, da armada ni papirnat tiger, saj je bila ena najbolje oboroženih armad.
AMBROŽIČ: Seveda.
KUČAN: In tudi ni imela nesposobnega starešinskega kadra. So pa tu po mojem so bile različne stvar. Eno je bil dolg reakcijski rok za pravi prehod armade iz mirnodobnega v vojno stanje, ki je bil računan, kolikor se spomnim, takrat na minimum 30 dni. In armada je bila takrat vendarle v mirnodobnem stanju, čeprav so bile posamezne enote v stanju pripravljenosti. Drugo je pa takrat tista prva reakcija, torej kaznovanje Slovenije in poskus naganjanja strahu v slovenske kosti. Takrat so bili avioni pripravljeni. Ampak ta razklanost vrha Armade, torej v generaliteti je takrat vendarle onemogočila, da bi bil že prvi udar izpeljan. No, vse ostalo je popisano tudi v knjigah. Zelo zanimiva je knjiga, ki jo je napisal Kadijević, tudi naš slovenski general Koljšek, ki je takrat poveljeval v Zagrebu in je bil potem odstavljen zaradi tega, ker ni hotel izpolnjevati vseh povelj... To lahko jaz potrdim, ker sem bil najprej v telefonskem stiku z njim, tudi tisto noč, potem pa se je na telefon začel oglašati general Rašeta, ki ga mi, Slovenci, poznamo, in enostavno do Koljška nisem mogel več priti. In tudi Rašeta je na moj protest - najprej sem dobil njega, kaj pomeni to, da so tanki na ulicah, rekel: Pa kakvi tenkovi! To so točkovi.? Jaz takrat nisem tega razumel, kakor češ, niso goseničarji, ampak da so ti, te vrste vojaška vozila, o kateri zdaj teče v Sloveniji polemika, ali jih bodo delali na Ravnah ali v Gorenju.
AMBROŽIČ: Z osmimi kolesi.
KUČAN: Da.
AMBROŽIČ: Ampak težišče se je potem preselilo seveda na Brione. Še prej ste se v Zagrebu sestali z evropsko trojko, ampak na Brionih... Tam se je pravzaprav dogajalo. Kdo je zdaj, bom rekel, odločal o naši, slovenski, jugoslovanski usodi. Glejte, tista znana fotografija, ko ste gor vi, pa minister Rupel, pa Janez Drnovšek...
KUČAN: Pa dr. Bučar.
AMBROŽIČ: Pa dr. Bučar. Zelo, zelo ste bili zaskrbljeni tam.
KUČAN: No, to ima pravzaprav neko zgodovino. Zelo značilno je, da v sedanjem proslavljanju, recimo ni niti besede o poskusih, da Slovenija prekine vojne aktivnosti z mirovnimi pogajanji, s premirji, Brioni so omenjeni mimogrede. Govori se pa v zelo tendenciozni, bi rekel, interpretaciji o tako imenovani mirovniški deklaraciji. Ta zgodovina govori o tem, da smo Slovenci, vsaj jaz sem bil med tistimi, in da Slovenija ni želela, da se konflikt v Jugoslaviji in njen razpad zgodita z vojaškimi sredstvi, z vojaškimi aktivnostmi, z vojno. Preprosto rečeno, dajali smo signale, tudi mednarodni skupnosti.
Naj vas spomnim, aprila 90. leta, je skupina ljudi, Marko Hren, tudi Janez Janša je bil tam, pripravila neko resolucijo, ki je govorila o mirovništvu Slovenije. O oboroženi nevtralnosti mislim, da se je govorilo. Oktobra meseca je potem prišlo do mirovniške deklaracije, ki je imela pravzaprav zelo pomembno funkcijo, dvojno: kako formulirati tako imenovan mirovniški člen v slovenski ustavi, ki se je pripravljala, na drugi strani pa je bila njena pomembna funkcija sporočiti jugoslovanski in mednarodni javnosti, da Slovenija ne želi, da se njen projekt osamosvojitve konča z vojno. Potem, ko so se vojaške aktivnosti začele, ko smo bili prisiljeni sprejeti dejstvo, da smo tako rekoč okupirani in ko je potem po razširjeni seji Predsedstva prišlo do tiste moje izjave, smo pravzaprav v vojnem stanju, da pozivamo slovenske vojake in oficirje, naj zapustijo Jugoslovansko armado in se pridružijo silam odpora v Sloveniji, smo potem poskušali priti v stik z mednarodnimi dejavniki, predvsem z Evropsko unijo. Namen tega je bil, da se prekinejo vojne aktivnosti.
