POGOVOR TELEVIZIJE SLOVENIJA S PREDSEDNIKOM REPUBLIKE
Neavtoriziran magnetogram

Ljubljana, 15. januar 2002



NOVINARKA JANJA KOREN: Dober večer, spoštovani gledalci in gledalke. Naš nocojšnji gost je predsednik države Milan Kučan. Gospod predsednik, dober večer in dobrodošli.

MILAN KUČAN: Dober večer.

VPRAŠANJE: Na današnji dan, pred desetimi leti je Slovenijo priznala Evropska unija. Tudi leto 2002 bo po najrazličnejših napovedih za Slovenijo zelo pomembno, morda celo prelomno. Je mogoče letošnje leto primerjati z letom 92 po pomembnosti?

MILAN KUČAN: No, vsako leto je po svoje pomembno. Leto 92 je bilo pomembno, ker se je odločalo o tem, ali ima Slovenija izkaznico države, ki omogoča, da Slovenci odločamo o svoji usodi. Leto 2002 bo pomembno, če se bodo uresničile napovedi, da naj bi bila končana pogajanja in se bo Evropska unija razširila. Jaz verjamem v verodostojnost odločitev, sklepov in stališč Evropske unije, kot sem verjel tudi takrat. Res pa da je bil takrat gospod Genscher tisti, ki je gnal kolo zgodovine naprej. Zdaj ga ni. Upam, da se bodo našli novi Genscherji , ki bodo to kolo poganjali naprej.

VPRAŠANJE: Pred desetimi leti ste bili na začetku predsedniške poti. Danes se vam ta čas izteka. V delu tiska, denimo v Demokraciji, že nekaj časa odštevajo tedne, ki so vam še ostali do izteka mandata. Še 46, 47 tednov boste predsednik države. Je po desetih letih kaj manj delovne vneme in zagnanosti?

MILAN KUČAN: No, za odštevanje sem kar hvaležen, je meni to prihranjeno; čeprav ravno zelo originalna ta ideja ni.

VPRAŠANJE: Navajeni smo jo od Staneta Dolanca pred leti.

MILAN KUČAN: No, iz Mladine smo jo navajeni. Mladina ima očitno zelo velik vpliv na slovensko življenje in prav je tako. Ne samo časopis, tudi sicer. Bi bilo boljše, da ima več vpliva.

VPRAŠANJE: Vas ne nervira to odštevanje?

MILAN KUČAN: Ne, ne, ne. Drugače bi moral to sam delati. Saj sem tudi pri vojakih odšteval. Odštevanje zmeraj prav pride. Mislim da bom po desetih ali po dvanajstih letih, če štejem še predsedstvo republike, ki je bilo izvoljeno leta 90, če se bi uresničilo kar je še ostalo - se pravi članstvo Slovenije v Evropski uniji in NATU in če bi Slovenija uveljavljala svojo pravno in socialno razsežnost - odšel čisto miren.

VPRAŠANJE: No v zadnjem času se je v Sloveniji najprej ob privatizaciji bank, v zadnjih dneh pa še močneje ob pivovarski zgodbi, zelo razvnela polemika o tako imenovanem nacionalnem interesu. Mislite, da prihaja do te polemike zaradi iskrene skrbi za interese slovenske države ali gre za spopad gospodarskih, političnih elit ali celo za že populizem pred bližajočimi se volitvami?

MILAN KUČAN: Najbrž je vsega po malo. Ampak pri večini ljudi jaz vidim iskreno zaskrbljenost in zavzetost za nacionalni interes. Čeprav je po svoje nesrečno, da se razprava o nacionalnem interesu začenja ob pivu. Mislim, da je to vprašanje, ki zahteva zelo natančno opredelitev, kaj pravzaprav kdo misli z izrazom oz. vsebino pojma nacionalni interes. Mislim, da je država tista, ki mora ob vsakem vprašanju vedeti, kaj je nacionalni interes.

VPRAŠANJE: Gre po vašem mnenju pri pivovarski zgodbi za nacionalni interes?

MILAN KUČAN: Pri pivovarski zgodbi lahko da gre tudi za nacionalni interes. Ampak je treba definirati, kaj je nacionalni interes in zakaj recimo, tudi negativno povedano, zakaj pivovarska zgodba naj ne bi bila nacionalni interes. Kot veste, kot sem že rekel prej ob vprašanju o nacionalnem interesu: to je nekaj, kar obstoji, kar je v bistvu vsakega naroda. Najkrajše, da ne bi ponavljal, kar sem že povedal, je nacionalni interes ohranjanje in krepitev nacionalne substance. Torej vsebine naroda. Kar pa ni samo narodna zavest, ni samo romantični patriotizem. Pomeni seveda ohranjanje jezika in kulture, pomeni ohranjanje in širjenje nacionalnega znanja, pomeni navsezadnje tudi varovanje okolja, v katerem živimo in ki nam je Slovencem dodeljen, in še vrsto drugih stvari. Vse to pa potrebuje tudi gospodarsko osnovo, ker brez gospodarske osnove ničesar od te substance ne morete zavarovati. Torej, če ta razprava in na koncu odločitev o tej pivovarni krepi nacionalno substanco, potem to seveda je nacionalni interes. Samo, kar bi rad povedal, pa je, da se nacionalni interes vendarle ne pokriva vedno z interesom kapitala in da seveda nacionalni interes ni zmeraj samo romantični patriotizem.

VPRAŠANJE: Je zaščita nacionalnega interesa povezana z lastništvom? Premier Drnovšek je v petek jasno povedal, da po njegovem mnenju nacionalni interes ni zaščiten predvsem z domačim lastništvom češ, če je nekaj v domači lasti to še ne pomeni zaščite nacionalnega interesa. Vi, če analiziramo vaše izjave, zlasti ob privatizaciji bank, menite drugače. Da je, velikokrat ste ponovili to tezo, da je identiteta Slovenije odvisna od tega, v čigavi lasti so banke, pomembna podjetja.

MILAN KUČAN: No, tu gre za razpravo, ali so banke in lastnina v pomembnem sektorju del nacionalne substance in tudi del nacionalne identitete. Jaz seveda mislim, da so banke, da je bančni sistem tudi del nacionalne substance in del nacionalne identitete. Navsezadnje, tudi za lastnino ali za nacionalni kapital mislim, da je nekaj, kar spada k državi, k naciji in k narodu. Seveda se pa o nacionalnem interesu danes ne da tako pogovarjati kot leta 1848. Ne da se pogovarjati v pogojih zaprte družbe. Danes se pogovarjamo o tem v pogojih odprte družbe, ki pa kolikor bolj je ranljiva - in majhne družbe so bolj ranljive v svetovnih dimenzijah kot velike - mora znati varovati svoj nacionalni interes v svetovnih dimenzijah bolj kot velike, mora znati varovati svoj nacionalni interes. To pa pomeni, da ga mora najprej znati identificirati oziroma opredeliti.

VPRAŠANJE: Če se ustaviva še pri pivovarski vojni. Kakšen bi bil po vašem idealen razplet za slovensko državo. Ste res povabili direktorja obeh pivovarn k sebi, da bi se dogovorila o združitvi , pa sta oba vabilo zavrnila in iz tega ni bilo nič?

MILAN KUČAN: No, informacijo imate, tako bi rekel na pol točne. Jaz sem res povabil oba direktorja, ampak pred leti.

VPRAŠANJE: Ne lani?

MILAN KUČAN: Pred leti. Nista zavrnila povabil. Bila sta oba pri meni. Tudi o modelu te, ne združitve ampak poslovne povezave smo govorili. Motiv, zakaj sem ju jaz povabil na pogovor, je bil utemeljen v dejstvu, da se je takrat začel odpirati nekdanji jugoslovanski trg, da je bil precej odprt srednjeevropski trg in da je bil po moji sodbi nacionalni interes, da z znanjem in tehnologijo, ki ga na tem področju Slovenija ima, da lahko s tem konkurira za tržni delež na teh trgih. To mislim, da je nacionalni interes. Žal, kot rečeno, stvar se ni izšla in potem je prišlo z leti do tega, kar se zdaj dogaja.

