|
ODGOVORI PREDSEDNIKA REPUBLIKE MILANA KUČANA NA VPRAŠANJA NOVINARJEV O AFERI OROŽJE
Odlomki na temo orožje iz intervjujev predsednika republike od leta 1993 do leta 1998
Ljubljana, 6. december 1999
RADIO SLOVENIJA - STUDIO OB 17,00
26. avgust 1993
BOJAN VESELINOVIČ: ...Afera orožje skoraj da nima, in to je tista paralela, možnosti za razplet, ki bi terjal samo eno glavo. Obstaja celo varianta, da je o aferi orožje slovenski politični vrh vse vedel in da bo epilog čiščenja oblastne piramide pri dnu.
MILAN KUČAN: Torej, to kar ste rekli, je zadnje čase dostikrat slišati - da so vsi vse vedeli. Ta ugotovitev ne pomaga čisto nič. Potrebno je vedeti, kdo naj bi vedel, kaj naj bi vedel in o čem. Če govorim zase, potem bi najprej moral povedati, da o tem, da je na mariborskem letališču orožje, nisem vedel nič do trenutka, o katerem sva govorila prej.
Vedel sem pa sledeče: da smo se v razmerah, ko se je pripravljal slovenski plebiscit in kasneje osamosvojitev odločili, da se mora Slovenija v najbolj črni varianti, ko lahko pride do vojnega konflikta z JA in z jugoslovansko državno strukturo, da oborožiti. Takrat je bilo sklenjeno, da se pač do orožja pride. Pooblaščeni organ za to je bilo ministrstvo za obrambo. To je bila prva stvar. Ne glede na vse okoliščine smo takrat rekli, da nam nihče ne more oporekati pravice, da se branimo, če bomo ogroženi. Sklepali smo o pomoči Hrvaški, ko je bila Hrvaška napadena z argumentom, da je pomoč Hrvaški najboljša obramba Slovenija. Takrat je bila ocena, mislim, da je ta ocena točna še zdaj, da se preko Hrvaške vojna lahko znova razširi tudi na Slovenijo. Z istim argumentom smo pomagali tudi BiH, ko je bila napadena. Zmeraj iz stališča, da se pomaga, če imamo stvari, ki so bile tam potrebne - od intendantske opreme do oborožitve, še posebej, ker se je delala standardizacija oborožitve v slovenski Teritorialni obrambi in so bile nekatere vrste orožja tu izločene, in zmeraj tudi iz stališča, do mere, ko to ne ogroža obrambne sposobnosti Slovenije.
To stališče seveda izključuje možnost, da bi slovenski organi kupovali in prodajali orožje za kogarkoli. Kupovali smo za sebe in dajali smo tisto, kar je ostalo tu od JLA. Če je kdo v Sloveniji to počel - ne gre tu za raznorazne trgovce, privatnike itn., ki so morebiti bili izven kontrole - v imenu državnih organov, se pravi, kupoval orožje zato, da ga je potem prodajal naprej, je to delal brez pokritja predsedstva oz. njegovega organa sveta za obrambo.
Torej, to so stvari, o katerih jaz vem, sem o njih informiran. O ničemer drugem nisem informiran, tudi o tem ne, kako so bili ti sklepi realizirani. Nikoli ni dobilo nobene informacije niti predsedstvo niti Svet za obrambo.
BOJAN VESELINOVIČ: Torej povratna informacija je ta forum, ki je odločil, da se pomaga Hrvaški, Bosni in da se kupi tudi orožje za potrebe Slovenije ni bilo. Povratne informacije o tem ni bilo.
MILAN KUČAN: Kako so ti sklepi bili realizirani oz. kako so bili analizirani ali ne.
BOJAN VESELINOVIČ: In kakšen je bil ta organ in kdo vse je bil na seji ali so tisti podatki, ki so bili objavljeni pravilni o udeležencih?
MILAN KUČAN: To je bilo predsedstvo, v vojnem času po potrebi razširjeno z ljudmi, za katere se je ocenjevalo, da je nujno potrebno, da so na teh sestankih, da sodelujejo v razpravah in ocenah in seveda narodna obramba in njegov sestav. Seveda pa ni nobena ..., kjer je z zakonom določeno. V njem so predsednik, predsednik vlade, predsednik parlamenta in trije ministri - za zunanje, notranje zadeve in obrambo in načelnik štaba za civilno zaščito in načelnih štaba teritorialne obrambe. To je bil sestav, ali tako ali s substituti. Ali bo ta organ ostal naprej ali ne, je odvisno od novega zakona o obrambi in od tega, kakšna bo tam pozicija vrhovnega poveljnika, oz. konkretna dimenzija vrhovnega poveljevanja. Jaz sem pristaš tega, da se ta dimenzija vrhovnega poveljevanja zreducira na minimum, ker je sicer zato potrebna velika aparatura in je nima smisla podvajati.
BOJAN VESELINOVIČ: O tem bova še nekaj rekla o spremembah zakonodaje na področju obrambe. Ali hočete reči, da na teh sestankih ni bilo konec koncev nič takega, zaradi česar minister Janša in obrambno ministrstvo ne bi mogli odgovoriti na poslanska vprašanja postavljena v parlamentu. Spomniti je potrebno namreč, da obrambno ministrstvo terja na vpogled v stenograme teh sestankov, o katerih sva se sedaj pogovarjala.
MILAN KUČAN: Jaz razumem, da je zahteva za takšno poročilo v parlamentu. Gre za avtoriteto parlamenta in je koristno preveriti to, kar je morebiti ljudem zapisano v spominu. Ta dokumentacija je ministrstvu za obrambo na razpolago. Torej ni točna nekajkrat ponovljena trditev, da ministrstvo ni moglo pripraviti poročila korektno zato, ker je bilo gradivo na predsedstvu nedostopno. Ne vidim nobenega razloga, da bi se to gradivo iz predsedstva odnašalo. To je bilo to pismeno dokumentirano in nekajkrat sporočeno ministrstvu za obrambo. Ko je ministrstvo za notranje zadeve v interesu preiskave na mariborskem letališču prosilo za vpogled v dokumentacijo, jim je bilo sporočeno in drugi dan so prišli pooblaščeni ljudje, pogledali dokumentacijo in šli. Tako je s tem. Državnim organom je za njihove potrebe in od njih pooblaščenim ljudem to gradivo na predsedstvu zmeraj na razpolago.
BOJAN VESELINOVIČ: Kako je možno potem, da je vendarle prišlo potem do objave delov teh stenogramov v tedniku Mladina?
MILAN KUČAN: Torej to me preveč vprašate.... dokumentov, ki so objavljeni. Če sprašujete vaše kolege, zlasti časopisne novinarje, vam bodo povedali, da za razliko od raziskovalnih novinarjev po svetu, ki imajo težave s tem, kako pridi do informacij, imajo naši novinarji težave, ker jim politiki dokumente ponujajo. Njihov problem je, da preverjajo, ali so ti dokumenti pristni in zakaj jim kdo, v funkciji kompromitiranja, te dokumente ponuja. Kako prihajajo dokumenti v javnost, jaz ne vem. Vem, da je v javnost prišlo tudi nekaj dokumentov, ki jih je predsedstvo poslalo parlamentu. Teh dokumentov na predsedstvu, razen kot sem že povedal kriminalistov, za to pooblaščenih na zaprosilo ministrstva za notranje zadeve, ni videl nihče in jih, če bo nepooblaščen, tudi ne bo. V kolikor pa lahko jaz presodim, če mislite na to, kar je bilo objavljeno v Mladini, je to bolj ali manj po pripovedovanju nekoga. Kajti, recimo, tam ni govora o nekem plačevanju, v zapisniku oz. v beležki te seje sveta za obrambo.
BOJAN VESELINOVIČ: Očitno so pa verodostojni ti delčki in sicer se Janša in obrambno ministrstvo v pismu naslovljenem na vaš urad torej urad predsednika republike ne bi pritoževal nad tem, da mediji to dobijo on in obrambno ministrstvo pa tega ne dobijo.
MILAN KUČAN: Torej ni res eno ne drugo. Ministrstvu je to na razpolago in lahko dobi, če res želi. Novinarji pa tega na predsedstvu niso dobili. Ali so dobili kje drugje in kako, tega jaz ne vem.
BOJAN VESELINOVIČ: Ste mu to odgovorili v pismu, ki naj ne bi bilo za objavo, ki je bilo poslano samo na sedež obrambnega ministrstva. Ali nam lahko poveste kaj o vsebini tega pisma?
MILAN KUČAN: Torej naprej pismo, ki nam je bilo poslano in ni bilo nič pripisano, da bo objavljeno v sredstvih javnega obveščanja. To je bilo objavljeno šele drugi dan. Moje stališče je, da je med državnimi organi komunikacija normalno drugačna, ne preko sredstev javnega obveščanja. V odgovoru je zapisano, da znova povemo ministrstvu, da so jim dokumenti na razpolago, če jih želijo pogledati, da bodo na razpolago vsem državnim organom za njihove potrebe in od njih določenim ljudem in da drugi ljudje na predsedstvu niso vedeli, oziroma jim to ni dostopno in jim tudi ne bo dostopno. To je vsebina odgovora.
***
TELEVIZIJA SLOVENIJA - ŽARIŠČE
19. oktober 1993
JANEZ UJČIČ: Gospod Kučan naslednje vprašanje direktno zadeva vas kot predsednika države. Orožarska afera vse bolj razkriva vpletenost vrha slovenske politike. Ameriški časniki so pisali o tem in povzemali pisanja slovenskih časnikov. Pričakovali smo hitrejši razplet, tudi zaradi omajanega ugleda Slovenije v svetu in sprašujem, zakaj si vi osebno, če pravite da niste bili vpleteni v to afero, bolj ne zavzamete, da se stvari ne razčistijo do konca?
MILAN KUČAN: No, jaz bi tako rekel. Tisti ki je afere sprožil, nosi tudi odgovornost, da jih tudi zapre. Vidite, da je pri slovenskih aferah zelo glasno, ko se odkrivajo, potem, ko je pa potrebno stvari začeti spravljati v red, demistificirati stvari, javnosti povedati zakaj gre, nenadoma splahni volja in zagnanost. To je posebno vprašanje.
Orožarska afera, če tako imenujeva zadevo na mariborskem letališču, je prišla v fazo, ko očitno ni mogoče potrditi začetnih domnev o tem, kdo je lastnik in kakšno je ozadje. Je pa stvar spolitizirana, stvar je precej mistificirana in seveda, dolžnost organov pregona je, da povejo, za kaj v bistvu je tam šlo. Možna domneva je, da je bilo to orožje nekje namenjeno Bosni in je tudi last bosanske države, vsaj takrat takšne, kot je takrat lanskega leta obstajala. Ne vem. Jaz nimam nobenega podatka, ki bi potrjeval, tako kot sem razumel vas, o vpletenosti slovenske države v to orožarsko afero. Jaz sem že nekajkrat, ravno v zvezi s tem orožjem povedal. - Ni se mi zdelo pametno, ampak stvari so šle tako daleč, da je pač to bilo potrebno povedati. Ne pametno, z vidika interesov slovenske države seveda. - Da je Slovenija sprejela odločitev, da pomaga, tudi z orožjem, Hrvaški, ko je bila napadena in tudi Bosni in Hercegovini, ko je bila napadena. Z utemeljitvijo, mislim da je takrat na sestanku to bila utemeljitev ministra Janše in vsaj jaz osebno, pa tudi drugi so se s tem strinjali, da je pomoč Hrvaški in Bosni, najboljše zavarovanje in obramba Slovenije. Ta pomoč je zajemala pomoč v orožju in opremi, kolikor je je Slovenija imela in pomoč v tranzitu preko slovenskega ozemlja. Odločitev o nakupovanju orožja, tudi za te države, s strani Slovenije in potem prodaja ali odprodaja tega tema dvema državama, z našimi sklepi ni bila sprejeta. Torej, če je kdo to počel v imenu slovenske države, je to počel mimo sprejetih političnih odločitev in usmeritev. Operativne stvari so bile seveda na drugih ravneh in neposredno v rokah obeh ministrstev, v prvi fazi tudi ministrstva za notranje zadeve in potem samo v rokah ministrstva za obrambo.