To je bil potem prvi pogovor z ministrsko trojko Evropske skupnosti v Zagrebu. Dogovorjeno je bilo premirje, ki je bilo prekršeno. Potem je prišlo do drugega srečanja v Zagrebu z ministrsko trojko, ponovno je bilo premirje, ki je bilo ponovno prekršeno. Potem, po neuspelem obisku Genscherja v Sloveniji - neuspelem, ker zaradi vojaških aktivnosti ni mogel priti v Slovenijo in smo se srečali v njim v Beljaku, mislim, da je bil takrat z menoj gospod Rupel, in se je torej prepričal, da je res vojna v Sloveniji in da informacije, ki jih je dobil v Beogradu, niso točne. On je potem organiziral svoje kolege, ker je takrat predsedoval ministrom Evropske skupnosti. In potem je prišlo do iniciative, da se začnejo pogajanja na Brionih.
In tam na Brionih je bila na nas velika odgovornost, ker je bil pritisk ultimativen, zelo velik. Zavedali smo se, da če ne bomo reagirali na pravi način, če se ne bomo odločali pravilno, da lahko postavimo na kocko cel projekt osamosvojitve, po drugi strani pa spet lahko tvegamo, da se bodo vojaške aktivnosti nadaljevale. Takrat bi že lahko bile angažirane večje vojaške efektive, kot so bile prve dni vojne proti Sloveniji. Tako da je tudi tam bilo potrebno tehtati, kdaj in na kak način kaj reči...
AMBROŽIČ: No, rekel sem, da ste tam delovali zelo zaskrbljeno; tisto čakanje mučno ? Na kaj ste čakali? Kdo je pravzaprav odločal tedaj?
KUČAN: Čakali smo... Seveda, zaskrbljenost je bila posledica bremena odgovornosti, ki je ležal na nas in ki smo se ga zavedali. Kajti prvi pogovor z van der Broekom oziroma z ministrsko trojko je bil: Prekinite, vrnite se na izhodiščne pozicije in potem bomo videli, kako bodo stvari tekle naprej. Mi pa smo rekli: lahko se pogovarjamo o prekinitvi, ampak ne o vrnitvi na začetno stanje, ker to pomeni, da so vse žrtve Slovencev zaman. Da ne razlagam naprej. In ni bilo nobenega zagotovila, da bo trojka o našem stališču razmislila. Ker potem so tekli razgovori z zvezno delegacijo, potem s Srbi, tako da je bila situacija negotova. Predvsem pa nismo imeli vseh informacij, zlasti ne, kako so tekli pogovori.
AMBROŽIČ: To se pravi, od daleč je pa izgledalo, da niste kaj veliko dosegli.
KUČAN: Ne, na prvi, v prvih razgovorih gotovo ne.
AMBROŽIČ: Ja, in od tod kritika tukaj, ne?
KUČAN: Ampak potem so tekli ti pogovori. Jaz sem informacijo o tem, kaj je bilo na pogovoru z zveznim predsedstvom, dobil od Bogiča Bogičevića. In potem je na podlagi te izmenjave stališč prišla sodelavka van der Broeka z novim papirjem, na roko napisanim, ki je v veliki meri upošteval to naše temeljno stališče: ne želimo vojne, smo pripravljeni na prekinitev, ampak ne pristanemo, da se vrnemo v začetne pozicije, želimo vedeti za koliko časa in kaj se bo zgodilo po preteku tega trimesečnega moratorija. Ena od točk je bila tudi pogovor o umiku Jugoslovanske armade.
AMBROŽIČ: Kdo mislite, da je z naše strani imel nekako večji vpliv na mednarodno skupnost, tudi potem, ko je šlo za priznanje? A so bili ti novi politiki, bi rekel, Demosovi, ali ...