VPRAŠANJE: Torej ju niste mogli prepričati. Vaša moč ni tako velika, neformalna, kot pogosto slišati?

MILAN KUČAN: Kakor vzamete. Argumenti očitno niso bili pravi. Prevladali so pač argumenti lastnine oz. položaja oz. drugačnega ocenjevanja o tem, kaj je možno oz. kaj ni možno. Čeprav kot veste, je vsaka od teh pivovarn šla po svoje na Hrvaško, v Bosno in Hercegovino, pogovarjal so se tudi o Črni gori. Mislim, da bi bil, če smem temu reči skupna moč ali sinergetski učinek tako povezanih pivovarn, ali kot se zdaj govori, kar je tudi zanimivo, cele industrije pijač v Sloveniji, najbrž večji, kot tako, posamičen. Navsezadnje, kolikor razumem to celo zgodbo, tudi Belgijcev ne zanima predvsem delež njihovih piv na slovenskem trgu, ki je relativno majhen, ampak možnost, da z ugledom, ki ga blagovna znamka Union ima, pridejo na nekdanje jugoslovanske trge. Če je ta trg zanimiv za Belgijce, je potem seveda zanimiv tudi za Slovence. In v tem ne vidim nikakršne jugonostalgije.

VPRAŠANJE: Pa mislite, da bi lahko bilo devet milijard tolarjev, kolikor je slovenska država iztržila od prodaje deleža od kapitalske in odškodninske družbe, v slovenskem nacionalnem interesu?

MILAN KUČAN: Vsekakor je dobro delovanje in opravljanje nalog, ki jih imata ta dva sklada, preko katerih je država v bistvu lastnik, nacionalni interes. Bi pa država morala vedeti, kadar odprodaja svoje deleže, zakaj jih odprodaja, kaj bo s tem dobila, komu jih prodaja. Poglejte, imamo vrsto strategij, bolj ali manj konkretnih, bolj ali manj dobrih. Ampak iz teh strategij boste težko razbrali, kakšne so panožne opredelitve, kaj bomo razvijali, katera so tista recimo dobra gospodarska podjetja, lahko bi rekli tudi paradni konji ali šampinjoni, ki jim bomo pomagali, da bodo uspešna pri osvajanju deleža na evropskem, tudi na svetovnem trgu. Mislim, da Slovenci takšna podjetja imamo in da imamo interes. Prej sem govoril o nacionalni substanci in o ekonomskem temelju - samo na slovenskem trgu, še posebej ker bo odprt, se tega preprosto ne da.

VPRAŠANJE: Vam se zdi potreba takšna strategija, v kateri bi opredelili tudi banke, katera podjetja bi moral ostati v večinski slovenski lasti?

MILAN KUČAN: Torej v principu da, vsekakor.

VPRAŠANJE: Torej na kakšen način bi lahko oblikovali to strategijo? Se vam zdi čudno, da je Kapitalska družba ravnala po svoje, Odškodninska družba po svoje, čeprav gre za dva paradržavna sklada.

MILAN KUČAN: To se najbrž ne zdi čudno samo meni. To se zdi čudno tudi vam, drugače me ne bi vprašali. In seveda tudi veliko Slovencev si zastavlja vprašanje, ali je nekaj narobe, ali prej ni bil opredeljen cilj. To se ne more zožiti na vprašanje, ali je to razrešljivo z razrešitvijo enega od direktorjev obeh skladov. Navsezadnje, zmeraj ko nekdo prodaja premoženje, mora vedeti, zakaj ga prodaja. Če prodajate svoje premoženje, veste zakaj. Ali zato, ker rabite denar za nekaj drugega, ali zato ker ste zadolženi, ali ker ste se preprosto naveličali. Jaz ne verjamem, da je tu šlo za to. Če bi bila to res popolnoma zasebna firma, če država ne bi imela svojega deleža, potem se verjetno pač odloča po kapitalskem interesu.

VPRAŠANJE: Kako bi bilo mogoče priti do te strategije? Vidimo, da vidva s predsednikom vlade nista usklajena, da si vsak razlaga nacionalni interes po svoje, kar zadeva lastništvo. Je državni zbor tisti, ki bi lahko opredelil strategijo? Prvak slovenske nacionalne stranke zmago Jelinčič vam predlaga, da bi za zaščito nacionalnih interesov vi sklicali izredno sejo državnega zbora, na kateri bi opredelili ta nacionalni interes. Je državni zbor tisti, ki to lahko stori?

MILAN KUČAN: Seveda, tudi državni zbor je tisti, ki to lahko opredeli, ampak ob konkretnih odločitvah. Saj ko sprejema zakone, ko ratificira mednarodne pogodbe, o čemerkoli odloči to zakonodajno telo, mora razmisliti o tem, kaj je v nacionalnem interesu. Ne kaj je v interesu te ali one stranke, ne kaj je v interesu vlade ali predsednika države, ampak kaj je v nacionalnem interesu. Jaz seje državnega zbora ne bom skliceval. Če se bodo poslanske skupine odločile na kolegiju pri predsedniku državnega zbora, da je takšna seja koristna in če bom povabljen na takšno sejo, bi seveda povedal, kar mislim o nacionalnem interesu ob konkretnih vprašanjih. Ni pa to nobena zagonetka. Navsezadnje, če že govorimo o razlikah, ki v slovenskem prostoru obstojajo - teza, češ naša stvar je, torej upravljalcev države, da skrbimo, da ne posegamo v poslovno gospodarstvo in da skrbimo samo za to, da vsi spoštujejo enaka pravila igre. Samo ta predvsem liberalistična teza danes seveda ne vzdrži več. Nerad kličem avtoritete na pomoč, ampak prav profesor Stiglitz, Nobelov nagrajenec, katerega prispevke zdaj redno objavljajo v Financah, je mislim da enkrat novembra napisal, da predstava o tem, da trg sam uravnava oziroma poskrbi za ravnovesje, zdaleč ne vzdrži več. Da je potrebno seveda tudi aktivnost vlade, se pravi upravljalcev države. Na kak način, to je pa seveda konkretno vprašanje. V pogojih zaprtega trga, zaprte države, so na razpolago ena sredstva. V pogojih povsem odprtega trga, so na razpolago druga sredstva. Ko ste v Evropski uniji, vam sredstva v glavnem določajo direktive Evropske unije. Ampak vendarle, navsezadnje Evropska unija, če pogledate, eden od njenih zelo pomembnih smislov še iz časov, ko je bila gospodarska skupnost, je da z notranjim odpiranjem vendarle ščiti evropska gospodarstva ali skupni gospodarski trg ali skupni gospodarski prostor Evrope pred škodljivimi vplivi globalnega kapitala.

VPRAŠANJE: Je mogoče preseči to nasprotje med odprtostjo do Evropske unije po eno strani in zaščito nacionalnih interesov? In kje vi vidite jamstvo, da bi bili domači lastniki boljši od tujih? Nenazadnje se zdaj odpirajo lastninske zgodbe z BTC-jem. Če bo sodišče potrdilo program privatizacije, ki ga je pripravilo vodstvo, se utegne zgoditi, da bo postal ta model vzorec za nadaljnje privatizacije in, da bomo dobili v Sloveniji majhno skupino zelo bogatih ljudi, na drugi strani pa revne.