Kar pa zadeva drugi del vašega vprašanja, pisanja ameriških časnikov, je stvar malo drugačna. Mislim da tridesetega septembra je v Tedniku novinar govoril o tej aferi. Med drugim je bilo rečeno, da si je zaradi vse večjih težav pri oskrbi Bosne z orožjem predsednik Izetbegović zaželel počitka v Sloveniji v obliki zasebnega obiska, kar mu je bilo uresničeno koncem novembra istega leta. Po tajnem sestanku mene z njim v vili Jelovica naj bi se začela orožarska afera. Na podlagi tega je drugi dan Tanjug in Borba prišla s sporočilom, Izetbegović i Kučan dogovorili šverc. Štirinajstega oktobra je New York Times pod peresom uglednega novinarja, ki ga jaz osebno poznam, Davida Binderia, ki je bil dolgo časa dopisnik v Beogradu in to ni slučaj, da je bil ravno v Beogradu, povzel to pisanje Borbe ali Tanjuga in govoril o tem, da je šlo za šverc, da uporabim to besedo in da so tu vpleteni, to je zanimivo, Kučan, Drnovšek in Janša. Dan pred tem je Washington News objavil ravno tako sporočilo o tem in pravi, da sta z orožjem v to afero vmešana dva konzervativna nacionalista Kučan in Janša in potem naprej, da je potem Janša uporabil to odkritje zoper Kučana. Torej imamo dve poročili, obe se sklicujeta na isti vir. In potem v soboto v Utripu novinar pove, da o vpletenosti Kučana v orožarsko afero piše New York times, izpusti dve imeni, ne uporabi recimo Washington Newsa, ki ima drugo interpretacijo in se sklicuje na vir, ki je lociran v tej isti hiši. To je zelo zanimiva konstrukcija. Jaz ne bi seveda rad omenjal Aleksandre Plavevske. Ona je bila za mene začetnik tega, kar se sedaj v delu slovenskega novinarstva dogaja. Informacije iz neidentificiranih virov se selekcionirajo, se interpretirajo, se komentirajo. Torej nastaja neka medijska podoba o stvareh, ki jim preprosto ni mogoče priti do dna. Toda uradna pojasnjevanja ne zaležejo nič.
JANEZ UJČIČ: To je vse res kar ste povedati, ali pa tudi ne, vendar je vseeno še ena skepsa pri ljudeh, en velik ...
MILAN KUČAN: Jaz bi pa vseeno vprašal, kaj ste mislili s tem, ali pa tudi ne?
JANEZ UJČIČ: Morda tudi, težko je dokazati te stvari ne.
MILAN KUČAN: No, o tem kako je informiranje teklo ...
JANEZ UJČIČ: To je jasno, to je jasno.
MILAN KUČAN: No.
JANEZ UJČIČ: Jaz sem mislil, pač o teh razgovorih, ker jih pač ne poznam, oni so bili zraven.
MILAN KUČAN: No, ampak če je uradni demanti Urada predsednika, potem najbrž to drži.
JANEZ UJČIČ: Recimo, da drži. Vendar pri ljudeh je vseeno to vprašanje, ki se vedno znova in znova pojavlja, zakaj se stvari ne dorečejo? Zakaj se stvari ne razčistijo? In vi imate moralno avtoriteto in kredibilnost, da bi lahko to storili.
MILAN KUČAN: Jaz je imam toliko, kolikor sva o njej prej govorila. Ampak smatram, da ljudi, ki so nosilci državnih funkcij, ni potrebno opozarjati s strani predsednika države na to, da imajo odgovornosti in dolžnosti do javnosti. Jaz ne morem javnosti vreči kosti in povedati, to se je zgodilo. Jaz ne morem reči, jaz vem, kaj je resnica, samo dokazati jo je treba. Jaz imam lahko domnevo in o vseh teh stvareh imam seveda tudi svoje mnenje. Ampak žal ne morem nastopati s tem mnenjem kakor z dokazno resnico. To ni moja stvar, to je stvar organov, ki so za to zadolženi. Jaz tudi nimam nobene pravice, smatram da enako tudi nihče drug v tej državi, da vnaprej sumi v verodostojnost in v kompetentnost organov, policije, preiskovalnih sodnikov, tožilstev in sodišč. Če bi se seveda izkazalo, da so njihova ravnanja nezakonita, ali če sodba, če seveda pride do procesa, ki se konča z verodostojno sodbo, ne bi bila skladna s tem, kar je v zakonu zapisano, potem seveda obstajajo druga sredstva, ki so seveda tudi vsa določena z našo zakonodajo in ustavo.
***
RADIO MARIBOR - INTERVJU
12. december 1993
MILAN KUČAN: Orožarsko afero Mariborčani najbrž najbolj poznajo. Zelo hude obtožbe so bile izrečene javno od človeka, ki je na zelo odgovornem mestu. Sedaj je represivni mehanizem države dolžan ugotoviti bodisi da za to gre, kar je bilo rečeno, ali pa je potrebno postaviti vprašanje odgovornosti za te izjave, ki so potegnile za seboj, bi rekel, tako veliko javno zaskrbljenost, kot jo seveda takšna najdba upravičuje. Trditi, da je sedaj slovenska politika tista, ki želi stvari pomesti pod preproge, je brez realne osnove, če sem seveda jaz del te slovenske politike. Želim, da se ta stvar razišče do konca in da se tudi javnosti in državljanom pove, kaj se je v resnici dogajalo, ker imajo pravico to zvedeti. Za vse, kar se dogaja v tej državi, imajo pravico zvedeti in tudi to, ali se je čez slovensko ozemlje vršila nelegalna trgovina z orožjem. Predvsem pa ima tudi pravico zvedeti, kdo se je okoristil z vojnim dobičkarstvom, o čemer se pri nas sploh ne govori in se o tem tudi govoriti ni začelo. Z vojnim dobičkarstvom, ki je vredno moralne obsodbe, ker se torej na račun vojne, na račun nesreče drugih ljudi okoriščajo posamezniki in skupine ljudi, bi se pa pri nas moralo govoriti, ker so ljudje, ki so se s tem okoristili.
VPRAŠANJE: Samo vi pravite, da naj bi to morali opraviti tako imenovani organi države, pravno sodišče, tožilstvo, itd. Če pa z najodgovornejših mest ravno z, bom kar rekel, ministra za obrambo prihajajo dvomi v te organe.
MILAN KUČAN: Veste, jaz sem bral nekakšen intervju, kmalu po odkritju te afere na mariborskem letališču, z velikim naslovom v časopisu. Mislim, da vem kaj je resnica, samo dokazati jo je potrebno in dolžnost dokazati to resnico ima, je bilo rečeno, tretja veja oblasti, to je pravosodje.
Pravosodje seveda ni vezano ne z mojo, ne z vašo ne z nikakršno resnico, ampak je vezano s tistim, kar ugotovi v postopkih, ki so za to predpisani. Jaz ne morem vnaprej dvomiti v to, da pravosodje to bo ugotovilo ali tega ne bo ugotovilo. Ugotovilo bo pač, kar bo ugotovilo. Mislim, da je zelo slabo, če se kdorkoli, posameznik ali skupina dvigne nad zakon, da se postavi na stališče, da ima on v posesti resnico in da se dvigne nad državo. Od tod tudi ta zelo zanimiva razprava, o kateri se sedaj govori, češ da se ne preganjajo tisti, ki so kaj storili, ampak tisti, ki so to odkrili, ne glede na način, na katerega je to bilo odkrito. Jaz seveda mislim, da je za pravno državo pomembno oboje. Ali se je kršilo zakone in tudi, ali je to bilo odkrito po zakoniti ali po nezakoniti poti. Na dilemo, da je važno, da je naša država pravična, ne pa pravna, ne morem pristati. Ne znam si razlagati pravične države, ki ne bi bila tudi pravna.
***
MLADINA - BOŽIČNI INTERVJU
14. december 1993
NOV.: Če gremo za dve leti naprej, v čas, ko je bilo odvzeto orožje TO. Nekateri trdijo, da ste reagirali premalo odločno, prepozno in celo, da ste dva dni zavlačevali s potrebnimi ukrepi. Kako se spomnite tistega časa?
MILAN KUČAN: To je bil predvsem čas, ko se je po volitvah šele konstituirala slovenska oblast. Od izvršnih svetov Jesenic in Slovenj Gradca sta prišli prvi obvestili o odvzemu orožja TO. Takoj sem zahteval pogovor z generalom Hočevarjem, Slovencem, ki je bil poveljnik republiškega štaba in imenovan na ta položaj z ukazom vrhovnega poveljstva, čeprav brez soglasja Slovenije, ker ni bil imenovan na njen predlog, kot je to določal zvezni zakon. Oglasil se je šele pozno popoldan tistega dne in zagotovil, da gre za zamenjavo trofejnega orožja oziroma za ukrepe varovanja orožja teritorialne obrambe, ker so baje na Hrvaškem vlomili v neko skladišče TO. Tako je bilo pojasnjeno tudi predstavnikom republiškega sekretariata za obrambo. Ta je 17. maja naročil upravnim organom za obrambo v občinah, da orožja in streliva, ki ga imajo v posesti, ne oddajo JLA. Hočevarjev odgovor me je takrat zadovoljil. Razloga, da mu kot poveljniku Teritorialne obrambe, ki je bil odgovoren predsedstvu RS in torej tudi meni kot predsedniku predsedstva, ne bi verjel, nisem imel.
NOV.: Čeprav ga Slovenija ni potrdila?
MILAN KUČAN: To je bilo še v času predsedstva, ki mu je predsedoval gospod Janez Stanovnik. Ko pa so se zjutraj vrstile informacije še iz drugih občin, sem od generala Hočevarja terjal pravi odgovor. Potem je le povedal, da ima ukaz iz Beograda, da je treba prenesti vse orožje TO v prostore, ki jih varuje JLA. Na moje vprašanje, zakaj tega ni povedal že dan prej, je odgovoril, da ima izrecen ukaz, da ne sme o tem obvestiti ne mene ne nikogar iz slovenskega političnega vodstva. Ko je stvar postala jasna, smo sklicali sejo predsedstva in sprejeli odlok, s katerim smo ukazali, da se ustavi izročanje orožja TO. O vsem tem sta bili v Predsedstvu pripravljeni dve poročili za slovenski parlament, ki ju je sprejel.
NOV.: V tistem času niste imeli stikov z obrambnim ministrom Janezom Janšo?
MILAN KUČAN: Tudi on me je obvestil, da se v nekaterih občinah odvzema orožje teritorialne obrambe. Nikakršnega temeljitega sporočila, kaj vse se dogaja, pa ni bilo.
NOV.: Tudi nobenih sugestij z njegove strani, kaj se da narediti?