KUČAN: Težko bi z lekarniško tehtnico tehtal kdo. Vsak je stike, ki jih je imel, uporabljal za to, da bi prišlo najprej do priznanja dejstva, da se je Slovenija odločila uveljaviti osamosvojitev po mirni in demokratični poti, da je bila potisnjena v vojno, da je v tej vojni zmagala in da se je zavezala spoštovati vse mednarodne standarde, še zlasti z deklarirano željo, da se pridruži evropski integraciji. In takrat niso delovali samo slovenski politiki, takrat je pravzaprav delovala vsa Slovenija in vsa slovenska diaspora. Ker je vsakdo po svoje, znanstveniki, cerkveni dostojanstveniki, naši izseljenci, ki so pritiskali na svoje vlade, športniki, pisatelji, ne vem kdo vse, uporabil vse svoje zveze, da bi s pritiskom na vlade držav, s katerih državljani smo imeli stike, prišlo do mednarodnega priznanja. Zato tudi jaz trdim, da je bila osamosvojitev kolektivno dejanje slovenskega naroda. Tudi z drugih vidikov. Zato je nespodobno prisvajati si zasluge zdaj, po 15 letih, in jo zoževati samo na nekaj ljudi. Je pa seveda res, da so...
AMBROŽIČ: Čeprav najbrž, če vam vskočim v besedo, vendarle vsi enako, po moje, ne moremo biti zaslužni. Jaz mislim, da nekaj ljudi se je, bom rekel, izrazito angažiralo, tvegalo in tako naprej, tako da jaz bi rekel, da čisto vsi Slovenci nismo enako zaslužni. Recimo, tam jih je milijon gledalo televizijo od jutra do ne vem kdaj in ne vem, eni so pa tam tvegali, da ne rečem vojska, policija in tako naprej in ljudje, ki so se pogajali.
KUČAN: Ta projekt je vendarle dolg. Oborožen konflikt oziroma vojna je bila samo eno od njegovih dejanj. In v tem dejanju so gotovo policisti, predvsem policisti, ki so bili organizirana sila, organizacija, ki je pokrivala celo Slovenijo in vešča uporabe orožja ter seveda slovenski teritorialci, nosili največje breme, ker so bili v prvih vrstah. Ampak, če ne bi bilo tako široke podpore, potem...
AMBROŽIČ: To je res.
KUČAN: ... potem seveda te zmage ne bi bilo.
AMBROŽIČ: Take enotnosti še nikoli ni bilo, ne?
KUČAN: Ja. In obratno: Če ne bi bila aktivnost na vojaškem področju tako uspešna, potem tudi vsa civilna podpora ne bi dala tega rezultata. Ampak, jaz bi rekel, eno z drugim je dalo ta dober in ugoden rezultat.
AMBROŽIČ: Kako si, gospod predsednik, razlagate, da recimo volitve, ki so bile potem leta 92, nekako niso potrdile te, bom rekel, zmage, zmagovalci nekako sploh niso bili izvoljeni, tako kot so računali, če se spomnite?
KUČAN: No, obstoji neka analiza teh volitev, ki jo je takrat spisal sedanji predsednik vlade, kjer ugotavlja, da je bil osamosvojitveni kapital po volji volivcev nepravično razdeljen. Zdaj, kaj je pravično razdeljen, je seveda druga stvar. Dejstvo je, da je Demokratska stranka, ki je takrat računala na zmago in ki je bila pravzaprav matična stranka treh takrat najbolj izpostavljenih ljudi, Igorja Bavčarja, Jelka Kacina in Janeza Janše, pravzaprav doživela poraz in da so nekatere druge stranke, zlasti LDS, dobile takrat recimo večji odstotek glasov, večjo podporo in večje zaupanje, kot bi marsikdo pričakoval. Ampak volitve so zmeraj do konca nepredvidljiva zadevščina. Veste, Churchil recimo, ki mu gre nedvomno velika zasluga, da so zavezniki zmagali v drugi svetovni vojni, je na prvih volitvah po vojni izgubil.
AMBROŽIČ: Kako si pa razlagate recimo položaj dr. Janeza Drnovška, takrat v tistem obdobju? Zdaj ne vem, v kakšnem svojstvu je nastopal, tistega jugoslovanskega predsedstva ni bilo več... On je nastopal kot dr. Janez Drnovšek, ki pa se je nekako silovito povzpel, ne?