MILAN KUČAN: Predvsem ne vem, da bi kdaj rekel, da bo domači lastnik boljši od tujega. Ko gre za upravljanje z lastnino, je to vprašanje sposobnosti in zaupanja v menagement, ki mu zaupate, da z vašo lastnino upravlja. Pri nas na nesrečo, sovpada razprava o nacionalnem interesu z lastninjenjem, s procesom tudi notranjega lastninjenja in z menagerskimi odkupi. To vendar niso povsem normalne situacije za razvito tržno gospodarstvo. Tam so lastniki v veliki meri ločeni od funkcije upravljanja z lastnino. Pri tem načinu, ki se pri nas dogaja, seveda vidim vlogo upravljalcev države in sicer ne samo v skrbi za zakonitost. So vendar tudi neka etična merila. Če uporabljate merila prvobitnega kapitala, se pravi samo enakost oziroma enakost pred enakimi pravili igre, se vam lahko zgodi, da bo prišlo do velikega socialnega razslojevanja - kot je prišlo v prvobitnem kapitalizmu do socialnih razlik, ki so nefunkcionalne, ki bodo dezintegrirale slovensko družbo. In zato pravim: ob tem je tudi nekaj, kar imenujem etični princip ali etični odnos v tem lastninjenju. Če pride domači kupec tega, kar država prodaja, pod enakimi pogoji kot tuji kupec - torej z gotovino, bi dal prednost domačemu kupcu. Torej ne, če pride ali v primeru bank s kreditom, ki ga vzame v tej banki, ali v primeru podjetij tako, da ga obremeni s kreditom, s katerim kupuje svoj delež podjetja in podjetje potem njegov kredit vrača in ga s tem izčrpava in ne omogoča njegove razvojne potence - potem me ne moti čisto nič tuji lastnik, razen če gre za špekulativni kapital.

VPRAŠANJE: Pri bankah je to verjetno drugače. Je usodnejšega pomena lastništvo bank. Še vedno vztrajate na tem, da bi moral biti večinski lastnik vsaj največje slovenske banke domači lastnik, zavarovalnice, domača podjetja?

MILAN KUČAN: Za to je potrebna daljša razprava in so potrebni argumenti.

VPRAŠANJE: Tokrat na kratko.

MILAN KUČAN: Finančni vidiki lahko govorijo o eni vrsti rešitev. Ampak banka, ne nacionalna banka v smislu narodne banke, ampak to, kar je nacionalna banka, pri njeni prodaji je še vrsta drugih elementov, ekonomsko političnih in povsem političnih. Dejstvo je, da se obe slovenski banki, ki sta v večinski lastni države, prodajata kot sanirani banki. Dostikrat se primerjave delajo z bankami v drugih srednje evropskih tranzicijskih državah. Tam so v glavnem kupovali nesanirane banke. Res je povsem legitimno, da se del te kupnine želi nameniti za pokrivanje javnega dolga, ki je nastal tudi s sanacijo teh bank. Ampak kaj je potem z razvojno potenco, s kapitalom, ki je potreben za razvoj? Še eno stvar bi rekel. Če rabite kapital za razvoj, morate imeti projekte. Ta hip v Sloveniji velikih projektov, ki bi rabili svež kapital, ne vidim. Vidim pa seveda potrebo, da naše banke znanje, ki ga imajo, lahko plasirajo tudi drugje. In vidim potrebo, da se jih usposobi za to, da bi lahko tudi one poskrbele za to, da se borijo za tržne deleže na drugih gospodarskih trgih.

VPRAŠANJE: Tu se odpirajo vprašanja ali imamo dovolj kapitala na domačem trgu in tako naprej? Predsednik Kučan ali se vam zdi, da lahko to dogajanje Pivovarn laško in Union upočasni naše približevanje Evropski uniji? Vodja naših pogajalcev, doktor Janez Potočnik, je že dejala, da bi utegnila unija ponovno odpreti že začasno zaprta poglavja o prostem pretoku kapitala oziroma konkurenci. Prav pri pivovarski zgodbi se napletajo zgodbe, da gre za spopad med LDS-om in SLS- om. Vas povezujejo s SLS-om. Pa da gre za osebna sovraštva, nasprotovanja med direktorjema uprav. Nekateri, mislim da po anketi Dela, nekateri celo mislijo, da smo obljubili pivovarno Belgijcem, da gre celo za podkupovanje. Lahko vsa ta dogajanja vplivajo na naše približevanje uniji?

MILAN KUČAN: No, tu je vrsta vprašanj, v tem vašem vprašanju. Jaz bi vam predlagal, da povabite oba direktorja na pogovor, pa boste videli stopnjo ljubezni oz. neljubezni med njima. Da povabite ljudi iz vlade, pa boste videli, če so kaj obljubili ali niso. Razen če niso kršeni zakoni in tisto, kar smo sprejeli kot svojo obveznost v že zaprtem poglavju o konkurenci , to se pravi, če so te stvari spoštovane, potem ne vidim, da bi to lahko kakorkoli zavrlo naše približevanje in včlanjevanje v Evropsko unijo. Ključno vprašanje se mi še vedno zdi, kaj je nacionalni interes. To je od primera do primera možno in potrebno ugotavljati. Recimo takrat, ko je bil na razpolago Litostroj in je velik interes za njegov nakup pokazala švedsko-švicarska korporacija ABB, se mi je zdelo, da je v zelo velikem slovenskem interesu, da se to zgodi. Kajti, Litostroj je imel zelo dobro znanje za izdelavo majhnih in srednje velikih turbin. Imel je dober kader. Imel je tudi kar dobro tehnologijo. Ni imel trga in ni imel dostopa do novih tehnologij. To bi z ABB-jem dobil. Ampak takrat je prevladalo nekaj, kar jaz imenujem domačinska pamet. Ker takrat, ko se je govorilo o domači pameti, ni šlo za vprašanje, ali znamo turbine narediti. Turbine so Slovenci znali narediti. Prodati jih nismo znali, ker jih preprosto nismo mogli, ker preprosto nismo imeli trga. Pri Zavarovalnici Triglav recimo - pa pustiva razprave o deležih neidentificiranega bivšega družbenega kapitala in tako naprej - ta zavarovalnica ima akumuliranega veliko zavarovalniškega znanja, ki bi ga lahko prodala kot slovensko pamet. Ti prepiri, ne morem drugače reči, nas seveda zadržujejo doma, dokler niso razčiščeni. To vam omenjam zaradi tega, ker ni mogoče kar tako na sploh govoriti o nacionalnem interesu, če že pri teh stvareh odpovemo.

VPRAŠANJE: No in takih zgodb bi lahko našteli še veliko. Mene zanima ali po vašem mnenju lahko, ne samo ta razprava o nacionalnih interesih, ampak še kaj drugega, upočasni naše približevanje uniji. Lani nam je šlo izjemno dobro. Samo še tri poglavja moremo zapreti. Lahko doživimo ponovna izsiljevanja sosedov? Morda Avstrije in Italije? V Avstriji se zopet krepi protislovensko razpoloženje, vsaj na avstrijskem Koroškem, koroški deželni glavar Haider vas napada, vam očita vsiljevaje v avstrijske notranje zadeve in tako naprej. Slovenska uradna politika se ni odzvala. Se ne bojite, da bi se lahko vzorec obnašanja na deželni ravni prenesel tudi na Dunaj?

MILAN KUČAN: Možno je vse. Glejte, pri razmerjih v Evropski uniji gre vendarle za interese. In to ni nič narobe, dokler so interesi legitimni in legalni, torej v okviru vseh direktiv pravnega reda, ki v Evropski uniji obstoji. Slovenija se je ves čas zavzemala, da morebitna odprta bilateralna vprašanja ne bi smela, ob predpostavki da država kandidatka izpolnjuje splošne pogoje za članstvo, zavirati tega napredovanja. Za to je zdaj splošna podpora. Zato težko verjamem, da bi lahko Avstrija ali Italija, kot sta že poskušali, izsilili odložitev včlanitve Slovenije ali, če govorim za Avstrijo, Češke v Evropsko unijo.

VPRAŠANJE: Prav Češko zdaj mislim, zdaj z zbiranjem podpisov.

MILAN KUČAN: Veste, samo po sebi je nenavadno, da neka država zbira podpise, da mora sosednja država ali neka druga ali tretja država nekaj storiti. To ne vidim kot znamenje posebne demokracije.

VPRAŠANJE: Ampak to pa lahko prepreči vstop Češke v NATO, Evropsko unijo, pardon?