MILAN KUČAN: Pač. Rekel mi je: Vi ste odgovorni. Ni pa na sestanku v predsedstvu predlagal sklepa, da se zaustavi odvzem orožja. Takrat smo sklenili, da zahtevamo od zveznega sekretarja, da takoj obvesti javnost o teh ukrepih in razlogih zanje, kar je storil 17. maja. 18. maja smo potem akcijo zaustavili, 21. maja pa je na našo zahtevo o tem bil sestanek v Beogradu, na katerem smo bili dr. Plut, dr. Jović, dr. Drnovšek in general Kadijević.
NOV.: Takrat je že delovala manevrska struktura, menda ste bili celo obveščeni o tem, da se to dogaja. Kako ste bili o tem obveščeni, koliko kasneje in kako ste se odzvali na to?
MILAN KUČAN: O tem sem bil obveščen konec poletja 1990. Kdaj natančno je začela nastajati manevrska struktura, ne vem, mislim pa, da šele po odvzemu orožja. Kolikor vem, sem bil na sestanek s tistimi, ki so nosili pri organizaciji te strukture največje breme, povabljen na njihovo zahtevo ali vsaj nekaterih izmed njih. To je bila ilegalna in zelo konspirativna dejavnost. Hoteli so videti, ali imajo za to, kar delajo in v kar so bili prepričani, da je potrebno storiti, kritje pri slovenskem političnem vodstvu. Posebej so zahtevali, da na ta sestanek pridem tudi jaz. Na pogovoru sem dobil od gospodov Janše in Bavčarja informacije o tem, kakšen je namen te strukture in kako je stvar organizirana. V razmerah, kakršne so takrat bile, je bilo tudi meni jasno, da se je treba pripraviti tudi za to najbolj skrajno različico, s katero bi se Slovenija lahko soočila. Zato sem dal s svoje strani popolno pokritje za to akcijo. Ker sem menil, da je treba stvar nujno ohraniti v tajnosti, sem o tem obvestil druge člane predsedstva šele kasneje.
NOV.: Kakor je sedaj jasno, ste bil o manevrski strukturi obveščeni z manjšo zamudo. Ste potem kdaj vprašal gospoda Janšo ali gospoda Bavčarja, zakaj?
MILAN KUČAN: Ne z majhno, ampak z veliko zamudo. V pravni državi se kaj takega ne more zgoditi. Bojim se, da to postaja praksa. Na vprašanje, zakaj sem bil obveščen z zamudo, pa sem dobil odgovor, da mi pač niso zaupali.
NOV.: Neupravičeno?
MILAN KUČAN: Kaj sem pripravljen zastaviti za Slovenijo, kako se boriti zanjo in za pravice Slovencev, sem dokazal že nekajkrat pred tem. Tudi takrat, ko so se drugi umaknili na varno, na primer 1. decembra 1989, ko je bilo kar nekaj takratnih novih politikov na varnem ob Vrbskem jezeru in še kje. Nezaupanje je bilo torej neupravičeno.
NOV.: Odstavitev generala Slaparja ste podpisali vi. V javnosti pa vlada prepričanje, da je prvega generala slovenske TO odstavil obrambni minister, ki sedaj, ko ga kdo vpraša kaj o gospodu Slaparju, preprosto odgovori, da s tem nima nič in da ga je odstavil predsednik Republike Slovenije...
MILAN KUČAN: Če bi sklepal po teh izjavah, je obrambni minister res velik šaljivec. Kar zadeva to postavitev in odstavitev po veljavni ureditvi res imenuje in razrešuje načelnika štaba vrhovni poveljnik, vendar na predlog ministra za obrambo. Ta je to zahteval a zdaj o tem ne govori. Tudi na položaj načelnika štaba TO je bil imenovan na predlog ministra za obrambo g. Janše. Iz razlogov, ki jih takrat nisem poznal, je g. Janša, ko je po volitvah dobil položaj ministra v vladi, na temelju zakona o vladi zahteval, da general Slapar kot vsi drugi državni funkcionarji na takšnih položajih ponudi ministru odstop. Nato pa je prišlo do zapleta, ker se je general Slapar skliceval na Zakon o obrambi in zaščiti, po katerem je tudi za razrešitev načelnika štaba TO pristojen vrhovni poveljnik, seveda spet na predlog ministra. Takrat sem ministru rekel, naj, če zahteva zamenjavo načelnika štaba, pošlje predlog za razrešitev in ga argumentira. Tak predlog je poslal in jaz sem, kot določata zakon podpisal odlok. V obrazložitvi ne zanika pozitivnega prispevka generala Slaparja k razvoju slovenske TO.
Zaradi razlik v pogledih o tem, kakšna je na področju obrambe pravna ureditev do sprejema novega Zakona o obrambi, ki bo temeljil na Ustavi, je bil dogovorjen sestanek pravnih strokovnjakov vlade, ministrstva za obrambo in urada predsednika. Ministrstvo je ostalo pri svojih tolmačenjih. Temu je sledil moj pogovor s predsednikom vlade in ministrom, na katerem je bilo dogovorjeno, da bo prvi in do takrat edini general TO šel na študij na eno od vojaških šol v tujino ali pa za vojaškega atašeja v eno od držav, kjer Slovenija želi imeti svojega vojaškega predstavnika. Od tega se ni za zdaj uresničilo še nič.
NOV.: Po osamosvojitvi Slovenije je izbruhnila vojna na Hrvaškem in v Bosni, Slovenija pa je tem državam pomagala tudi z orožjem. Odločitve naj bi se sprejemale na sejah Sveta za obrambo. O čem ste se pogovarjali na teh sejah?
MILAN KUČAN: Na Predsedstvu in na sejah sveta za obrambo se je o orožju razpravljalo pravzaprav v treh sklopih. Prvič o odvzemu orožja in o nakupovanju orožja za potrebe Slovenije, vendar predsedstvo z nakupi ni imelo opravka.To je bila stvar vlade. Bral sem nedavno sicer članek dr. Mencingerja, ki je bil v tistih časih podpredsednik vlade, v katerem pravi, da je iz časopisa izvedel, da je slovenska vlada, ki ji je bil podpredsednik v času njegovega mandata kupovala orožje. To lahko pomeni, da je bila stvar omejena na ožji krog in da tudi vsi v vladi niso vedeli za to. Slovenija pa se je takrat morala pripraviti tudi za to najbolj skrajno možnost razpleta.
Drugič smo razpravljali o orožju, ko je bila napadena Hrvaška. Že pred vojno proti Sloveniji sta ministra Janša in Bavčar na sestanku s svojima hrvaškima kolegoma želela sporazum s Hrvati o zavezništvu v vojni. To bi nas globlje zapletlo v hrvaško vojno in zoper to sta izrecno protestirala dr. Plut in dr. Kmecl. Ko se je vojna proti Hrvaški začela, je bilo sprejeto stališče ministra za obrambo, da je pomoč Hrvaški najboljša obramba Slovenije.. V tem smo se vsi strinjali. Prav tako s stališčem, da je Hrvaški treba pomagati z opremo in z orožjem, s katerim razpolaga Slovenija, do meje, ko ta pomoč ne bi ogrozila obrambne sposobnosti Slovenije.
Ko se je vojna preselila v BIH, smo se z enako argumentacijo in z enakim stališčem odločili za pomoč BIH. Torej pomoč da, vendar do meje, ko ne bo ogrožena obrambna sposobnost Slovenije. Glede na to, da so se takrat stvari v Bosni, ki ni bila pripravljena na vojno, zelo zaostrile, je bil razumljiv tudi dogovor, da se omogočijo za Bosno tudi prevozi prek Slovenije.
Poslednjič je razprava o tem tekla januarja letos, ko je še pred konstituiranjem nove vlade takratni minister za notranje zadeve Igor Bavčar na kratko ocenil varnostne razmere. Povedal je, da nekateri indici govorijo o tem, da prek Slovenije poteka ilegalna trgovina z orožjem, ki se je ne da nadzorovati. Potem je prišlo do razprave, ali še pomagati Bosni kot državi, čeprav je praktično že razpadla na tri dele, ki se med seboj vojskujejo. Sprejeto je bilo stališče, da se vse oblike pomoči razen humanitarne ustavijo.
NOV.: Od daleč izgleda, kot da se je vse zapletlo zaradi zapisnikov s sej sveta za obrambo, ki jih vaš urad ne da obrambnemu ministru, zaradi česar on že več kot pol leta ne odgovori državnemu zboru na 27 poslanskih vprašanj o orožju. Na ministrstvu za obrambo trdijo, da bi se na podlagi teh zapisnikov lahko potegnila ločnica med državno trgovino z orožjem in med ilegalno trgovino z orožjem, v katero naj bi bili vpleteni državni funkcionarji, za kar naj bi šlo tudi pri aferi Letališče. Zakaj zapisnikov enostavno ne pošljete na ministrstvo za obrambo?
MILAN KUČAN: Nekaj več resnicoljubnosti na ministrstvu bi stvari seveda koristilo. Vsi zapisniki in vsa gradiva so zbrana in na vpogled pooblaščenim osebam. Ministrstva za obrambo. Trditev, da dokumentacija ministrstvu ni na voljo in da zato ne more pripraviti odgovora za Državni zbor, ne ustreza resnici.
NOV.: Razlika je morda med vpogledom in tem, da lahko te dokumente nekaj časa preučuješ?
MILAN KUČAN: Ne vem, v čem bi se naj razlikovalo branje zapisnikov v ministrstvu za obrambo od branja na Erjavčevi. Zapisnik je pač zapisnik. Vsaka institucija je dolžna varovati svoje arhive. Ni nikakršne ovire, da ljudem z ministrstva ne bi bili dokumenti na voljo toliko časa, kolikor je potrebno. Ko je npr. kriminalistična služba Ministrstva za notranje zadeve zaradi preiskave o orožju na mariborskem letališču zaprosila za vpogled v dokumentacijo, ji je bila v Uradu zmeraj na voljo in njeni predstavniki niso nikoli zahtevali, da jim jo dovolimo odnesti. Ko pa je preiskovalni sodnik zahteval v uradnem postopku to dokumentacijo, je Urad ravnal tako, kot je po zakonu o kazenskem postopku dolžan ravnati. Gre torej za čisto zavajanje javnosti. Dokumentacija je ministrstvu na voljo. Je pa seveda drugo vprašanje, ali ministrstvo v zvezi s pripravo poročila res želi vpogled v to dokumentacijo ali ne. Glede odnašanja dokumentov iz arhivov Urada sem se posvetoval tudi s člani Predsedstva, predvsem zaradi razširjene prakse koriščenja najbolj zaupnih dokumentov, katere prva žrtev je bil član predsedstva C. Zlobec. Gre namreč za zapisnike iz časov mandata Predsedstva Vsi člani so se strinjali, naj ostaja dokumentacija v hiši, da pa je seveda uradnim osebam dostopna tako, kot sem povedal.
NOV.: Bi bilo res mogoče na podlagi teh zapisnikov potegniti ločnico med trgovino z orožjem s kritjem države ali brez njega?
MILAN KUČAN: Iz teh zapiskov se lahko ugotovi, da je bilo sprejeto politično stališče, naj se z opremo in tudi z orožjem, ki ga ima Slovenija, pomaga Hrvaški in Bosni. Mogoče je tudi ugotoviti, da nikoli ni bilo sprejeto politično stališče, da naj Slovenija za kogarkoli kupuje orožje in ga potem prodaja. Da se ugotoviti, kdo so osebe na ministrstvu za obrambo, na katere naj se v zvezi s tem pooblaščeni predstavniki BIH obračajo.
NOV.: In tudi predstavniki Hrvaške?