KUČAN: Ja no, on gotovo ni imel lahke naloge. On je pravzaprav kot anonimen človek v Jugoslaviji prišel za člana predsedstva in takoj postal predsednik in to v zelo zapletenih razmerah, z velikim nasprotovanjem dela članov predsedstva, zlasti Jovića, ki je bil predstavnik Srbije. Takrat, v času njegovega predsedovanja je prišlo tudi do pritiska vojske za razglasitev izrednih razmer in uporabo vojske na Kosovu. Ugotovil je, da razmišlja drugače, kot so razmišljali ostali člani Predsedstva; je bil vendarle Slovenec, čeprav recimo čisto sproščenih vezi med njim in predsedstvom in organi Slovenije ni bilo. Navsezadnje tudi ni bilo mogoče pričakovati, da bo striktno uveljavljal stališča Slovenije. V tistem času so seveda bile pomembne tudi njegove zveze s tujino. Torej z naslovom nekdanjega predsednika predsedstva Jugoslavije, govorim o času vojne, je bilo gotovo pomembno tudi njegovo angažiranje, da bi prišlo do ustavitve vojne in do mednarodnega priznanja. V pogajanjih na Brionih pa ga je Jović v nekem trenutku direktno vprašal: A si ti član slovenske ali član jugoslovanske delegacije? On je bil takrat v bistvu oboje. Mislim, mi smo ga šteli za svojega, torej, da tako rečem, za člana naše delegacije.
AMBROŽIČ: Glejte, gospod Kučan, kako si zdaj razlagate, če preskočiva zdaj 15 let, da je recimo junijski barometer, Politbaromer, pokazal, da bi bivši predsednik države, če bi bile volitve, nekako dobil recimo 32 procentov glasov? Kako si to razlagate zdaj?
KUČAN: Pravzaprav se veliko s tem niti nisem ukvarjal. Pogledal sem te številke. To dejstvo ali informacija in nekatera druga, recimo pri ugotavljanju mnenja v razpravi na POP TV-ju, »kako gledate danes na nekdanjo Jugoslavijo«, ko presenetljivo visok odstotek misli, da je bila Jugoslavija pozitivna država, govori v bistvu o nezadovoljstvu s tem, kar se danes dogaja v Sloveniji. To bi bil moj razmislek na politični ravni. Čeprav je po drugi strani v tem istem barometru visok odstotek tistih, ki so zadovoljni s svojim materialnim položajem, je po drugi strani spet presenetljivo visok odstotek tistih, ki so nezadovoljni s stanjem demokracije. Tako da mora človek nekako prekrižati te podatke, da bi si lahko pravzaprav natočil čistega vina oziroma racionaliziral podatek, o katerem me sprašujete.
AMBROŽIČ: Vam da to misliti recimo, da bi se... Vi ste sicer nekajkrat izjavili, da se v politiko ne boste več vrnili, na volitve, predsedniške ali državnozborske. A je to definitivno? Definitivna odločitev?
KUČAN: Veste kaj, jaz vendarle mislim, da me dejstvo, da sem bil izvoljen enkrat za predsednika predsedstva in dvakrat za predsednika države, zavezuje, da ima moja beseda verodostojnost. In če sem rekel, da se ne mislim vrniti v aktivno politiko, to mislim resno. Spremljam pa strankarsko dogajanje in politično dogajanje...
AMBROŽIČ: Ampak, gospod Kučan, enkrat ste že rekli, če se prav spomnim. Mislim, da je bilo leta 93, da se ne boste vključili v naslednjo predsedniško bitko, pa ste se potem.
KUČAN: Ja, ampak sem dodal, »razen če…«
AMBROŽIČ: Razen če se bodo razmere zakomplicirale v smer, da bi bila demokracija ogrožena.
KUČAN: Zdaj pa tudi tega »če«-ja ali pogoja ne postavljam. Seveda pa spremljam, kar se dogaja in razmišljam. Kot najbrž vsak človek, ki je vsaj del svojega življenja preživel v politiki, razmišljam, kaj pomenijo in na čem temeljijo izjave. Recimo tiste slišane zdaj na teh proslavljanjih, da bo Slovenija v tem stoletju oziroma čez 15 let najbolj razvita država, da bo svetilnik 21. stoletja. Tu manjkata dve stvari. V čem bomo najboljši? Ali v visokem spoštovanju človekovih pravic, po čemer se zdaj ne odlikujemo? Ali po tem, da bomo visoko promovirali kulturo miru in sodelovanja med narodi? Pri tem, da bomo pokazali, kako je mogoče ohranjati socialno državo, po visoki stopnji socialnega dialoga, spoštovanja sindikatov? Po čem? Ali samo po gospodarski rasti in večji konkurenčnosti? In če tudi samo to, s kakšnimi sredstvi bomo to dosegli? Jaz sem sicer zmeraj zastopal stališče, da si država in politiki morajo postaviti zelo visoke, zelo ambiciozne cilje, ker so ti potem motiv, ki zavezuje in ki daje pravzaprav tudi moč. Ampak vendarle ne tako nerealne, da potem to ni več pravi motiv.