MILAN KUČAN: To je odvisno od upravljalcev avstrijske države in od zrelosti avstrijskih državljanov. Če bi to zbiranje podpisov uspelo, to pomeni, da bo tam referendum. Pri referendumu se bo pač potrebno izpostaviti, kot se je potrebno sicer, če so jasna stališča. Če si prepričan, da ta stališča lahko sprejmeš, se pač zanje boriš. Tudi za slovensko državo velja isto. Mi bomo šli v Evropsko unijo tudi s svojimi interesi. In to je vprašanje nacionalnih interesov. Mi moramo vedeti, kaj pričakujemo od članstva v Evropski uniji. Ni Evropska unija cilj. Evropska unija je sredstvo za uresničevanje in zavarovanje naših interesov, tako kot se jih znotraj Evropske unije, z uporabo tam veljavnega pravnega reda in praktičnih instrumentov, da zavarovati in kot ga vsaka država članica poskuša uveljaviti in zavarovati. To pa zdaleč niso več samo ekonomski interesi.

VPRAŠANJE: Jeseni na praškem zasedanju pričakuje Slovenija tudi povabilo v NATO. Dejali ste v pogovoru za Večer, da pravega pogovora med oblastjo in ljudmi o tem kaj prinaša NATO pravzaprav ni. Jutri bo javna razprava o tem. Kaj je tisto zaradi česar, po vašem mnenju, Slovenija ne bi smela ostati zunaj NATA?

MILAN KUČAN: No, glejte jutri se začenja ta, pravi pogovor, ki bo trajal do odločitve. Lahko, da bo želja in potreba, da se o njej odloča na referendumu. To se pravi, da bo na koncu vlada ali celo državni zbor svojo odločitev želel preveriti z državljani. Tudi sicer se mi zdi prav, da vsak, bi rekel zelo zahteven nacionalni interes, preveri s tem.

VPRAŠANJE: To pomeni, da, oprostite. To pomeni, da se vam zdi potreben pomemben referendum o vstopu Slovenije v NATO?

MILAN KUČAN: Torej jaz sem od vsega začetka mislil, da gre za dve tako pomembni odločitvi, se pravi Evropska unija in NATO, da je potreben dialog in preverjanje odločitve z državljani. Čeprav sta smiselno obe ti odločitvi zajeti že v našem projektu plebiscita o samostojni slovenski državi in tudi v vsem kasnejšem političnem pripravljanju razglasitve samostojnosti države. Pa vendarle. Odločitev je v nekem trenutku, konkretnem, in takrat je potrebno na sebe prevzeti odgovornost. Del te odgovornosti je pa seveda tudi preverjanje odločitve z državljani. Ampak tudi za NATO velja, to kar sem rekel prej za Evropsko unijo, to ni cilj. To je sredstvo.

VPRAŠANJE: To že, ampak javno mnenje je v zadnjem času zelo razdeljeno. V zadnjih raziskavah se približno polovica Slovencev ogreva za vstop v NATO, 48 % približno. Kaj, če se na referendumu izrečejo proti vstopu v NATO? Vi ste v enem izmed pogovoru dejali, da bodo imele Združene države Amerike odločilno besedo pri tem ali bo Slovenija postala članica NATA. Kaj če bi se ljudje na referendumu izrekli proti?

MILAN KUČAN: To pomeni, da politika, z mano vred, ni bila dovolj prepričljiva pri utemeljevanju, zakaj je za Slovenijo koristno, da je članica NATA. Jaz mislim, da bi v tem primeru morali potegniti konsekvence iz te vrste nezaupnice.

VPRAŠANJE: Kakšne?

MILAN KUČAN: To bi na nek način bila nezaupnica. Še zmeraj pravim. To sta dva zelo pomembna strateška cilja, ki se spreminjata zdaj, ko postajata realna, v sredstvo. In treba je povedati, kaj je tisto, kaj se s pomočjo tega sredstva dobi. Cilj je varnost. In vidite, tu so danes razprave. Jaz sem že nekajkrat povedal. Leta 91, ko smo na razširjeni seji predsedstva sprejemali odločitev o dejstvu, da smo soočeni z agresijo Jugoslovanske ljudske armade, ali na to agresijo odgovorimo ali ne. Ne bi ponavljal, kakšna je bila ta odločitev, tudi kako sem to vse skupaj doživljal. Takrat sem dobil veliko telefonskih klicev pisem, uradnih predlogov, sestanki so bili, naj Slovenijo zavaruje NATO. Pokličite na pomoč NATO. Takrat je bil zelo velik občutek neposredne ogroženosti . Danes ni občutka neposredne ogroženosti v Sloveniji. Pozabljamo pa, da je ta svet postal globalen, da je zelo soodvisno povezan in da je Slovenija točno toliko ogrožena kot vsaka druga država ali narod v svetu. Ker danes nisi ogrožen samo z orožjem sosednje države. Danes si ogrožen z mednarodnim kriminalom, z mednarodnim terorizmom, si ogrožen z ekološkimi katastrofami in si ogrožen preprosto s poseganjem v tisti vrednostni sitem, v katerem si se zgodovinsko, civilizacijsko tudi oblikoval najprej v narod in v nacijo. So pa stvari v življenju države in življenju naroda, ki se ne dajo izmeriti v denarju. Najbolj me moti ta razprava, ali bo to za Slovence dražje ali ne. Leta 91 nismo nič spraševali, koliko to stane.

VPRAŠANJE: Predsednik Kučan govorili ste o konsekvencah. Bi jih lahko podrobneje pojasnili, če bi se ljudje opredelili proti vstopu v NATO? In ob tem bi se spomnila še na poletno pisanje zunanjega ministra Rupla o tem, da si nekateri vidni politiki, si prizadevajo spremeniti prioritete v slovenski zunanji politiki, da se krepi protinatovsko razpoloženje. Zunanji minister Rupel nikoli ni povedal koga je mislil ali je mislil tudi vas? Ste vi res zahtevali od njega opravičilo oziroma pojasnilo?

MILAN KUČAN: To pisanje je bilo najbrž sproženo takrat z nekaterimi članki, ki so izražali dvom o smiselnosti slovenskega članstva v NATU. Ampak v demokraciji so pač različna mnenja. In treba je prisluhniti predvsem tistim, ki so drugačna od tvojega. Jaz v teh drugačnih mnenjih niti takrat niti danes nisem videl nič napačnega. Napačno je, če ni možnosti, da se jih sliši in da se jih pove. Mislim, da jim je treba prisluhnit, če vzpodbujajo razpravo, argumentacijo. Navsezadnje, tudi če želim jaz vas v kakšno stvar prepričati, če mi vi poveste argumente, iz mene iztisnete zadnjo kapljico intelektualne moči, da vam poskušam povedat, zakaj jaz mislim, da imam vseeno prav, ne vi. Če mi ne nasprotujete, pomeni, da sem vas prepričal, pa če sem vas ali pa nisem.
Sem pa res ministra Rupla povprašal, kaj in koga je s tem mislil in da je po moji sodbi škodljivo za državo, več kot pisanje teh posameznikov, če zelo pomemben državni funkcionar govori, da je glede tako strateške odločitve in glede samega cilja neenotnost v samem vrhu slovenske politike.

VPRAŠANJE: Ste izvedeli, ali je mislil vas?

MILAN KUČAN: Ne, nisem tega izvedel. Pa tudi tega ga nisem vprašal. Jaz se seveda s tem nisem čutil prizadetega. Moja opredelitev do tega vprašanja in vprašanja včlanjevanja Slovenije je ves čas jasna in si za to tudi prizadevam. Eno so seveda besede, eno si je mogoče prizadevati z besedami, drugo pa z dejanji.

VPRAŠANJE: Pa še konsekvence.

MILAN KUČAN: No, za konsekvence sem povedal. Če bi pri tako pomembni odločitvi pripravili referendum, potem bi ga gotovo zelo temeljito pripravljali. Zavzeli bi se za to. In če bi se pokazalo, da je to v razkoraku z voljo večine državljanov, bi pomenilo, da smo neuspešni in da državljani mislijo drugače. Seveda, jaz za sebe mislim, da je konsekvenca odstop.