MILAN KUČAN: Za Hrvaško to ni bilo določeno, ker s tem ni bilo težav. Pač pa se je zaradi razmer, ki so nastale v Bosni, v Sloveniji pojavljalo veliko ljudi, ki so se predstavljali za pooblaščene predstavnike ali vlade ali različnih ministrstev. To je povzročalo negotovost na ministrstvu za notranje zadeve in na ministrstvu za obrambo. Obe ministrstvi sta želeli, da se stvar z Bosno razčisti.
NOV.: V zvezi s pomočjo Bosni je bil tudi razvpiti sestanek bosanske in slovenske delegacijena Brdu. Vi ste se srečal z Izetbegovićem, drugi ministri pa pa z drugimi malo manj pomembnimi bosanskimi predstavniki. O čem ste se pogovarjali vi in o čem so se pogovarjali drugi politiki?
MILAN KUČAN: To se je dogajalo, ko je bila vojna v BIH v prvi, ekstremni fazi. Tako kot smo mi, ko je bila vojna v Sloveniji, iskali v tujini podporo, moralno in siceršnjo, so jo iskali tudi Bosanci. Tako je prišlo do srečanja vladnih delegacij in srečanja s predsednikom Izetbegovićem na Brdu na ločenih sestankih. O tem obstajajo zapisi. Na pogovoru, za katerega je zaprosil predsednik Izetbegović, so sodelovali razen mene še g. Ivan Oman, podpredsednik skupščine gospod Vane Gošnik, g. Peter Toš z ministrstva za zunanje zadeve, Ida Močivnik, moja svetovalka za mednarodne odnose in takratni šef mojega kabineta Marjan Šiftar. Na pogovoru smo govorili predvsem o razmerah v BIH nasploh in o tem, ali lahko v diplomatski akciji Slovenija zastavi svojo besedo za BIH in poskrbi za pomoč tej državi. To je bilo še v času konference o Jugoslaviji. V tem kontekstu smo govorili tudi o tem, ali bo Slovenija še naprej pripravljena pomagati, kolikor bo mogla, v okviru že sprejetih stališč.
NOV.: Ste uporabili besedo orožje?
MILAN KUČAN: Seveda. Izetbegović je govoril predvsem o tem, če se prav spomnim, da je največji problem pomanjkanje streliva.
NOV.: Kako ste se dogovorili, kdo bo skrbel za to? Zdi se logično, da teh stvari ne organizirajo predsedniki?
MILAN KUČAN: Konkretne odločitve so bile stvar vlade oz. ministrstev za obrambo in notranje zadeve. Minister Janša je za kontaktno osebo določil gospoda Lovšina. Kako so potem stvari potekale, ne vem. Poročila o tem predsedstvo ni nikoli dobilo. Prav tako ne vem, ali je o tem kdaj razpravljala vlada.
NOV.: Mar to pomeni, da ste se z Izetbegovićem načelno dogovorili za vso pomoč v orožju in da je pravzaprav gospod Lovšin tisti, ki lahko pojasni, kako so akcije potekale?
MILAN KUČAN: Stvari, povezane z Bosno, se niso začele s tem sestankom z Izetbegovićem. Šlo je za politične pogovore o razmerah in o tem ali v težavah, v kakršnih so, lahko računajo na nas in našo aktivno podporo v svetu. Ponovil sem mu naše politično stališče, da pomagamo, kolikor moremo, da pa ne moremo zanje trgovati z orožjem, česar tudi ni želel. Ne samo zaradi embarga in zaradi Združenih narodov. Omogočen je bil tranzit pošiljk za Bosno, vendar sem Izetbegoviću posebej izrazil upanje, da ne bodo zlorabljali humanitarnih pošiljk za pošiljke orožja, ker bi s tem kompromitirali nas in sebe, humanitarno pomoč in humanitarne organizacije.
NOV.: Normalno je, da se predsednika dveh držav sestaneta in se pogovarjata o teh stvareh, veliko bolj nejasno pa je vaše srečanje s Hasanom Čengićem.
MILAN KUČAN: Kot sem že rekel, name se ni obrnil samo Hasan Čengić, ampak je prišlo več ljudi, ki so se sklicevali na to, da so uradni pooblaščenci BIH, da mi prinašajo sporočila predsednika Izetbegovića o razmerah v Bosni ter o tem, ali bi mogli v svetu okrepiti našo diplomatsko dejavnost za zaustavitev vojne v BIH. Med drugim je prišel k meni v takšni vlogi tudi Fikret Abdić, takrat član predsedstva BIH. Ker je bilo teh ljudi več, smo, kot sem že rekel, zahtevali, da določijo pooblaščenega predstavnika v Sloveniji, in Izetbegovićev odgovor na to moje vprašanje je bil, da je to Hasan Čengić.
NOV.: Nekateri menijo, da je človek pooblaščenec šele, ko mu pooblastilo prizna država, v kateri naj bi deloval. Je Slovenija priznala status pooblaščenca kateremu od bosanskih predstavnikov, ki so prihajali sem?
MILAN KUČAN: Pristojne ministre sem obvestil o tem, da Bosanci za pooblaščenca predlagajo Hasana Čengića. Ali je imel formalna pooblastila in ali jih je tistim, s katerimi se je glede konkretnih oblik pomoči na ministrstvih za obrambo in za notranje zadeve srečeval, ne vem. Sam od njega tega nisem zahteval. Z njim sem se pogovarjal dvakrat. Povedal sem mu, da naj se obrača na gospoda Lovšina, ki ga je minister določil za kontaktno osebo. Pač pa so sedaj v zvezi z orožarsko afero v Mariboru prišli dokumenti iz Bosne, v katerih predsednik vlade, ministerstvo za obrambo in predsednik države govorijo o tem, da je slovenskim državnim organom znano, da je bil Čengić uradni predstavnik BIH. Kolikor vem, so ti dokumenti, ki uradno potrjujejo identiteto Hasana Čengića, trije.
NOV.: Rekli ste, da so trije različni slovenski državni organi prejeli dokumente, ki potrjujejo, da je bil Hasan Čengić pooblaščeni predstavnik VIH, vendar obrambni minister še vedno trdi, da Čengić ni bil pooblaščen. Je minister videl te tri dokumente?
MILAN KUČAN: Eden je bil vsekakor naslovljen na ministrstvo za obrambo prek ministrstva za zunanje zadeve. Sam sem ga od tam dobil v vednost.
Težava je v tem, ali je katera izmed slovenskih institucij prejela pooblastilo Hasana Čengića in rekla, v redu, Bosanci ga pooblaščajo, mi pooblastilo sprejemamo in on je pri nas pooblaščen. Katera institucija bi bila v Sloveniji sploh pristojna za to?
Za to bi bilo najbrž pristojno ministrstvo za obrambo in za notranje zadeve. Če so s Čengićem sodelovali prej, torej do odkritja orožja in ga niso vprašali po pooblastilih, pomeni, da so ga dejansko sprejemali kot pooblaščenca. Dokument, ki je naslovljen na ministra za obrambo in ki se nanaša na sestanek septembra 1992, je s tega vidika dovolj zgovoren.Vse skupaj je zdaj čisto sprenevedanje.
NOV.: Preden je prišlo do afere orožje, ste se sestali z operativcem VIS Mirom Predaničem, kasneje ste se srečal z Vinkom Beznikom, šefom slovenske specialne policije. Gre za dve stvari, prvič, kako to, da ste se sestali z njima, in drugič, kako to, da so na obrambnem ministrstvu izvedeli za to?
MILAN KUČAN: Miro Predanič je v intervjuju za vaš tednik že pojasnil vsebino najinega pogovora. Imel pa je pomisleke, da bi se z mano pogovarjal v moji pisarni. Glede na to, da je bil visoko v hierarhiji VIS, je najbrž vedel, zakaj. Zame je bilo to dovolj razumljivo opozorilo.
Z gospodom Beznikom sem se sestal na svojo željo. Šlo pa je za nejasnosti, povezane z njegovim odlikovanjem. Gospodu Vinku Bezniku je bilo na predlog ministra Bavčarja, s katerim se je strinjal tudi njegov naslednik minister Bizjak, dodeljeno odlikovanje, a naj ga ne bi sprejel iz istih razlogov kot je svojega vrnil gospod Tone Krkovič. Pojasnil mi je, da ne gre za to.V časopisu sem kasneje prebral, da je bil gospod Beznik pri meni in koliko časa je bil pri meni. Kdo hodi k predsedniku seveda ni nobena tajnost. Zanimivo pa je, da to nekdo nadzoruje, in celo vodi evidenco o minutah, koliko pogovori oz. obiski trajajo. Ne vem, da bi kdo za to imel pooblastila.
NOV.: Če gre za nadzor, je očitno tudi analitsko nadgrajen. Sumite kako tajno službo?
MILAN KUČAN: Ne vem, ali gre za tajne službe, gotovo pa pooblastila za to nimajo, zato sem ob znanem pismu "Civilne inicijative" od pristojnih organov zahteval, da ugotovijo, ali so navedbe v tej anonimki o vpletenosti tujih obveščevalnih služb in druge navedbe točne. In tudi to, ali obstoji v Sloveniji organizirana skupina ljudi, ki nepooblaščeno zbirajo podatke o delovanju državnih organov, o nosilcih posameznih državnih funkcij in o posameznih državljanih. Trdno sem prepričan, da takšnega dokumenta, kot sta ti dve anonimki, ne zmore napisati en sam človek, če nima na voljo baze podatkov, ki se lahko zbirajo samo na organiziran način. Kdo je za to pooblaščen v tej državi, je znano, čeprav mislim, da je za vodenje evidence osebnih podatkov pri nas pooblaščenih preveč institucij, pri čemer ne mislim samo na obveščevalne in varnostne službe.
NOV.: Vam je osebno veliko do tega, da se mariborska afera razčisti, in kaj ste za to pripravljeni narediti?
MILAN KUČAN: Zelo sem zainteresiran, da se vsa zadeva do konca razjasni, četudi bi bil postopek končan pred sodnimi organi. Stvar je dobila takšne razsežnosti, da preprosto zahteva odgovor. Državljani te države imajo pravico biti seznanjeni s tem, kaj se je v resnici z orožjem dogajalo, ne le s tem na letališču, zakaj je bilo orožje odkrito na tak način, kot je bilo, s takšnimi javnimi obtožbami, in kdo vse je, morebiti tudi v državni strukturi, v to vpleten. Predvsem seveda tudi, komu je bilo orožje namenjeno, od kod je prišlo in zakaj je ostalo na letališču.
NOV.: Mislite, da dogodki, povezani z orožjem na mariborskem letališču, škodijo ugledu Slovenije?
MILAN KUČAN: To, kako je bilo orožje odkrito, vsekakor ne prispeva k našemu ugledu in vsi zapleti in pritiski na organe pregona in na pravosodne organe po odkritju tudi ne. Mislim, da bi urejena država ob takem pomembnem odkritju ravnala drugače. O tem bi gotovo bila najprej obveščena vlada. Ampak zdaj ni toliko pomemben ugled države. Zdaj je država dolžna državljanom povedati resnico.
NOV.: Govorili ste o sestanku z Izetbegovićem, na katerem sta razpravljala tudi o pomoči v orožju. Veljal pa je embargo OZN. Se niste ustrašili, da bi to za Slovenijo lahko imelo kake posledice?