AMBROŽIČ: Ta vaša kritika vendarle govori, da nekako nekje zadaj vendarle razmišljate o nekem ponovnem angažiranju. Ta kritičnost recimo, ki je pa, zanimivo, na eni strani, če poslušamo predstavnike vlade, je veliko zadovoljstvo s standardom, z uvedbo evra in tako naprej in tako naprej, na drugi strani recimo vi ste kritični do določenih stvari, do partnerstva za razvoj in dogajanju v nekaterih strankah, opozicijskih, ki niso opozicijske. Je pa tudi dr. Bučar zelo kritičen. Če berete zadnje njegove nastope, je zelo, zelo kritičen.
KUČAN: Ampak njega ne vprašate, če se bo aktiviral v politiki?
AMBROŽIČ: Ja, majhna razlika v letih je med vama, ne?
KUČAN: Ja, majhna. Pa čedalje manjša oziroma čedalje manj pomembna je.
AMBROŽIČ: Se strinjam, ja.
KUČAN: Midva sva oba na enaki strani in čedalje manj je tistih, ki so starejši od naju. Je pa čedalje več tistih, ki so mlajši od naju.
AMBROŽIČ: Moram reči, zelo vitalen je.
KUČAN: Zelo vitalen in zelo čistomiselen. To je pokazal tudi njegov govor v parlamentu. Sedanji predsednik se namreč s takšno poštenostjo ne more pohvaliti, kot se lahko dr. Bučar. Predvsem v zvezi z njegovimi stališči...
AMBROŽIČ: Sedanji predsednik, kateri?
KUČAN: - parlamenta – o tem, kar se je zgodilo s 25 poslanci v tisti znani aferi, ki je res pretresla takratni slovenski politični prostor in pravzaprav pokazala prve, a zelo pomembne znake zahtev po demokratizaciji tega življenja. Ampak če me sprašujete o moji kritičnosti.
S tem, ko sem rekel, da se ne bom aktivno vključil v slovensko strankarsko politiko, nisem rekel, da bom nehal razmišljati. Razmišljam pač in ker imam zaenkrat še sposobnost formulirati svojo misel, jo tudi povem. Jaz bi rad povedal kaj manj kritičnega, ampak mislim, da je potrebno opozarjati na neke pojave, ki v bistvu spreminjajo identiteto Slovenije. Ki spreminjajo tiste vrednote, na katerih smo se odločali za samostojno državo. In to govorjenje o reformah je za mene problematično zaradi tega, ker ne vidim koncepta. Odkar je dr. Damijan šel z mesta ministra, se govori o reformah kar tako. Recimo na področju šolstva ne vidim strategije in ciljev, se pa spremembe dogajajo. Ne vidim tudi na področju gospodarstva kakšne posebne strategije, ker tisto, kar je bilo govorjeno, o umiku države iz podjetij, o ustvarjanju bolj prijaznega poslovnega okolja, manj birokracije in tako naprej, o tem se govori, dogajajo pa se druge spremembe, za katere sem prepričan, da zanje najbrž ne bi bilo tako množičnega opredeljevanja in podpore.
AMBROŽIČ: Moram reči to. A je vaša kritika vladnih stvari, vladnih ukrepov in tako naprej enako dosledna zdaj, enako ostra kot je oziroma vsaj toliko ostra, kot je bila do Ropove vlade, ali je to posledica tudi nasprotij, ki se vlečejo še izpred leta 90? Ta nasprotja se nekako niso umirila in ostajajo stalnica v slovenski politiki.