VPRAŠANJE: No z nacionalnimi interesi je povezan tudi podpis vatikanskega sporazuma. Po dolgih usklajevanjih sta ga vlada in sveti sedež 19. decembra lani podpisala. Vi ste rekli, lani spomladi, da se vam vatikanski sporazum ne zdi potreben, morda je pa lahko koristen, ste dodali. Kaj danes menite o njem? Je osnova za izboljšanja odnosov med državo in cerkvijo? Pri tem bi navedla izjavo doktorja Rodeta, ki je dejal, da je v zvezi z gmotnim položajem veliko proticerkvene propagande v Sloveniji. V zvezi s šolstvom, da je Slovenija edina postkomunistična država, ki še ni ustrezno rešila vprašanja verske vzgoje. Doktor Anton Stres pa je dejal, da tako stroge ločitve in takšnega strahu pred cerkvijo in potiskanje iz javnega sektorja v tradicionalnih demokratičnih državah ni. Bo vatikanski sporazum lahko izboljšal te odnose med državo in cerkvijo?

MILAN KUČAN: O tem sporazumu mislim enako, kot sem mislil takrat iz časov, iz katerega me citirate.

VPRAŠANJE: Marca je bilo to.

MILAN KUČAN: Enako sem rekel tudi zdaj, ko je bil vatikanski sporazum oziroma sporazum z Vatikanom podpisan, na razgovoru z zunanjim ministrom svetega sedeža škofom Tauranom. Zdaj je razlika, da je sporazum podpisan. Jaz mu želim vso srečo. Njegova koristnost, kaj sem mislil s tem, ko sem rekel, da je lahko koristen. Če bo utrdil zelo trhlo medsebojno zaupanje med državo in cerkvijo. To nezaupanje, lahko bi rekli, da je bilo zgodovinsko pogojeno. Tako velika stopnja nezaupanja po moje ni utemeljena . In, če se že kot argument dostikrat uporablja, ali je to v Sloveniji drugače kot v drugih državah - postkomunističnih, tranzicijskih, klasičnih in tako naprej - Slovenija je laična država. Ni laicistična, temelji na načelu ločitve cerkve in države. Da pa so nezaupanja, je potrebno tudi povedati, kakšna je bila vloga cerkve v preteklosti, ne samo vloga države ali partije, o kateri se običajno razmišlja.

VPRAŠANJE: Vlada je ob podpisu obljubila, da bo pred ratifikacijo v državnem zboru poslala sporazum v presojo Ustavnemu sodišču. Vi ste v zvezi s tem že izrazili določne pomisleke, ampak vseeno. Se vam zdi potreben? To vas sprašujem glede na to, da je pogajalec združene liste, Matevž Krivic, izrazil bojazen, da bo vlada to obljubo požrla. In v končni faz, če recimo vi ne bi poslali sporazuma v ustavno presojo, če tega seveda ne bi storila vlada ali 30 poslancev, se zavzema gospod Krivic tudi za razpis referenduma v zvezi s sporazumom. Kaj menite o tej presoji?

MILAN KUČAN: Najprej bi rad rekel , da ta sporazum ni tako zelo usoden, da bi bil potreben referendum o njem. Navsezadnje, pravni položaj rimokatoliške cerkve in vseh drugih cerkva določa in ga varuje slovenska ustava. To je bil moj glavni argument. In to, da bi se v Sloveniji spremenil režim, ki ne bi spoštoval ustave, pomeni, da tudi mednarodnih obveznosti ne bi spoštoval. Ampak to so zdaj ugibanja, ki mislim, da z realnimi razmerami nimajo noben povezave. Sporazum Ustavnemu sodišču, da ali ne? Jaz se ne bi rad spuščal v prakso Ustavnega sodišča. Naše Ustavno sodišče ni niti francosko Ustavno sodišče niti nemško. Je naše, ustvarja svojo prakso. Meni se zdi, da mora predlagatelj zakona, ko gre za zakon o ratifikaciji sporazuma, biti prepričan v ustavnost svojega predloga državnemu zbora. Če v državnem zboru poslanci mislijo, da je kaj narobe z ustavnostjo kakšnega zakona ali sporazuma, se oni lahko obrnejo na Ustavno sodišče. Nekako se mi zdi, če bi jaz predlagal vam kakšno reč, pa hkrati nekoga tretjega vprašal za mnenje, potem ko sem vam to že poslal, bi pokazal negotovost v svojo lastno odločitev. Jaz vem, da je to občutljivo vprašanje. Ampak po mojem ni pravi nosilec pobude presoje Ustavnemu sodišču vlada, čeprav formalno lahko je.

VPRAŠANJE: Vi ga torej ne bi dali Ustavnemu sodišču v presojo?

MILAN KUČAN: Ne, jaz bi prej vse naredil, da bi bil prepričan, da je ustaven, preden bi ga poslal državnemu zboru. Nimam pa nič proti temu, da je poslan v presojo ali da bo poslan v presojo Ustavnemu sodišču in da Ustavno sodišče o njem pač zavzame stališče. Ne verjamem - ne želim nikakor interpretirati gospoda Krivica, še manj pa polemizirati z njim, ker ga ni tukaj - ampak ne verjamem, da bi po vseh javnih zagotovilih in tudi zagotovilih partnerju, torej Vatikanu, svetemu sedežu, vlada ne držala besede in ne bi poslala v presojo Ustavnemu sodišču.

VPRAŠANJE: V zadnjih tednih je spet postalo aktualno vprašanje povojnih pobojev, zlasti po začetku izkopavanj žrtev v Slovenski Bistrici, pa odkritju nekaterih novih grobišč. V zvezi s tem so zopet zanimive nekatere izjave, ki so se v nekaj mesecih precej spremenile. Tako ste septembra dejali gre predvsem za kaznovanje storilcev. Da je potrebno ugotoviti kdo je za zločine kriv, tako za tiste med vojno kot povojne in krivce postaviti pred sodišče in kaznovati oziroma ugotoviti krivdo. Mesec dni kasneje ste potem nasprotno dejali, da bi bil poraz slovenstva, če bi si kot cilj postavili kaznovanje ločine kolaboracije in za zločine neposredno po vojni. Za prihodnost je potrebna narodna pomiritev ali sprava. Zločin je zločin in do njega se je treba tako obnašati. In v nedeljo v Dražgošah ste zopet nekoliko drugače izrazili, bolj milo, pričakovanje, da bodo preiskave, ki potekajo, odgovorile na vprašanja o motivih, o krivdi, o odgovornosti za ta dejanja ter, da bodo zavarovale veličino partizanskega upora. Kako je torej s kaznovanjem krivcev? Jih je treba kaznovati ali ne?

MILAN KUČAN: Najprej moram povedati, da morate bolj temeljito brati te izjave. Jaz ne vidim nobenega protislovja, razlike v teh izjavah. Te izjave imajo pač neko konstanto, ki govori o tem, da ima zločin storilce. In tega storilca je treba ugotoviti. In če je zločin, ga je seveda treba tudi kaznovati in tudi treba ugotoviti motiv, razloge in tako naprej. ko sem rekel, da bi bil poraz, če bi smisel vsega tega našega ravnanja bilo samo maščevanje in iskanje krivcev. Poglejte, tisto kar je v interesu Slovencev, ali če drugače rečem, tisto kar ni v interesu Slovencev, bom raje pozitivno rekel, kar je v interesu Slovencev, je gotovo, da se ta nesrečen del naše preteklosti konča, zato da se ne bomo kar naprej obremenjevali in obremenjevali tudi mladih rodov s temi grehi, če uporabim ta izraz. Poznam pregovor, da jaz pravzaprav ne bi smel uporabljati tega izraza, ampak vendarle se mi zdi v človeškem smislu najbolj priročen. Poglejte, danes v Sloveniji živi že več tistih , ki so rojeni po vojni kot tistih, ki so pred vojno. To pa je še vedno problem, ki leži na slovenstvu, ker ga nismo znali uravnati. Skrajni čas je, da ga uredimo med seboj, da ga ne bi prenašali v prihodnost. Uredimo na tak način, ki bo tudi za kasneje oteževal možnosti, da bi spet kdaj, ko bomo pred velikimi odločitvami in ne bomo mogli nanje odgovorit, obračali svojo pozornost v preteklost. Moje zavzemanje ves čas je šlo v to smer, konstantno, mislim da od leta 98, oprostite 89.

VPRAŠANJE: Ampak kako si prestavljate narodno pomiritev in spravo? Gre zgolj za to, da pozabimo na preteklost ali kako?