MILAN KUČAN: Spominjam se, kako je bilo s Slovenijo takrat, ko smo bili sami napadeni, in kako nujno smo potrebnovali in iskali pomoč. In kako sem bil in bom hvaležen ministru Genscherju za pogovor v Beljaku in za njegovo takojšnjo akcijo, s katero je mobiliziral svoje kolege v Evropski skupnosti, da se zavzamejo za zaustavitev vojne proti Sloveniji. To je bilo moje izhodišče, ko se je postavilo vprašanje, ali naj pomagamo Hrvaški in kasneje Bosni. Embargo, ki je bil sprejet za vse območje nekdanje Jugoslavije, je bil posebno krivičen do Muslimanov, kajti Srbi so le imeli stik s svojim zaledjem, s Srbijo, dobivali so orožje od tam, Hrvati prav tako, sicer težje, s Hrvaške, Muslimani pa ga niso mogli dobiti od nikogar. Pogovarjal sem se z mnogimi ljudmi iz sveta in pri večini je bilo očitno strinjanje s tem, da je embargo krivičen. Čeprav nisem zagovornik vojne, vem, kaj pomeni biti napaden v vojni in ne imeti orožja. Če bi se še enkrat odločal o tem, bi se odločil enako, kot sem se takrat, ko smo sprejeli stališče o pomoči. Svet nam veliko bolj od te pomoči zameri, da smo zdaj tako pasivni v zvezi z vojno v Bosni, kakor da se nas, ne glede na to, da vojna divja tako blizu, zelo malo tiče.
***
NAŠA SLOVENIJA - INTERVJU
15. december 1993
NOV.: Ena od značilnosti slovenskih notranjepolitičnih razmer je obremenjenost z najrazličnejšimi aferami. Kako Vi gledate na ta pojav?
MILAN KUČAN: Bolj ko se časovno odmikamo od trenutkov izbruhov tim. afer kot so Elan, Hit, mariborsko orožje in druge, je jasno vsaj troje stvari:
Da smo družba v tranziciji, z neusklajeno zakonodajo, nedomišljenimi rešitvami, nedokončano privatizacijo in nevzpostavljenimi nadzornimi mehanizmi, kar samo po sebi omogoča iznajdljivim a pohlepnim ljudem "ribarjenje v kalnem". Kršitve zakonov so sicer tudi v normalnih družbah vsakdanji pojav. Ni razlogov - to vztrajno zahtevam tudi sam - da pravosodni organi ne bi raziskali vseh primerov, kjer obstaja sum za nezakonito ravnanje in da ne bi morebitno dokazano krivdo tudi sankcionirali. A pri tem se morajo držati pravil in postopkov pravne države, zlasti pravila o nedolžnosti vsakogar, dokler mu krivda v predpisanem zakonitem postopku ni pravnomočno dokazana.
Da so nekateri strankarski politiki različna odkritja novinarjev bodisi inicirali ali uporabili za svoje politične boje in interese. Pri tem so večkrat ravnali ne le demagoško, marveč v nasprotju s pravili pravne države. Svoje domneve so vnaprej razglasili za dokončno resnico in potem zahtevali, da jo policija in sodišča kot takšno tudi sprejmejo, ali pa so vnaprej obtožena nesposobnosti, pristranosti in nekompetentnosti. Ko so n.pr. preiskovalni organi potem iskali pri njih dokaze za javno izrečeno trditev, so to razglasili kot napad na tiste, ki so pokončni in upajo odkrivati resnico. Takšnega ravnanja po moje ni mogoče sprejeti kot veljavno prakso. To ni pravna, marveč protipravna država. To tudi ni pravična država, kajti pravična ne more biti, če ni pravna. Sam, na svoji koži, sem to občutil. V javnosti so razširjali obdolžitve o meni in moji družini, ki so popolnoma neresnične, in zanje tudi niso navajali nikakršnih argumentov.
Da je privajanje na življenje s pravno državo ena od najtežjih preizkušenj. To pomeni predvsem tudi to, da mora biti vsakdo, ki krši zakon, kaznovan, ne glede na položaj ali politično in strankarsko pripadnost Zakon je enak za vse. To velja tudi za vse, ki bi se zanje pokazalo, da so vpleteni v zdaj že razvpite afere; vsakomur, ki naj bo kaznovan, pa mora biti krivda nesporno dokazana. Brez posledic pa ne bi mogel ostati tudi nihče, ki neodgovorno in brez dokazov obtožuje za krajo ali druge nečednosti svoje sodržavljane, po pravilu svoje politične nasprotnike.
***
REPUBLIKA - INTERVJU
15. januar 1994
NOV.: Da ne bi rušili uveljavljenega reda - ve se, kdo v intervjuju vprašuje in kdo odgovarja -, se bomo k tem vprašanjem vrnili v nadaljevanju. Ta hip pa nas v povezavi s povedanim zanima vprašanje, kako se potem v običajno matrico običajne zunanje politike in zunanje politike Slovenije vključujejo dogajanja, kakršna je afera z orožjem?
MILAN KUČAN: Slabo. Ta afera nam predvsem pove, da nam manjka zrelega spoznanja o odgovornosti za lastno državo. Ne mislim, da je takšne reči treba in sploh mogoče prikrivati. Državljani imajo pravico zvedeti, kaj njihova država v njihovem imenu in na njihov račun počne. Gre za vprašanje, ali država, kadar se srečuje s te vrste težavami, uporablja mehanizme, ki si jih je oblikovala prav za preprečevanje ali odkrivanje kaznivih dejanj. Toliko bolj je dolžna z vso vestnostjo uporabljati te zakonite mehanizme tedaj, ko gre za sum kaznivih dejanj, ki imajo mednarodne razsežnosti. Gre za mehanizme, ki tudi edini zagotavljajo, da bo prišla na dan resnica in da bo ta resnica javnosti dostopna. Aferaškemu načinu praviloma cilj ni odkrivanje dejstev in resnice, marveč so cilji drugačni. Če me sprašujete konkretno o mariborski orožarski aferi, bi tak način odkrivanja povsem razumel, če bi orožje na letališču odkrili novinarji. Potem bi razumel, da so svoje odkritje razkrili javnosti na takšen način, saj nimajo drugih sredstev, kot da preko javnosti prisilijo državo k ustreznemu ravnanju, če ta ne bi kazala pripravljenosti, da pride zadevi z zakonitimi sredstvi do dna. Če pa tako ravna visok državni funkcionar, ki so mu pri roki vsi vzvodi države, če afero sproži državni funkcionar, ne da bi poprej vlado pripravil do tega, da se z odkritjem seznani in sproži delovanje pristojnih organov pregona in pravosodja, se mi zdi to nerazumljivo in škodljivo za interese države. To povezujem s svojim prvim odgovorom, z odgovorom zastran zrelosti in odgovornosti za državo ter sposobnosti razmisleka o tem, kje je mesto in kakšne so možnosti Slovenije v svetu. Vse to je ključno z to, da bi država lahko imela prepoznavno vlogo tudi v mednarodnem življenju. Da bi bilo njeno delovanje predvidljivo, kar je pomembno za odnos drugih do nje. Navsezadnje tudi to, ali je zaželjen in spoštovan partner ali ne.
***
RADIO SLOVENIJA - STUDIO OB 17,00
24. februar 1994
BOJAN VESELINOVIČ: Še na eno ost prejšnjega vprašanja niste odgovorili, ali dopuščate tezo, da smo z Muslimani, recimo temu zdaj pogojno, če ne pristajate na tezo, tudi sprti zaradi trgovanja z orožjem?
MIILAN KUČAN: Torej, ne vem, na kakšno trgovanje mislite. Kar zadeva slovensko državo, je Bosancem pomagala z izhodiščem, da je pomoč Bosni in Hercegovini v vojni, kakršna je v svojem izhodišču bila, torej agresivna zoper bosansko-hercegovsko suverenost, tudi zavarovanje slovenske suverenosti. Z Bosanci mi nismo trgovali, nismo kupovali orožja v svetu in ga prodajali Bosancem. Če je to kdo počel, je to kaznivo. Za to tudi pokritja v političnih sklepih vlade, kolikor jaz vem in takratnega predsedstva ni. Zato sem tudi rekel, da ne vidim, da je kje kakšna afera. Gre kvečjemu za kazniva dejanja, ki jih morajo ugotoviti za to pristojni organi in o njih presoditi.
BOJAN VESELINOVIČ: Rekli ste pomagati Bosancem v službi skrbi za lastno suverenost. Ali lahko ...
MILAN KUČAN: In njihovo. Kajti ne pozabite, to je država, ki je bila napadena in ki je Združeni narodi, katerih članica je, niso zaščitili, morajo jim pa vsaj priznati pravico do samoodločbe.
BOJAN VESELINOVIČ: Se strinjam, ampak ali lahko v zvezi s tem poveste, ali je bila ta odločitev o pomoči Bosancem sprejeta na sestankih širšega političnega vodstva prej še pri predsedstvu, pa pozneje pri vas kot predsedniku. Posebej zanimivo je v zvezi s tem, da je premier Drnovšek nedavno tega v tej isti oddaji odgovoril, da na takšnih sestankih ni bil in da tudi ne ve, da bi bili. Lahko kaj poveste o tem?
MILAN KUČAN: No, to so bila, bi rekel, politična priporočila, saj predsedstvo te moči in te pristojnosti, da bi o tem odločalo, ni imelo. Razpravljalo se je o političnih razmerah in priporočilo je bilo, da se pomaga. Operativno so seveda te stvari bile potem izpeljane na organih, ki so za to pristojni na vladi in na ministrstvu.
BOJAN VESELINOVIČ: Katerem ministrstvu?
MILAN KUČAN: Obrambnem. Kolikor se jaz spomnim, je to bilo še v časih, ko predsednik Drnovšek ni bil predsednik vlade in so se končale z definitivno odločitvijo, da je stanje v Bosni in Hercegovini takšno, da dejansko pravzaprav ni mogoče več pomagati bosanski državi, ker je razdeljena v vojni, ki je po svoji kvaliteti postala državljanska vojna. Pomagati pa samo eni strani v vojni, pa seveda Slovenija iz principielnih razlogov ne more. Ta sestanek je bil nekje v začetku januarja lanskega leta. Takrat vem, da je bil dr. Drnovšek prisoten, ampak takrat so tudi gospodje z ministrstva rekli, da čez Slovenijo ne poteka več nobena tovrstna pomoč.
BOJAN VESELINOVIČ: Do kakšne mere je bil konkretiziran ta dogovor, da gre pomoč preko ministrstva za obrambo, je bil določen tudi človek z imenom in priimkom, preko katerega naj bi se ti posli vodili?
MILAN KUČAN: Najbrž ga je določilo ministrstvo. Jaz ne vem, ali se je celo ministrstvo s tem ukvarjalo. Ampak tisto, kar je za mene konkretizacija tega, je bilo, da se pomaga do mere, da ne bo s tem ogrožena obrambna sposobnost republike Slovenije.
***
TELEVIZIJA SLOVENIJA - ŽARIŠČE
27. marec 1994
LADO AMBROŽIČ: Verjetno pa sprejemate tezo, da je Janez Janša vendarle jahal, bi rekel, pri odkrivanju, pri razkrivanju afer, korupcije, zlasti po orožarski aferi, je bilo videti pravzaprav da gre nekaterim zelo na živce in da je zato samo vprašanje časa kdaj bo zamenjan.