KUČAN: No, jaz o njih ne razmišljam. Morebiti je tudi to lahko pomemben element. Res je bilo takrat, ko sem bil predsednik potrebno pretehtati vsako besedo in tudi odmeriti, koliko kritičnosti je prav, zato da ne bi prišlo do konfliktov med posameznimi organi države. Ti bi lahko upočasnili proces tranzicije in s tem ključne cilje Slovenije - mednarodno priznanje, torej včlanjevanje v Evropsko unijo, v Nato, mednarodno uveljavitev Slovenije, pa tudi za državljane znosen potek tega procesa, ki ni potekal brez napak, čeprav je v osnovi bil pozitiven. Če bi bilo smiselno interpretirati moje pogovore s takratnim predsednikom vlade - in ne gre samo za dr. Ropa, Rop je vlado vodil pravzaprav samo leto in pol, napake, o katerih jaz govorim, ki so bile kritizirane in ki jih je kritizirala takratna koalicija in s to kritiko prišla tudi do volilne zmage, o korupciji, o klientelizmu, o aroganci oblasti in tako naprej, so bile pogosto predmet pogovora med nami. Tudi v pogovoru z vami, mislim, da sem govoril o arogantnosti oblasti, ki se kaže v odnosu do državljanov. Skratka, mislim, da je bil mogoče ton in način moje kritike drugačen. Zdaj me ne veže nič. Ne bi pa bil rad nadomestilo za opozicijo. Saj bolj kritičen od mene je gotovo predsednik Liberalne demokracije Jelko Kacin. O drugi opozicijski stranki pa so mnenja, koliko je opozicija in koliko ne, itak deljena.
AMBROŽIČ: Vi ste nezadovoljni s to drugo opozicijsko stranko, češ, da se preveč približuje...
KUČAN: Jaz sem nezadovoljen. Nezadovoljen sem s tem, da vladna koalicija pravzaprav nima pravega nadzora. To je vendarle temeljna naloga opozicije. Ne da nagaja, pač pa da odobri in podpre tiste vladne rešitve, za katere sama misli, da so v dobrobit Slovenije in da je kritična do tistega, kar misli, da do tega cilja ne vodi. Kritičen sem do tega, da se počasi zmanjšuje ali celo ukinjajo nekateri kontrolni mehanizmi. Se pa oblast, če je brez nadzora, hitro spridi. To je v njeni naravi.
AMBROŽIČ: To videvamo skozi, teh 15 let.
KUČAN: Da in ni nič posebnega.
AMBROŽIČ: A pa ste kaj zaskrbljeni glede na to, da je recimo ta vladajoča koalicija izgleda dosti trdna, ima uspehe in ni se še skorumpirala in tako naprej? Okay, prevzema stvari, tudi prejšnja jih je prevzemala, opozicija in tako naprej. A mislite, da se bo volilni izid ponovil na naslednjih volitvah, se pravi, da bo spet ta opcija dobila? Ali je kakšna varianta, če se recimo vi ne vključite, da bi morala nastati neka nova politična sila, neka nova stranka, ki bi se nekako uspešno vmešala med ta dva pola?
KUČAN: No, ja, saj če bi človek bil vedež, ne bi bil revež. Ne, predvideti, mislim, kaj se bo na prihodnjih volitvah zgodilo, kaj vse bo vplivalo na odločitve ljudi, je težko. Ampak vendarle, mislim, da so Slovenci politično dovolj zreli ljudje, da bodo znali in da tudi zdaj že znajo prisluhniti govorici jezikov in videti razliko med tem, kar se govori in tem, kar se počne.
Tudi zdaj v teh proslavljanjih je očitna razlika med besedo in tem, kar se v resnici dogaja. Recimo, da bo Slovenija srečna in sproščena dežela, za kar je potrebno ustvarjati medsebojno zaupanje. Se ga ustvarja? Ali da bo Slovenija svetilnik 21. stoletja in da je pri uresničevanju tega projekta prostora za vse. A je res prostora za vse? Tudi za tiste, ki so bili odstranjeni iz podjetij, iz javne uprave, iz kulturnih ustanov in tako naprej? Torej zaupanje se ustvarja z dejanji in veliko manj z besedami. Jaz se strinjam, da je vse to potrebno. Ampak ali se to tudi dogaja? Navajam to samo kot ilustracijo. Ker ko so volitve, potem se ljudje vendarle začnejo spraševati, to je bilo obljubljeno, to pa je bilo narejeno.
So pa nedvomno uspehi, uspehi, ki zaznamujejo to slovensko pot. Navsezadnje so merila to, kar se z nami dogaja, tudi v mednarodnem svetu. Se pravi sprejem v velike integracije, sprejem v evro zono, to govori o naši uspešnosti. Uspešnosti, ki ima neko svojo kontinuiteto. Po drugi strani pa je verodostojni merilec uspešnosti upravljanja z državo državljani, ki to čutijo na svojem položaju, na svoji koži.