MILAN KUČAN: Pozabljanje gotovo k ničemur ne prispeva. Sprijazniti se moramo s tem, kar se je zgodilo, ker tega se popraviti ne da. Moramo znati razumeti, da so zelo različni nagibi ljudi vodili, da so se odločali med vojno tak,o kot so se odločali. In da se tega, kar se je zgodilo, popraviti ne da. Popraviti se da marsikaj, kar je bilo opuščeno, pa bi se dalo narediti. To se pravi, da se ugotovi grobišča, da se jih zavaruje, da se jih vzdržuje, da se jih označi, da ljudje dobijo svoj grob, svoj ime, da se uredijo stvari z mrliškimi listi. Vendarle pa pri tem ostane nek vrednostni sistem, ki ga tudi zaradi svoje prihodnosti moramo spoštovati.

VPRAŠANJE: Pa vi veste že več desetletij za te povojne poboje? Zakaj še vedno nismo zaprli tega poglavja? Ste vi s svojo moralno avtoriteto storili dovolj za to ali se čutite soodgovorni, da vedno znova postaja to vprašanje aktualno?

MILAN KUČAN: Soodgovornega .... v kakšnem smislu je nekdo soodgovoren?

VPRAŠANJE: Niste bili ravno prvi pri dajanju pobud za urejanje tega vprašanja.

MILAN KUČAN: Vprašanje, za kakšne pobude gre. Če mislite pobude, takšne, s kakršnimi se strinjam in ki jih je prva formulirala gospa Spomenka Hribar, potem seveda rade volje prvenstvo in še marsikaj drugega prepustim njej. Žal tisto, kar ona želi, ni vedno enako tistemu, kar želijo drugi, ki govorijo podobne stvari. Za tem, kar je ona predlagala in za kar se ona zdaj zavzema, pa seveda stojim in jo podpiram.

VPRAŠANJE: Je morda na to vaše ravnanje vplivalo tudi poznanstvo z nekaterimi visokimi funkcionarji, ki naj bi bili vpleteni v te poboje? Mislim na Mitja Ribičiča, ki je bil vrsto let predsednik republiške konference SZDL, vi pa izvršni sekretar Centralnega komiteja ZKS? Kakšen vpliv imajo ta poznanstva na to?

MILAN KUČAN: Torej jaz sem z Mitjo Ribičičem dolgo let sodeloval. Imam dobre spomine na tiste čase. Tudi veliko sem se naučil od njega, tako kot od mnogo drugih ljudi. Ampak, ali je on ali kdo drug neposredno odgovoren ali vpleten v te stvari, o tem seveda jaz ne morem soditi. O tem bo dala odgovore preiskava. Na koncu bo sodišče tisto, če bo obtoženi predlog oziroma obtožnica vložena, ki bo presodilo argumente in odločilo o krivdi. Veste, če govorimo o izvensodnih povojnih pobojih, govorimo tudi o tem, da so bili storjeni - zato pravim da so zločin mimo zakonov - mimo tega, da bi bilo ljudem sojeno, mimo tega, da bi jim bila dokazana krivda. Mislim, da bi slabo ravnali, če bi zdaj šli ravno tako mimo pravnih pravil in bi jemali spet pravico v svoje roke tisti, ki pač mislijo, da jo je treba vzeti v roke.

VPRAŠANJE: Po mnenju Mira Petka, našega kolega, ki so ga brutalno napadli konec februarja lani, se skriva v naši državi nekaj avtoritarnosti. Videti je, da se strinja z ugotovitvami doktorja Bučarja, ker tudi po tem času policija še vedno ni našla storilcev. Je po vašem mnenju za to kriva neučinkovita policija ali gre morda za politične pritiske? Tudi sam Miro Petek, da je skušal del politike prikriti in prekriti to dejanje. Gotovo vam je znano, da so tudi vas povezovali s tistimi politiki, ki jim je v interesu, da raziskave na končajo. Kaj je vzrok za to, da storilce policija še vedno ni našla?

MILAN KUČAN: Torej pravi naslov za to vprašanje je policija. Ne verjamem, da je gospod Petek mislil ali pa govoril o totalitarnosti povsem tako, kot je mislil gospod Bučar.

VPRAŠANJE: On je mislil, da ostajajo...

MILAN KUČAN: Da se to prikriva, ne.

VPRAŠANJE: Da preganja sistem bolj žrtve kot storilce.

MILAN KUČAN: Policija ima pa pač nalogo, da storilce tega dejanja odkrije. Očitno gre za zapleten primer. Tisto, kar je nenavadno po moje, je da je bilo razmeroma zelo zgodaj rečeno, da so storilci tako rekoč znani. Potem se ni pa zgodilo nič.

VPRAŠANJE: Je tu politika v ozadju?

MILAN KUČAN: Ne vem. Ne bi pa želel nikakor ne špekulirati. Čakam, da bo za javnost nekdo povedal, kaj v resnici se je dogajalo.

VPRAŠANJE: Vas so povezovali s temi koroškimi lobiji.

MILAN KUČAN: Torej ne vem po kakšno logiki me naj ne bi povezovali s temi koroškimi lobiji, saj me itak povezujejo z vsem, kar se v Sloveniji zgodi. Jaz pa niti Petka ne poznam, niti tistih, ki naj bi domnevno za tem stali, ker ne vem, kdo bi naj tisti bili. Edino, kar imam jaz s Korošci zveze je, da je pač moja žena z Šmartnega oziroma z Letna pri Slovenj Gradcu, kolikor to pač štejete za Koroško.

VPRAŠANJE: No preden spregovoriva o tem kaj početi po izteku mandata še eno vprašanje. Veliko polemik je sprožil nakup vladnega letala Falcon, vrednega 35 milijonov dolarjev. Nekateri menijo, da to utegne ogroziti socialni mir v Sloveniji. Vi ste že posredno v intervjuju za Mladino povedali, da se vam nakup takšnega letala ne zdi potreben, da je udobneje preko Atlantika potovati z drugimi letali. Pa ste vi kaj storili, da bi preprečili ta nakup v vlogi vrhovnega poveljnika oboroženih sil, glede na to daje denar šel iz obrambnega tolarja?

MILAN KUČAN: To vlogo in moč vrhovnega poveljnika si napačno razlagate. Pač žal to tako ne gre. To kar sem rekel o letalu, nisem rekel posredno, ampak sem rekel zelo neposredno v tem intervjuju. Vprašanje je bilo direktno. Jaz seveda mislim, da država potrebuje letalo. Veliko stvari bo v Bruslju, veliko bo poti po drugih evropskih prestolnicah. Veste kako stvari potekajo in kako se danes o tem odloča. Naš naravni prostor, v katerega smo umeščeni je Evropa in potrebujemo letalo, ki omogoča, da ljudje kolikor tolikor pravočasno in spočiti prihajajo na mesto, kjer je potrebno biti in da se potem tudi vračajo varno. Imam izkušnje s tem, koliko so ta letala varna ali niso, če so toliko obrabljena. Ampak za čezatlantske polete, ki je toliko podražilo letalo, pa mislim, da neposredno potrebe ni in da je to tudi težko utemeljiti. Seveda, nisem jaz tisti, ki o tem odloča in bodo morda tudi argumente, morebiti meni nepoznane, povedali tisti, ki so o tem odločali.

VPRAŠANJE: Tudi niste skušali vplivati na vlado?

MILAN KUČAN: Ja, jaz sem bil vprašan, ali je potrebno letalo. Tako kot vam, pripovedujem od leta 91, da ga je potrebno kupiti in da je to čista hipokrizija....

VPRAŠANJE: Toda cenejše.

MILAN KUČAN: Tudi sem se imel priliko voziti v letalu, ki so ga kupili Hrvati, takrat je bilo rečeno emigranti za predsednika Tudjmana. Tudi to letalo se mi je zdelo predrago in super luksuzno, ker je bilo vprašanje, ali bi tudi mi kupili takšno letalo takrat. Sem rekel, da takšnega ne rabimo.