MILAN KUČAN: Najprej moram povedati, da cenim zasluge gospoda Janše. Tiste prej, v času priprav na osamosvajanje, v vojni in kasneje. Tega mislim, nisem nikoli oporekal. Cenim tudi njegova prizadevanja, da bi se stopilo na prste anomalijam v tej družbi. Ne pristanem pa na tezo, da je bil Janez Janša edini, ki je v tej družbi to počel. On je to počel na svoj način, recimo. Jaz sem v mnogih svojih javnih nastopih ravno tako zahteval, da se stvari razčistijo, da se zaustavijo, da se aktivirajo organi pregona, policije, tožilstev, sodišč, da se skrajšajo postopki, kadar gre za postopke, ker so vsepovsod nenormalno dolgi. V tej zvezi poznate najbrž tudi moje stališče, da je proces transformacije našega pravosodja prepočasen, čeprav so se zdaj stvari formalno premaknile praktično do konca. Predvsem pa mislim, da bi bila to naloga vseh državnih organov, vključno s poslanci in parlamentarnimi strankami, da znotraj parlamenta odprejo ta vprašanja. Ne pa da se pojavlja kot nek surogat, kot neko nadomestilo normalnemu sistemu preganjanja, recimo če hočeta korupcije, nekaj kar nastane spontano, ali pa vsaj navidezno spontano. Moje trdno stališče je, da je vse afere od orožarske, Hitove in tako naprej, potrebno pripeljati do konca, ne glede na to, kakšni bodo sodni epilogi. Gre za politično in tudi moralno plat.
LADO AMBROŽIČ: Ali je ta precedenčni primer, razrešitve Janeza Janše, pomeni da vendarle se boste sedaj vi, gospod predsednik, in predsednik vlade, da se bosta bolj odločno lotila, recimo razkrivanja teh afer, ki mislim da sta jih pravzaprav dosti v rokavicah obravnavala?
MILAN KUČAN: Torej premier je svoje stališče povedal tudi v parlamentu, da gre za zaostritev kriterijev, ki nas predstavljajo v svetu kot pravno državo, torej državo, ki spoštuje ustavo in zakon, ki ne dovoli, bom rekel, mafijskega, če hočete, se opravičujem za ta izraz, načina življenja in urejanja odnosov. Kar se mene tiče, moj način postavljanja zahtev vam je znan. Koliko pridejo v javnost, je seveda drugo vprašanje. Jaz ne morem vplivati na to, koliko se kdaj kakšna od teh stvari, ki se zdijo meni bistvene v mojih javnih nastopih, javnosti predstavijo preko medijev. ***
VEČER - INTERVJU
5. april 1994
STANE PUČKO: Iz vaših opozoril pred uveljavljanjem politike "kdor ni z menoj je proti meni", bi lahko štrlel Janša. Kakšno težo oz. vlogo ima v tem kontekstu njegova zamenjava?
MILAN KUČAN: Res je, da se nekatere stvari premikajo zelo počasi, nerazumljivo počasi, kot npr. orožarska afera v Mariboru. Ker pa to ni edino, kar zadeva trgovino z orožjem, razmišljam o tem, ali ne bi bilo prav, da bi obe ministrstvi, prek katerih je pomoč Hrvaški in Bosni potekala, s svojimi poročili celovito seznanili vlado in po vladni presoji tudi parlament. Locirati vse samo na Maribor bi bilo spričo tega, kar se je v resnici dogajalo, zoževanje pogleda na celotno manipuliranje z orožjem. Trdno sem prepričan, da je velika večina pomoči tekla v skladu z dogovori, da je prišla tja, kamor je bila res namenjena, da je bila res pomoč, ni pa seveda mogoče izključiti - o tem je veliko govoric - da se je pri tem marsikaj prijelo privatnih rok, da je šlo tudi za vojno dobičkarstvo, in v interesu države je, da se to do potankosti razišče. To velja tudi za HIT, za vključenost interesov političnih strank v Elan in vse druge afere. Državljani te države imajo pravico izvedeti resnico.
***
GOVOR V DRŽAVNEM ZBORU RS
20. april 1994
MILAN KUČAN: Sodim, da je na pojave nezakonitega delovanja treba opozoriti takoj, preden to postane vsakodnevna praksa. Zdaj je na temelju vladne informacije mogoče veliko enostavneje oblikovati oceno varnostnih razmer v državi, še posebej glede spoštovanja ustavnosti in zakonitosti ter varovanja človekovih pravic. Pričakujem, da vas bo vlada obvestila o vseh ugotovitvah, do katerih je ali bo prišla pri raziskovanju vseh dogodkov, zaradi katerih je javnost že nekaj časa upravičeno vznemirjena. To velja tudi za orožje, s katerim je slovenska država, tudi v interesu lastne varnosti, pomagala Hrvaški ter Bosni in Hercegovini, pa tudi za orožje, ki je bilo namenjeno slovenski vojski. Državni zbor in javnost morata dobiti celovito poročilo o vsem tem, tako da bodo odstranjeni vsi dvomi o nepravilnostih ali celo o osebnih okoriščanjih in morebitnem vojnem dobičkarstvu. Če je do tega prišlo, potem morajo krivci za to odgovarjati po zakonu pred pristojnim sodiščem.
*
MILAN KUČAN: V zvezi z anonimnim pisanjem tako imenovane Civilne iniciative in njenim povezovanjem s tujimi obveščevalnimi službami, na kar se sama sklicuje, v zvezi z domnevnim prisluškovanjem v Banki Slovenije in v zvezi z odkritjem orožja na mariborskem letališču, sem se v pisnih in osebnih stikih s predsednikom vlade, ministrom za notranje zadeve in šefom Slovenske obveščevalno-varnostne agencije zavzel, da se zadeve do konca raziščejo in zavarujejo interesi države, zagotovi varnost državljanov in da se domači in mednarodni javnosti sporočijo ugotovitve.
***
7 D - INTERVJU
20. julij 1994
MIRKO MUNDA: Pravna država. Čim jo omenimo, misel uide na naše afere. Med njimi je zaradi nedavnega pričanja bosanskega diplomata Hasana čengića pred parlamentarno preiskovalno komisijo tačas spet najbolj aktualna afera orožje. Ne mislim na primer, ki teče pred mariborskim sodiščem, ampak na trgovino z orožjem v Sloveniji nasploh. Nekateri zdaj postavljajo v ospredje predvsem dvoje. Zakaj ste leta 1991 napotili Hasana Čengića k takratnemu notranjemu ministru Igorju Bavčarju in ne na Rdeči križ ali Karitas, če ste se z njim pogovarjali o tem, da bo Slovenija Bosni in Hercegovini nudila humanitarno pomoč. In drugič, ali so res pogovori s Čengićem na najvišji ravni o pomoči BiH tekli še po tem, ko sta svet za obrambo in predsedstvo Slovenije sklenila, da je treba tovrstno pomoč prekiniti. Ali, če rečem drugače: kaj je bilo o tem dogovorjeno na državni ravni, kdaj in s kom.
MILAN KUČAN: Takole je. Pojem pravne države je seveda širši od okvirov, ki jih postavlja vprašanje afer, in veliko pomembnejši. Če bi Slovenija že bila povsem pravna država, potem se to, kar se je dogajalo z orožjem, ne bi moglo dogajati. Ampak samospraševanje ne pomaga veliko. Pravna država ne nastane čez noč. Primer z orožjem je tudi pokazal, da si nekateri ne želijo funkcioniranja pravne države.
Problem trgovine z orožjem, kot ste rekli, pa je širši od mariborske orožarske afere. Kako in kaj se je počelo z orožjem ter kdo je to počel, raziskuje posebna komisija v parlamentu, del tega tudi mariborsko sodišče. O tem, ali je šlo za nedovoljeno trgovino in za prekupčevanje z orožjem v Sloveniji, je bilo pred več kot letom dni postavljeno v državnem zboru 27 poslanskih vprašanj. Žal odgovorov ni in slišati je celo, da je zadeva z mariborskim orožjem eden od "odgovorov" na teh 27 vprašanj. No, ni moje, da o tem sodim, to bodo pokazale ugotovitve parlamentarne komisije.
Kar zadeva Hasana Čengića in vprašanj, ki so zdaj konkretno postavljena, pa takole: Čengić se je začel pojavljati v slovenskem prostoru zato, ker je v tistem času v Slovenijo prihajalo več ljudi, ki so se predstavljali kot predstavniki Bosne in Hercegovine. Ministra Bavčar in Janša sta mi predlagala, naj se s predsednikom Izetbegovićem pogovorim o tem, kdo je v resnici njihov verodostojni predstavnik v Sloveniji. Predsednik Izetbegović je sporočil, da je to gospod Hasan Čengić, ki se bo oglasil pri meni s sporočilom bosanskega predsednika, pogovarjal pa se bo tudi o pomoči za Bosno in Hercegovino. O tem sem obvestil člane Predsedstva Slovenije, notranjega in obrambnega ministra, predsednika vlade in parlamenta. Sicer pa o tem obstojijo pisni dokumenti, ki so na voljo komisiji državnega zbora in mariborskemu sodišču. O tem sem že večkrat govoril tudi javno.
Gospod Hasan Čengić se z mano ni nikoli pogovarjal o nobeni konkretni stvari. Pri meni je želel rešitve samo za prehajanje meje. Živel in delal je takrat v glavnem v Zagrebu. Tam je imel svojo bazo. Ker je prihajal dostikrat v Slovenijo in iz Slovenije naprej, je bila taka njegova želja razumljiva. S tem v zvezi sem se pogovarjal z notranjim ministrom Bavčarjem, ki se je potem o tem pogovarjal s svojimi podrejenimi. Torej ni šlo za to, da bi koga zaobšel. Niti obrambnega ministra, niti Rdečega križa, niti Karitasa.
Glede odgovorov o pomoči v orožju, intendentski opremi in drugem, česar Slovenija ni potrebovala v svoji standardni oborožitvi in je to mogla dati, ne da bi s to pomočjo ogrozila svojo obrambno sposobnost, pa je obrambni minister Janša kot kontaktnega človeka na ministrstvu za obrambo določil g. Lovšina, o čemer sem obvestil g. Čengića. Kako so tekli njuni stiki, ne vem. Kolikor pa je meni znano, je g. Čengić z gospodom Lovšinom sodeloval. Seveda nastane težava v trenutku, ko je govora o trgovini z orožjem. Sklepi predsedstva Slovenije in sveta za ljudsko obrambo govorijo o pomoči Slovenije Hrvaški. Ta odločitev je bila sprejeta soglasno na predlog ministra Janše, ki je menil, da je ta pomoč hkrati najboljša obramba Slovenije. Tak sklep je kasneje veljal tudi za pomoč BiH. Nikoli pa ni bilo govora o tem, da bi Slovenija kupovala orožje z namenom, da bi ga potem komurkoli prodajala. Če je kdo trgoval z orožjem v imenu Slovenije, je to počel v svojem imenu. Za to početje v političnih stališčih predsedstva in sveta za obrambo ni imel pokritja. Ali je šlo za tovrstno trgovino ali ne, pa je stvar parlamentarne komisije in sodišča v Mariboru.
O tem, ali je po letu 1992 ta pomoč še potekala, pa tole: januarja lani, še pred formiranjem nove vlade, smo imeli pogovor o političnih razmerah v Sloveniji. Na moje izrecno vprašanje, ali še tečejo aktivnosti za pomoč BiH prek Slovenije, je bil izrecen odgovor, da ne.
MIRKO MUNDA: Ali je kdo kdaj poročal, kako se realizira dogovorjena pomoč Hrvaški ter Bosni in Hercegovini?
MILAN KUČAN: Na seji predsedstva in na seji sveta za obrambo nikoli. Ali so bili o tem obveščeni na vladi, ne vem.
MIRKO MUNDA: Je bilo dogovorjeno, da naj Hrvatom in Bosancem pomoč zaračunamo?
MILAN KUČAN: Naj še enkrat ponovim: odločitve o te vrste "pomoči", da Slovenija kupčuje z orožjem, vsaj meni niso poznane.