AMBROŽIČ: Se vam ne zdi, da se ta politika, pa ne samo ta, ampak že 50 let nazaj, preveč ukvarja sama s seboj? Da še vedno ni dojela, da je pravzaprav poklicana za to, da dela za blagor naroda, za blagor ljudi? Ta politika dela za sebe, politiki bogatijo, nedopustno so bogateli in jih zanima samo njihov položaj. Tako izgleda od daleč. Kako vi kot bivši predsednik, ki ste še zelo vpeti v politiko, kot vidim, za razliko od sedanjega predsednika, ki ima drugačen slog vladanja kot vi? Kako vi to gledate?
KUČAN: No, zdaj ste mi natresli kar nekaj ocvirkov. Ne vem, kje bi se lotil, katerega bi najprej pohrustal. No, že Cankar je napisal Za narodov blagor. Torej politiki povsod po svetu govorijo o narodovem blagoru. Vprašanje, če zmeraj tako ravnajo. Je pa verodostojna tista politika, ki se čuti zavezana, odgovorna svojemu ljudstvu in svojim državljanom in, ki zna - kar smo Slovenci, tudi slovenska politika, dokazali - v ključnih trenutkih stopiti skupaj. Ali je zdaj ključni trenutek, to je drugo vprašanje. To bi bilo potrebno ugotoviti z iskanjem družbenega soglasja, ne samo strankarskega soglasja, in o čem. Kako je s politiki, bogatijo ali ne, jaz v Sloveniji pravzaprav kaj veliko politikov, ki so obogateli, ne poznam. Jaz gotovo nisem, ljudje v moji bližini, s katerimi sem jaz sodeloval, ki so bili v času mojih mandatov recimo personifikacija slovenske politike, tudi niso bogateli, da je kdo komu omogočal bogatitev, to je pa druga zadeva.
Je pa v slovenski politiki neka mislenost in prejšnja vlada ali vlade se niso glede tega nič kaj bistveno razlikovale, da razumejo mandat, ki ga na volitvah dobijo za upravljanje z državo, kot pridobitev vojnega plena, ki ga potem lahko delijo. In tu je potem vir politične korupcije, moralne korupcije in seveda tudi klientelizma. In tu ni nobene bistvene razlike. Odgovor, ki mene iritira, češ: »Saj se je prej delalo tudi tako«, ni noben odgovor. Ker en greh ne opere drugega. Vsak greh je greh za sebe.
AMBROŽIČ: Na koncu vas bom še povprašal, gospod Kučan, nekoč sem že vprašal. Boste zdaj spisali knjigo o tem, kar se je dogajalo. Ste rekli, ne. Še vedno mislite, da ne?
KUČAN: No, še vedno mislim, da ne, čeprav morebiti ta moj nikalni odgovor ni več tako trden, ravno zaradi interpretacij, kaj vse se je dogajalo in zaradi izločevanja pomembnih delov slovenske družbe iz projekta, ki je Slovencem dal državo. Ne bi zdaj tega tu našteval, ampak očitno je, da kar ni zapisano, tega ni. In da je lahko zapisano v spomin ljudi enostransko, je tudi res. Ali da se delajo filmi, ki potem sprožajo proteste, ker so neobjektivni in po svoje falsifikat ne tako davne zgodovine - ne tiste leta 41, 45, 48, ampak te, ki je stara 15 let - je pa tudi dejstvo. Zato je morebiti prav, da se sodeluje v pluralnosti pogledov na našo preteklost.
AMBROŽIČ: A je, še to bom vprašal, je v vas ob vsem tem, kar se je dogajalo tudi z vami, vendarle tudi nekoliko grenkobe, zdajle recimo?
KUČAN: Ne, pravzaprav ne. Po svoje me to zelo zabava. V tem smislu, ker kaj drugega tudi nisem pričakoval. To se je pač zgodilo, povedano je bilo leta 92, kako so stvari nepravično razdeljene in zdaj je priložnost, da se stvari v skladu s takratno ugotovitvijo popravijo. Ampak nobena stvar ne traja večno. Potem bodo pač prišle spet nove politične kombinacije in bodo spet novi pogledi. To človeka, če spremlja v neki časovni kontinuiteti, lahko tudi zabava. Trpi pa resnica, to pa je seveda problem.
AMBROŽIČ: Se lepo zahvaljujem za ta pogovor.
KUČAN: Tudi vam.