VPRAŠANJE: Gospod Kučan nekateri se vašega odhoda z mesta predsednika zelo veselijo. Predsednik Nove Slovenije dr. Andrej Bajuk v odmevih dejal, da bo to velika sprememba za okrepitev demokracije, saj ste bili dolgo navajam- dolgo obdobje vi ključen akter in oblikovalec naše totalitarne preteklosti. Kaj se bo po vašem mnenju spremenilo, ko vi ne boste več predsednik?

MILAN KUČAN: No, zelo zares tega, kar je rekel gospod Bajuk nisem vzel. On ni bil takrat tu. Ne ve, kakšna je bila preteklost. Se pravi, ima neke posredne informacije. Jaz tudi ne razmišljam o tem, kakšen je bil njegov vpliv na svetovni monetarni sistem, ki je povzročil krizo v Argentini. To so diskusije, ki so odveč, ki ničemur ne koristijo. Po mojem odhodu se po mojem mnenju v Sloveniji ne bo spremenilo nič. Slovenija je država, ki ima stabilne ustanove, preverjala bo stvari z državljani na volitvah. Je pa seveda gotovo, da bo človek, ki bo prišel na položaj predsednika republike, tej funkciji dajal svoj profil. Na svoj način jo bo uveljavljal, seveda ob istih ustavnih omejitvah, kot pač so, ne bom vas spominjal, zakaj so takšne kot so, saj so avtorji ustave dostikrat povedali - če seveda ustava ne bo spremenjena. Veste, da so predlogi, da se na teh točkah ustava tudi spremeni.

VPRAŠANJE: Vidite človeka, ki bi vas lahko nadomestil na mestu predsednika? Kdo bi bil najprimernejši? In kakšen bi moral biti? Gledali ste verjetno Odmeve, ko je govoril dr. Slavoj Žižek, ki je dejal, da ste igrali nenormalno pomembno vlogo za neko normalno demokracijo. Po njegovem mnenju bi morali biti veliko bolj anonimen politik, ki dela normalne stvari odpira vrtce, kulturne prireditve.

MILAN KUČAN: Hodi na pasje procesije?

VPRAŠANJE: Ja tudi to pravijo.

MILAN KUČAN: V redu. Je postavil kriterije. To mora biti človek, ki ne bo imel takšne avtoritete, po mnenju dr. Žižka.

VPRAŠANJE: Kakšno moč bi moral imet? Po vašem mnenju, po vaših izkušnjah?

MILAN KUČAN: Po mnenju dr. Žižka, nikakršnih.

VPRAŠANJE: Pa po vašem.

MILAN KUČAN: Jaz seveda mislim, da mora imeti neko moralno avtoriteto, da je lahko to, kar je povsod v parlamentarnih demokracijah predsednik republike: moralni integrator. Seveda, v Sloveniji, glede na vse spore iz preteklosti in nepripravljenosti pomiriti se z njo, bodo seveda težko vsi dejavniki slovenske politike priznali takšno avtoriteto, zato si bo vsak v položaju, da si to avtoriteto vsaj v nekem pomemben delu pribori. Avtoriteto pa si pribori z dejanji predsednika republike ali pa z delom, ki ga prinese s seboj in ki ga kvalificira, če smem tako reči, sploh za kandidata za predsednika države.

VPRAŠANJE: Vi imate veliko neformalno moč, saj pravijo mnogi, da ne more biti sprejeti pomembnejša odločitev ne, da bi vi stali za njo. Čutite to moč?

MILAN KUČAN: Zanimivo. Do zdaj ne. Ampak, če tako pravite, potem bom začel o tem razmišljati. Najbrž bom začutil to moč potem, ko je ne bo več. Mogoče bom to šele takrat najbolj začutil.

VPRAŠANJE: No kaj boste počeli s to močjo neformalno, ko ne boste več predsednik? Ob tem bi rada spomnila na pomenljivo izjavo premiera Drnovška v novoletnem intervjuju za Slovenske novice, ki je dejal, da dvomi, da bi vi stopili na odprto strankarsko prizorišče kot predsednik vlade ali stranke, češ da nikoli niste bili navajeni tako funkcionirati. Deloval je bolj iz ozadja ne pa na odprtem političnem odru, je dejal. Vi ste se potem že odzvali, da ste delali vedno javno, da so stiki z ljudmi javni. Vendar se je pojavilo vprašanje ali pomeni ta premierova izjava odkrit spopad med Kučanovim krogom in Drnovškovim krogom ali pa le za novo igro med vama?

MILAN KUČAN: No, očitno morate imeti v vaši televizijski redakciji zelo zanimive razgovore, da pridete do takšnih sklepov. Tej izjavi jaz ne bi....

VPRAŠANJE: Takšno razmišljanje je mogoče tudi prebrati v časopisih, revijah.

MILAN KUČAN: No, ker jih preberete, je potem seveda razumljivo, da vas to potem zanima. Tiste, ki tega ne preberejo, tiste pa to prav veliko ne zanima. Kot rečeno, tej izjavi ne dajem kakšne velike teže. Vprašanje, kako je bila rečena, kako je bila mišljena. Jaz sem nekoč že nekaj delal v neki strankarski, res pa da ne večstrankarski politiki in vem, zakaj je bila slaba in zakaj sem tudi mislil, da jo je treba spremeniti. Tudi sistem, v katerem je bila samo ena stranka.

Neka razlika je. Predsednika vlade izvoli parlament in je v prvi vrsti odgovoren parlamentu in preko parlamenta javnosti. Seveda je praviloma v parlamentarnih demokracijah predsednik vlade še predsednik kakšne stranke in je zavezan in odgovoren njej . Predsednik države, ki ni prišel preko strankarskega mehanizma in podpore na to mesto, ki je vsaj pri nas izvoljen na neposrednih volitvah, je odgovoren vsem državljanom. In to bo tudi nov predsednik, ne glede na to, ali bo izvoljen na državljanski listi ali bo izvoljen kot kandidat stranke, ene dveh, večih strank ali z njihovo podporo. To je ta razlika. In ker ne bo imel drugega mehanizma kot delo z javnostmi, bo delal javno. Bo moral hoditi odpirat vrtce, tovarne, šole. Moral bo vabiti ljudi iz sveta znanosti, kulture, prosvete, jih povpraševati za mnenja, preverjati svoja stališča, še posebej preden bo o kakšni stvari v javnosti kaj dejal. Ali to krepi ali ne njegov vpliv, njegovo moč ali ne, je seveda odvisno od njega. Objektivno ima možnost preko teh pogovorov, preko nastopanj v javnosti, tudi preko pohodov v hribe ali sedenja na košarkaški ali nogometni tekmi ali obiska koncerta ali drame ali še kakšne druge reči, slišati in videti, kaj ljudje mislijo in kaj so njihovi problemi. Saj iz kabinetov se stvar dostikrat vidi drugače. In če sediš pred televizijsko kamero, vidiš tudi drugače kot če sediš doma in gledaš na ekranu koga, ki se muči pred kamero.

VPRAŠANJE: Imate koga v mislih zdaj, konkretno koga v kabinetu, ki gleda?

MILAN KUČAN: Ne. Zdaj sem mislil na naju.

VPRAŠANJE: Ni nikogar konkretnega?

MILAN KUČAN: Ne, samo v kabinetu se ne da delati, to hočem povedati. Vprašanje je samo, kakšen delež tega je možno prenesti ali kako hoče kdo kakšen delež prenesti iz kabineta v javnost. So pa dela različna. In recimo predsednik države glede na to, da nima operativnih pristojnosti, se pravi da se ne more ukvarjati z rešitvijo kakšnih problemov, lahko pa seveda opozarja nanje in predlaga rešitve, ima več časa in možnosti, da se giblje izven kabineta kot tisti, ki so neposredno zadolženi za operativno reševanje in pripravljanje predlogov.

VPRAŠANJE: Kaj boste torej počeli, ko ne boste več predsednik? Dejali ste že, da je politika kot droga, ki te zasvoji. Torej se umaknili še ne boste? Rekli ste, da prihaja čas mladih politikov in, da vi vidite svoje mesto tam, kjer se bosta združevala mladostni polet z življenjskimi izkušnjami in modrostjo. Razmišljate o ustanovitvi lastne stranke? Po anketi Večera bi stranko, ki bi jo vi ustanovili, volilo 40 % ljudi.