MIRKO MUNDA: G. Čengić je pred parlamentarno komisijo govoril tudi o škodi, ki si jo je povzročila Slovenija v mednarodnih odnosih s tem, ko je razkrinkala svoje trgovanje z orožjem. Pa smo se vendarle zavestno odločili, da bomo kršili embargo.
MILAN KUČAN: Tudi ko je šlo za pomoč Hrvaški in Bosni, je embargo že veljal. Toda šlo je za naš vitalni interes, za obrambo Slovenije, za pomoč dvema napadenima državama s tistim, s čimer smo razpolagali mi v Sloveniji. Imeli pa nismo veliko. Ti dve državi sta, enako kot Slovenija, imeli pravico do samoobrambe. In do pomoči. Namesto te mednarodne pomoči je za vse nas veljala prepoved prodaje orožja. Prepoved, ki nam je onemogočala obrambo. Mislili smo, da je potrebno, da si pomagamo vsaj mi med seboj. Prepričan sem, da je bila ta odločitev pravilna in da vzdrži sleherno sodbo. Drugo pa je seveda moralna škoda, ki je bila storjena Sloveniji, če je kdo v Sloveniji v resnici trgoval z orožjem. Medtem ko na vseh ravneh in po vseh možnih kanalih vsi odgovorni prepričujemo svet, da je embargo do Slovenije krivičen, ker potrebujemo orožje za svojo obrambo, se hkrati lahko sliši očitek, ki ga ni mogoče kar tako odpraviti, češ da je Slovenija trgovala z orožjem. Vendar tudi te domneve ni mogoče kar tako sprejeti kot dejstvo, dokler parlamentarna komisija in sodišče v Mariboru ne bosta končala svojega dela in verodostojno ugotovila, za kaj je v resnici šlo.
***
NEDELJSKI DNEVNIK - INTERVJU
30. oktober 1994
VPRAŠANJE: Trgovina z orožjem je tudi trgovina s smrtjo ...
MILAN KUČAN: Da, tega se zavedam in tega sem se zavedal ves čas. Zato ponavljam, kar sem že velikokrat rekel, da - če je kdo po Brionskem sporazumu trgoval z orožjem, in videti je, da je - kritja v stališčih predsedstva republike in tudi mojega pristanka ni imel. Žal je ta svet še vedno takšen, da so v njem vojne in da se vojne delijo na pravične in krivične, pri čemer imam za pravično obrambno vojno, temelječo na pravici do samoobrambe. Ta je tako opredeljena tudi v dokumentih Združenih narodov. Zato smo sklenili, da bomo pomagali Hrvatom in Bosancem z orožjem, ki smo ga imeli in smo ga lahko sami pogrešili. Da ne bi oni ostali sami, kot smo ostali prepuščeni samim sebi mi, ko nas je junija 1991 napadla JLA. O nakupu za prodajo naprej drugim, se pravi o preprodaji, ni bilo nikoli govora, vsaj v okviru predsedstva ne. Niti na misel mi ni prišlo, da se to dogaja ali da bi se to utegnilo dogajati. Preiskava o tem teče in javnost mora biti seznanjena z dognanji. Po vsem, kar je bilo o tem povedano, ima pravico zvedeti resnico.
VPRAŠANJE: In vendar so nekateri hoteli naprtiti orožje na mariborskem letališču vam, češ da ste ga imeli pripravljenega za državni udar?
MILAN KUČAN: Bili so res časi, ko je bilo v nekdanji Jugoslaviji od mene zahtevano, da naj preprečim "kontrarevolucijo v Sloveniji". Za pomoč se je takrat ponujala tudi jugoslovanska armada ... Pa mi kaj takega še na misel ni prišlo. Nasprotno, vse sem storil, kar je bilo v moji moči, da smo tisti kritični čas preživeli v miru in razmeroma mirno, da smo z "revolucijo s svinčnikom", se pravi na volitvah spremenili politični sistem in dosegli svojo osamosvojitev. Le zakaj naj bi zdaj pripravljal vojaški udar? Odgovorno do svojih sodržavljanov, do njihovega sedanjega in prihodnjega življenja je, če bi vsi, kar nas je, vse svoje moči namenili temu, da utrdimo samostojnost države, demokracijo in našo pot v evropske integracije. To je vodilo za moja ravnanja. Ali ne zveni nekam smešno, da naj bi na svobodnih volitvah izvoljeni predsednik delal vojaški udar? Zoper koga? In za to, da postane to, kar že je - predsednik. Takšna podtikanja so plod zblojene politične glave, ki svoje ambicije pripisuje svojemu dejanskemu ali zgolj namišljenemu političnemu nasprotniku. Le čemu vse to? Tisti, ki smo bili z vojno udarjeni, ki nam je orožje vzelo najdražje in smo okusili smrt, se s takimi stvarmi ne igramo, tudi v besedah ne.
*** RADIO PTUJ - LOKALNE RADIJSKE POSTAJE - INTERVJU
23. februar 1995
MARTIN OSMEC: Čas nas prehiteva, predlagam, da še na nekaj vprašanj, ki sem jih pripravil poskušate odgovoriti. Zanima nas recimo, kaj menite o aferah na Slovenskem. Recimo, afera, ki je v zadnjem času zelo v ospredju, je predvsem afera v zvezi s Tasičem, Borštnerjem, Janšo ipd., in pa tudi afera orožje, kateri še nismo prišli do dna, pa vendarle, v nekaterih primerih je povedano, so v javnosti interpretirane te afere tudi z Vašim imenom. Ali menite, jim bomo prišli v kratkem do dna ali ne?
MILAN KUČAN: Najkrajše. Jaz v nobeno teh afer nisem zapleten. Niti v to, ki ste jo navedli, niti v druge. Res je, da me v te in druge afere vpletajo. Tudi zaradi tega sem zelo zainteresiran, da se jim končno pride do dna in da se postavi vprašanje, komu ni v interesu, da bi se jim prišlo do dna - da se kar naprej puščajo odprte in kar naprej vnašajo novi elementi v aferaško stanje, kar daje občutek pravne ne-varnosti in tudi čisto fizične ne-varnosti ljudi v državi. Mislim, da se je potrebno postaviti na stališče: tisti, ki je afero začel, jo mora pripeljati do konca. Ali pa je potrebno postaviti vprašanje njegove odgovornosti. In mislim, da bodo prej ali slej tudi parlamentarne komisije prišle do tega stališča.
***
SLOVENSKA PANORAMA - INTERVJU
26. april 1995
VPRAŠANJE: Pred kratkim je bila objavljena vest, da so vas in dr. Drnovška za to pristojni obvestili o odgovorih na znamenitih 27 vprašanj, ki jih je poslanski klub ZLSD postavil v parlamentu, o trgovini z orožjem. Kaj lahko poveste in kakšen epilog pričakujete okrog trgovine z orožjem?
MILAN KUČAN: Pred časom je vlada sklenila, da bo o rezultatih preiskave in ugotovitvah notranjega in obrambnega ministra o trgovini z orožjem seznanila predsednika Državnega zbora Jožefa Školča in mene. Pri meni sta bila oba ministra in sta me ustno informirala, da se preiskava, če smem temu tako reči, nadaljuje. O tem, da bi bil, kot pravite o odgovorih na ta znamenita vprašanja obveščen jaz skupaj z dr. Drnovškom, pravim zase, da nisem bil. To pa ne pomeni, da odstopam od svoje zahteve, da slovenska javnost zve, kdo je v čigavem imenu in na podlagi kakšnih odločitev trgoval z orožjem, torej kupoval orožje z namenom, da ga prodaja. ...
***
RADIO MURSKI VAL - INTERVJU
25. maj 1995
NOV.: Še vedno ni do konca razčiščeno, kaj se je v bližnji preteklosti dogajalo s prekupčevanjem, nezakonitim skladiščenjem in drugimi načednimi posli okoli orožja. Spisek vpletenih obsega nekdanje ministre, druge politike, namiguje pa se tudi na najvišje funkcionarje, tudi na Milana Kučana osebno.
MILAN KUČAN: Torej, očitno je, da je orožje šibka točka te države. S tem takoimenovanim kupovanjem orožja za Slovenijo stvari niso bile, blago rečeno, povsem korektne - niti do zakonov niti do sklepov političnega vodstva, takrat ko je šlo za oboroževanje Slovenije pred vojno in med vojno.
Leta 1993 sem pisal vladi in predlagal, da ugotovi, kaj se je v resnici dogajalo. Ali je šlo za prekupčevanje, to se pravi za kupovanje orožja z namenom, da se prodaja naprej v tretje države. Kdo je to počel? Kje so za to sklepi in kje so za to pravne podlage?
Vse do danes odgovora na to nisem dobil. Zdaj govorijo že trgovci z orožjem. Zadnjič sem bral izjavo enega od trgovcev z orožjem, ki pove, da je, samo on, posredoval v tej trgovini, kjer je šlo za 200 milijonov, če sem si prav zapomnil. Ne vem ali mark ali dolarjev. Da so, tako kot pravi, fantje v državni proračun od tega dali samo dva milijona in pravi, da ni v redu, da ni bilo vse dano v državni proračun. Jaz ne presojam, ali je to res ali ni res. To izjavo sem prebral in se sprašujem, kje je teh ostalih 198 milijonov dolarjev ali mark? Navsezadnje bi bil čas, da bi slovenska javnost in državljani Slovenije zvedeli, kaj se v resnici je dogajalo, od kod tako velik strah nekaterih pri tem, da bi se stvari spravile v javnost in povedalo, kaj se je v resnici dogajalo.
Navsezadnje, poglejte, ko se je odkrilo - pogojno rabim ta izraz - orožje na mariborskem letališču, je bilo rečeno, zelo vehamentno in avtoritativno: "orožje je bilo dekonzervirano in pripravljeno za uporabo v državnem udaru". Imenovana so bili stranka in ljudje, ki naj bi pripadali tej stranki. Ničesar od tega se ni ugotovilo kot točno, začenši s tem, da orožje ni bilo dekonzervirano. To ni rekel kdor koli, ampak zelo vpliven človek te države in država bi zaradi odgovornosti do same sebe, do samospoštovanja, imela vendarle povedati, kaj je res in kaj ni res in za takšne izjave, če niso točne, bi se vendarle moralo na nek način vsaj politično odgovarjati. Drugače pa se sprejema logika "v tej državi lahko vsakdo reče kar koli, nikomur ni treba nič dokazati", država pa se potem do te izjave obnaša, kakor da je točna in enostavno reagira, kakor da je vse to točno. Mine leto, dve, preden se stvar vrne v normalne kanale, normalnega življenja, pri tem pa sum, dvom še zmeraj ostane in z njim je možno zmeraj na novo manipulirati.
To ne kaže in ni dobro spričevalo resnosti in odgovornosti države in sposobnosti njenih, za to poklicanih organov, ki imajo pristojnosti in odgovornosti, da tem stvarem pridejo do dna.
NOV.: Niste odgovorili, ste vi osebno bili vpleteni v ta tajna pogajanja z orožjem?
MILAN KUČAN: Jaz nisem bil vpleten v nobena tajna pogajanja z orožjem. Jaz sem bil predsednik predsedstva, kjer se je takrat v tistem času sprejemala odločitev, ali in na kak način se pomaga Hrvaški, ki je bila napadena in kasneje Bosni in Hercegovini, ko se je vojna prenesla na njen teren, torej, ko se je začela voditi vojna proti Bosni in Hercegovini, kot sem že dostikrat povedal. Takrat je bila sprejeta odločitev, da se pomaga, da je to tudi najboljša samoobrambna Slovenije, da Slovenija pomaga z orožjem, ki ga ima, če ga lahko pogreša in do stopnje, ko ne ogroža svoje obrambne sposobnosti.
NOV.: Odločitve so bile sprejemane na sestankih, kjer so bili prisotni tudi tisti, ki vas danes obtožujejo za nekatere stvari.
MILAN KUČAN: Da, natanko tako. In odločitve o tem, da bi Slovenija kupovala orožje po svetu in ga potem prodajala naprej, na teh sestankih niso bile sprejete. Ali so bile sprejete na vladi, ne vem, drugje pa praktično niso mogle biti sprejemane. Drugo so potem procedure in kako so te odločitve bile izpeljane. Če bi seveda bila volja, bi se lahko tudi ugotovilo, kako so stvari v resnici tekle.
***
TELEVIZIJA SLOVENIJA - POGOVOR S PREDSEDNIKOM RS
1. julij 1996
LADO AMBROŽIČ: Jaz sem to hotel gospod predsednik, da vi kot institucija, kot avtoriteta, prva avtoriteta države, da vi pravzaprav zahtevate da se vidi kaj se dogaja z družbenim premoženjem, kaj se dogaja z akumulacijo, kaj se dogaja z aferami, zakaj niso odkrite afere, ta pa ona, z orožjem, pa tako naprej, da vi kot najvišja avtoriteta bolj odločno zahtevate javno da se to zgodi.
MILAN KUČAN: Afere so si izmislili drugje. Ustanovljene so parlamentarne komisije, ki se s temi aferami ukvarjajo. Tako kot vi bi tudi jaz rad, videl da bi te komisije končale svoje delo in prišle pred javnost, pred državljane in državljanke te države s svojimi poročili in s svojimi ugotovitvami. Drugače si je pa potrebno zastaviti vprašanje, ali je sploh šlo za afere in ali je komu bilo sploh v interesu, da bi se odkrilo, ali je res to, kar se je trdilo v sklepih, ko so bile ustanovljene ali ne. Mislim, da bi parlament že zaradi svoje verodostojnosti in zaradi avtoritete parlamentarnih komisij, institucije parlamentarne preiskave, moral biti zelo zaniteresiran, da stvari pripelje do konca.
*
LADO AMBROŽIČ : Ali vam smem gospod predsednik postaviti še eno vprašanje in sicer je to zadnji ta intervju gospoda Nicholasa Omana ko govori o prekupčevanju z orožjem, on dobesedno pravi, mislim da ta vaš urad, vaš kabinet ni reagiral na to izjavo, kjer pravi gospod Milan Kučan je definitivno vpleten v to, mislim da sem v Sobotni prilogi to prebral.
MILAN KUČAN : No, seveda citirate gospoda Voduška, ne gospoda Omana. To sem prebral. To je portret tedna. Tako kot jaz to razumem, ima gospod Oman prav. On razmišlja, da je Slovenija bila normalna država in da je tako pomembna stvar, kot je trgovina z orožjem v imenu države, dejanje, ki ne more potekati, ne da bi vlada in predsedstvo države za njega vedelo. In to je napaka gospoda Omana. Mi takrat nismo bili normalna država in jaz sem tudi takrat rekel, ko ste me vprašali v zvezi s takratnimi razmerami in z nezaupanjem - za prekupčevanje z orožjem jaz nisem vedel in tudi nikakor nisem vpleten. Sem že dostikrat povedal in ponovim. Takrat se je na predsedstvu na sejah in na razširjenem predsedstvu, na razgovorih ki so bili, govorilo o tem, da je potrebno za obrambo Slovenije kupiti orožje. V razmerah kot so bile, zelo težko. Takrat je bilo tudi govorjeno o tem, da z orožjem, ki ga lahko pogrešamo, ko se je začela vojna proti Hrvaški najprej, pa potem proti BIH, obema pomagamo. Nikoli pa nisem bil navzoč na razgovorih, kjer naj bi se govorilo ali odločalo o tem, da bo Slovenija kupovala orožje in ga prodajala tretji državi. Torej o tem ne vem ničesar. Domnevam pa, da se je to dogajalo in tudi gospod Nicholas Oman s svojimi izjavami to potrjuje. Jaz sem večkrat od vlade zahteval konkretno poročilo o tem, kaj se dogajalo. Ustanovljena je bila tudi parlamentarna komisija, ki jo vodil gospod Madon. Odgovora na ta vprašanja ni. So pa zanimivi stavki, ki jih niste citirali tudi v tem istem portretu tedna o tem, kdo se je okoriščal z denarjem in koga je denar pokvaril. Navsezadnje ni to pomembno. Pomembno je, ali se je to dogajalo, če se je dogajalo, ali je to bilo legalno ali ne, če je bilo legalno, potem ta denar mora biti nekje evidentiran, to so prihodki države, če ne, potem je potrebno odgovoriti na vprašanje, kje ta denar je. Odgovore na moja dopisovanja vladi o tem, da je stvar potrebno razjasniti, da je to eden od virov nesporazumov ali špekulacij, če hočete, v Sloveniji, do danes ni.
***
RADIO SLOVENIJA - STUDIO OB 17,00
23. april 1998
NOV.: Vsaj orožarskih afer, verjamem da ni sproducirala vojska, kaj so potemtakem politiki delali narobe v tistem času, da se te afere ponavljajo, da, če rečem, venomer iz omar letijo kalašnikovi.
MILAN KUČAN: No, torej tako. Orožarske afere so ena od tistih stvari, za katero bi se slovenska država morala potruditi, da ne ostanejo nedorečene, ker je to, tako sem prebral danes komentar vajinega kolege iz Dela, gospoda Voduška, pravzaprav mati vseh slovenskih afer. Mislim da imajo državljani te države pravico izvedeti kaj se je dogajalo, pa tudi v izogib bodočih afer in preusmeritve pozornosti na prava vprašanja, bi to bilo zelo koristno.
Po mojemu pogledu je v tej stvari potrebno nekatere stvari ločiti. Nekaj je bilo kupovanje orožja zato, da se je okrepila slovenska obrambna sposobnost leta 90 in 91, v vojni in po njej. Takrat, veste da je bil sprejet embargo, ki je prepovedal prodajo orožja vsem državam, ki so nastale na tleh nekdanje Jugoslavije, tudi Sloveniji. Mi smo takrat vse svoje prijateljske zveze z ljudmi po svetu, z državniki, s politiki uporabljali zato, da bi dokazovali, kako je krivičen ta embargo do Slovenije. Slovenija takrat ni bila več v vojni, potem po Brionskem sporazumu. Morali smo pa graditi svojo obrambno sposobnost, ker je bila na naši meji vojna. Nismo uspeli s tem. Veste, da je bil ta embargo odpravljen praktično šele s podpisom Daytonskega sporazuma; to je bilo kupovanje orožja za krepitev obrambne sposobnosti Slovenije, tako kot se je takrat pač dalo in kjer se je takrat to orožje dalo dobiti. Nekaj povsem drugega pa je bila trgovina z orožjem, ali če hočete, trgovina s smrtjo, ko so ljudje ali tudi institucije v Sloveniji orožje kupovale ne za obrambno sposobnost Slovenije, ampak da so ga prodajale naprej. Tam je ključni problem, tam so neznanke, tam so neznanke od kod orožje, kakšen denar je bil, kam je bil ta denar lociran, kdo ga je uporabljal oziroma za kakšne namene. V prejšnjem sklicu državnega zbora je bilo postavljenih, če se prav spomnim, 23 vprašanj, na tistih 23 vprašanj jasnih odgovorov ni. Vlada ima možnosti, inštrumente, da jasne odgovore na to vprašanje da. Mislim, da je, da ponovim to še enkrat, tisto vprašanje, ki ga je potrebno zapreti. Ampak ne na način, o tem se ne bo več govorilo, ampak da se pove, kaj se je v resnici dogajalo in da se ga potem zapre.
NOV: Dovolite, da preden preidemo na svet za nacionalno varnost, minuli teden je bil ustanovljen na vladni seji, postavimo še dve vprašanji v zvezi z liberijsko zgodbo, s prej omenjeno afero. Glede na to, da Solomun pravi, da zaradi svoje posredniške vloge ne namerava prevzeti vloge dežurnega krivca in da je bil že pred časom v stikih s predstavniki države, vas prosim, če odgovorite, ali tudi z vami, s tem boste odgovorili tudi na vprašanje Francija iz Vira, ki sprašuje, koliko predsednik Kučan ve o najnovejši navezi Nicolas Oman- Solomun in še vprašanje, ali vendarle včerajšnja izjava liberijskega veleposlanika, da v resnici razpolaga z dokumenti obremenilnimi za slovensko trgovanje z orožjem, ne terja ukrepanja državnih ustanov?
MILAN KUČAN: Torej, najprej je potrebno nekaj stavkov o gospodu Omanu. Gospod Oman namreč trdi, da mu slovenska država dolguje denar za orožje, ki ga je preskrbel. Torej nekdo v tej državi je moral sklepati posle z gospodom Omanom in vzpostavljati obligacijo za slovensko državo. To je treba najprej ugotoviti, če je to točno ali ne.
Sprašujete me o tem, koliko vem o tej takoimenovani najnovejši napovedani aferi, oziroma o tej navezi. Pred časom se je v mojem uradu oglasil gospod, zdaj mislim po vsem tem jasno, da je to bil gospod Salamun, ki je prišel v imenu gospoda Omana s ponudbo, da gospod Oman meni, ker mi zaupa kot edinemu poštenemu slovenskemu politiku, izroči to dokumentacijo in da za to pričakuje, da bo dobil plačan denar, ki je vložen v njegov posel z orožjem za slovensko državo. Moj odgovor ljudem iz mojega urada, ki so imeli s tem gospodom opravka, je bil, da če gre za obremenilen dokumente, ki govorijo o kriminalnih dejanjih posameznih predstavnikov slovenske države, naj te dokumente izroči kriminalistični policiji, v katero imam jaz popolno zaupanje. Torej če on zaupa meni, jaz zaupam kriminalistični policiji, lahko on to mirne duše to zaupa kriminalistični policiji. To se ni zgodilo. No, čez nekaj časa, pred kratkim je potem prišlo do ponovnega pogovora tega gospoda z ljudmi iz mojega urada, da pa zdaj zahteva liberijska vlada preko ambasade v Parizu zaščito za gospoda Omana, ki je bil nekaj časa kot veste častni konzul Liberije. Domnevam, da ima dvojno državljanstvo, da je torej njihov državljan in da torej v zaščito svojega državljana veleposlaništvo intervenira. Naš odgovor je bil spet enak. Če gre za zaščito interesov liberijskega državljana, v Parizu je naša ambasada, ambasador ve, kako se te stvari izročijo in kako je potem slovenska država po diplomatski poti s svojimi organi zavezana na to reagirati. To je res vse, kar jaz o tem vem. Vem pa, da se je ime Nicolasa Omana v zvezi z orožjem in tudi v zvezi s financiranjem nekaterih strank dostikrat pojavljalo, kar pa samo po sebi seveda še nič ne pomeni.
NOV: No, ampak vendarle trditev še to liberijskega veleposlanika v Parizu, da ima dokumente, obremenilne za slovensko stran, za slovensko državo?
MILAN KUČAN: Kakšni bi ti obremenilni dokumenti mogli biti. To so najbrž dokumenti, o katerih je sporočal gospod Oman, da jih ima. Ne morejo biti obremenilni za slovensko državo, ampak za nekoga ali pa za nekatere ljudi v imenu slovenske države, ki so imeli z njim trgovinske posle.
|