MILAN KUČAN: To, če bi bilo seveda res, bi bila kar močna stranka in jaz bi bil rad njen volilec. Ampak stranke gotovo ne bom ustanavljal. Spomnili ste me na mojo izjavo, da je politika kot opij. Seveda te zasvoji. Začenjaš razmišljati zelo intenzivno o tem, kar se dogaja v tvoji neposredni okolici in tvoji državi, Evropi, kar se dogaja v svetu navsezadnje. Vse kar se dogaja od letošnjega septembra naprej, je postavilo pred vse nas, ki se ukvarjamo s politiko, neko novo matrico, skozi katero je treba premisliti ves svet tudi iz svoje pozicije, tudi svoja dosedanja stališča. Tudi ko se bom upokojil, ne bom upokojil svojih možganov, ne bom upokojil svojih stališč. Na kak način ne bodo upokojeni, to bomo pa še videl.

VPRAŠANJE: Morda bi prevzeli stranko LDS, če bi premier Drnovšek kandidiral za predsednika države?

MILAN KUČAN: Pa saj ta stranka ima manj kot 40 %.

VPRAŠANJE: Je ne bi pa potem dobila več.

MILAN KUČAN: Rekli ste, da bi ta nova stranka imela 40 %.

VPRAŠANJE: Ne razmišljate o tem, da bi bil predsednik stranke.

MILAN KUČAN: V tem primeru bi moral računati, ampak ne razmišljam o tem.

VPRAŠANJE: Kakorkoli teh 46, 47 tednov je še pred vami. Pred vami so še tudi nekatere naloge. Že v petek bo javna predstavitev predlaganih ustavnih sprememb. Gre za največji poseg v ustavo, doslej v teh desetih letih. Vi ste znani kot konzervativni politik v zvezi s spreminjanjem ustave, ne zdi se vam potrebno. Se vam zdijo te ustavne spremembe, ki so zdaj predlagane potrebne? Je zdaj primeren čas za to?

MILAN KUČAN: Res je, da sem konzervativen, kar zadeva ustavo, ker po svoje razumem ustavo. Ustava je družbeni dogovor. To je nek dogovor državljanov o tem, kako želijo imeti urejeno državo in kakšni odnosi naj vladajo v tej državi. Če so komu zdi, da kakšna stvar v ustavi ni najbolj posrečena z njegovega vidika ali da ne olajšuje vladanja to še en pomeni, da je to razlog za spremembo. Hočem povedati, da morajo biti argumenti zelo tehtni, da se odločiš spreminjati temelji akt države. V tem trenutku vidim razlog, da v ustavi pogledamo, kaj je potrebno spremeniti zato, da bomo lahko živeli znotraj Evropske unije, tako kot danes vidimo njeno perspektivo, tako kot izhaja iz njenih dokumentov in tudi že na podlagi našega sodelovanja o razpravah o tem, kakšna naj bo. Navsezadnje imamo izkušnjo, čeprav se te izkušnje ne da primerjati. Nekoč smo mi živeli v neki federaciji, pogojno uporabljam to primerjavo, in vemo kakšni odnosi se ustvarjajo tudi z razpravo o prenašanju dela suverenih funkcij in tako naprej. Se pravi, če smo odločeni, da v Evropsko unijo želimo, potem moramo pogledat, ali naša ustava omogoča uveljavljanja našega vpliva in prevzemanja odgovornosti tam oz. nošenja svojega dela odgovornosti za to, kar naj bi Evropska unija bila. Vse ostalo bi pa z zelo veliko skepso in resnimi argumenti pretehtal.

VPRAŠANJE: Boste skušali s svojo avtoriteto v tem zadnjem letu storit o izboljšanju odnosov s sosedi? Hrvaško sva prej preskočila. Zapletajo se odnosi s Hrvaško. Od jutri naprej ne bo več dovoljen prevoz naftnih derivatov po hrvaških cestah. Sporazum o meji je na mrtvi točki. Sporazum o nuklearki se večina na naši strani poziva naj ga državni zbor naj ne ratificira. Kaj mislite ali je zdaj čas za arbitražo o meji?

MILAN KUČAN: To sem, ko sem bil na obisku v Zagrebu, vse povedal. Ne bi vsega tega ponavljal. Šel sem v Zagreb z namenom povedati, mislim da mi je to tudi uspelo, da Slovenija iskreno želi imeti dobre odnose s Hrvaško in da želi Hrvaško v perspektivi videti tudi tam, kjer je sama, kjer vidi sebe in ji pri tem tudi pomagati. Zagotovilo našega predsednika vlade je, tudi včeraj v Mariboru, da se o tem sporazumu vlada ne more več pogajati. Jaz tudi mislim, da se o tem res ne more več pogajati. Je treba počakati,da se bodo na Hrvaškem ustvarile ustrezne razmere. To pa ne pomeni, da bi Slovenija v tem času kakorkoli poslabševala odnose ali onemogočala Hrvaški da realizira svoje vitalne interese. To mislim, da je prava politika.

VPRAŠANJE: Čas za arbitražo?

MILAN KUČAN: Prosim?

VPRAŠANJE: Čas za arbitražo?

MILAN KUČAN: O čem?

VPRAŠANJE: O meji.

MILAN KUČAN: Ne. Če je možno se dogovoriti, veste, potem to ni arbitraža samo o meji na morju, ampak o zadnjem delu kopne meje. To ni samo po sebi umevno. To je velik odstop, ki ga je Slovenija naredila, ker je tehtala med večjim in manjšim interesom. In ta večji interes je seveda ureditev meje na morju, ki jo seveda meja na kopnem omogoča na tak način. In mene je v Zagrebu zelo začudilo, ko sem ugotovil, da tam, če smem reči tako, javno mnenje politike, razmišlja, da je to definitivno in da se pogovarjamo samo o tem, koliko svojega morja bo Hrvaška "odstopila" Sloveniji. Ne, tu gre za razdelitev skupnega morja. Ta argument, da potem tudi Beograd na tem jugoslovanskem morju participira, je seveda privlečen za lase. Ampak kar hočem povedat, je, da sem ugotovil, da je veliko nezaupanje v namere slovenske politike . Po mojem mnenju popolnoma neutemeljeno, ampak morali bi se vprašati, na čem to nezaupanje temelji. In seveda ga ta ukrep, ki ste ga omenila, se pravi prepoved naftnih derivatov preko hrvaškega ozemlja, gotovo zaupanje ne krepi. Kot bi seveda ne krepil tega nezaupanja, če bi sedaj odstopili od sporazuma o nuklearki.

VPRAŠANJE: Torej nalog je v tem letu še veliko.

MILAN KUČAN: To niso moje naloge.

VPRAŠANJE: Niso vaše naloge. Boste pa gotovo tudi sodelovali pri tem in poskušali prispevati čim več. Rekli ste v zadnjem intervjuju za našo televizijo, da za svoj največji neuspeh v desetih letih štejete, da niste uspeli, na pogovoru o tem kaj bi lahko Slovenija postala, za isto mizo spraviti vseh, ki ste vodili projekt osamosvojitve. Boste to skušali uresničiti letos? Na kratko.

MILAN KUČAN: Poskušal bom že. Ni pa seveda uspeh odvisen samo od mene. Včasih zgleda v tej Sloveniji, da je vendarle prevladale interesen občutek odgovornosti z to državo ne glede na to kaj kdo o kom misli. Včasih pa seveda prevladajo strasti. In ker žal to moje zadnje leto mora objektivno sovpadati z volilno tekmo za to mesto. In seveda to lahko spet postanejo argumenti, ki ne bodo zadevali mene neposredno, ampak tiste, ki na to mesto pretendirajo.

JANJA KOREN: Predsednik Kučan uspešno delo in najlepša hvala za nocojšnji pogovor.

MILAN KUČAN: Hvala tudi vam.

JANJA KOREN: Vam spoštovane gledalke in gledalci, ki ste vztrajali z nami pa najlepša hvala za pozornost in lahko noč.