VEM IN NE VEM, KAKO BO IN KAJ BO. AMPAK BOJIM SE NE.
Intervju predsednika republike Milana Kučana za časnik Delo - novinar Janko Lorenci

Ljubljana, 2. november 2002


Pred časom so vas menda vprašali, ali boste ustanovili novo stranko. Vaš odgovor: »Zakaj pa bi jo. Samo nekdanje člane ZK skličem, pa imam zbrane vse stranke.« Je bila to šala?
Res je bila šala. Ponavljanje vprašanja, ali bom ustanovil stranko, pa mi daje misliti.

V smislu, da obstaja po tem potreba? Ali strah, kaj bo potem?
Eno in drugo. To sprašujejo tako tisti, ki so v strankah s svojim položajem zadovoljni in se tega bojijo, kot tisti, ki niso zadovoljni s strankarskim prizoriščem. Slovenske politične stranke so precej liderske in ne dopuščajo dovolj mišljenjskega pluralizma in notranje demokracije. Nekdanja ZK je bila takšna stranka in skušal sem jo spremeniti. Sicer pa pet CK-jev ne pomeni tudi petkrat več demokracije. V takšnih strankah se zato ne vidim in v takšnem strankarskem prostoru se ne bi znal obnašati.

Morda pa nenehno zastavljanje tega vprašanje ne izhaja iz strank, ampak iz vas. Ker se po eni strani zdi skoraj nenaturno, da boste izginili s politične scene, po drugi pa zato, ker si novo stranko morda želite tudi sami.
Če bom še hotel biti politično aktiven, najbrž ne bom v strankarski politiki. Doslej sem delal brez strankarske podpore po svoji vesti in pogosto proti volji strank - tako so to vsaj razumele one. Logika, ali si z nami ali proti nam, še zmeraj deluje in je ena od šibkosti političnega življenja.

Torej popolnoma izključujete možnost, da bi prevzeli vodenje kake stranke?
Za zdaj gotovo.

In če se odvije scenarij kaosa? LDS razpade, združena lista in stranka seniorjev tavata in vegetirata, Slovenija postane politično docela nestabilna...
Nevarnosti razpada politične scene za razliko od stalnih opozicijskih črnih scenarijev ne vidim. To se bi lahko zgodilo, če bi razpadla LDS. Mislim, da se to za zdaj ne more zgoditi.

Ko so vam na Pop TV zastavili vprašanje o morebitni vrnitvi v politiko, ste nenavadno ostro rekli: če se bom odločil za to, mi ne bo tega nihče preprečil. Prav jeza je bila v vašem glasu.
Kar nekaj stvari, pomembnih za politično življenje v Sloveniji, je bilo narejenih z namenom, da se omeji moj dejanski, še pogosteje pa pripisovani politični vpliv. To so javno povedali celo tvorci ustave. Za resno politično prizorišče je to infantilno in škodljivo. Kakorkoli, če bom hotel, bom ostal politično aktiven in se bom še naprej ravnal po svoji maksimi: spoštovati zakone in etiko, ki tudi v politiki mora biti. Politični konflikti so v vsaki družbi normalni. Pri nas se zdijo nenormalni zato, ker so izraz nesposobnosti formulirati in soočati koncepte in argumente, nesposobnost pa se prikriva s fantazmami o zarotah. To si je mogoče razložiti z otroškim obdobjem slovenske demokracije. Rodovi, rojeni po letu 1990, ne bodo več imeli teh travm.

V bistvu še vedno niste dokončno odločeni, ali in kako boste ostali v javnem življenju. Ali pa ste drnovškovsko misteriozni in si puščate odprta vsa vrata.
Na jasnem sem si, da kot javna osebnost ne bom umrl, ne bom izginil za ograjo svoje hiše v Murglah. Kako bom ostal, pa si res nisem dokončno na jasnem, prav imate. Rad bi nadaljeval delo pri mednarodnem etičnem kolegiju, ki naj bi presojal, ne z vidika pragmatičnih političnih interesov, ampak z vidika etičnih meril, kam gre dolgoročno razvoj Evrope in sveta. Morda je to illuzija, a za to idejo se najbrž splača angažirati.

Se bo v Sloveniji za ta kolegij po vašem odhodu iz predsedniške palače še našel denar?
Razen prvega zelo ozkega sestanka kolegij ni bil financiran s slovenskim denarjem.

Niti posredno?
Bile so redke protokolarne usluge za udeležence, ki so si to zaslužili po svojem statusu. Kolegij ni v ničemer vezan name. Sedež je v Parizu, ima pa ambicijo, da bi dobil še dva operativna sedeža: v New Yorku in Ljubljani. Kolegij (njegov član bom ostal) sestavljajo ugledna imena, radi pa bi ga razširili predvsem z ljudmi iz neevropskih civilizacijskih krogov. To bi kolegiju dalo globalno optiko; razširili bi pogled na svet in njegove realne dileme, ki ga Zahod skoraj avtomatično razlaga z merili evroameriške civilizacije, ker jih ima za edino možne, svoj način življenja in razumevanje demokracije pa za najboljše. Druge civilizacije pa tak odnos čedalje bolj doživljajo kot kulturni imperializem. Poznavalci pravijo, da je so v vseh civilizacijah elementi ene in iste etike (v izhodišču je človek kot posameznik, čeprav drugod manj izrazito kot v evropski krščanski civilizaciji) in tudi demokracije. Na teh elementih kot najmanjšem skupnem imenovalcu je mogoče graditi globalno etiko naprej. Za varen in miren svet sta globalna trgovina in medmrežje premalo.

Ali se že pripravljate na abstinenčni šok po odhodu s položaja?
Mislim, da ga ne bom doživel. Nisem politoholik in ne mislim, da je politika edini možni način življenja.

Šok bo verjetno neizbežen. Morda se, ker je vse to preveč samoumevno, niti ne zavedate, kaj vse prinaša sedanji položaj: nenehno pozornost, nenehna vabila na prireditve, vnete fotografe, kar naprej pomembna srečanja, relativno delovno razkošje. Nujno bo padel tudi vaš vpliv. Skratka, življenje se bo temeljito spremenilo.
Kar pravite, je povsem mogoče. Izkušnje s tem nimam. Imam pa izkušnjo s sestopanjem z oblasti. Ne bo prvič, čeprav bo po kvaliteti seveda drugače. Življenje se bo res spremenilo. Ampak - drugačno življenje si želim.

Želite?
Da. Če bi se drugačnega življenja bal, bi šok najbrž res prišel. Namesto dosedanjih vabil bodo prišla druga, ki sem jih doslej zanemarjal; vabila prijateljev, vabila sorodnikov... ljudi, ki so bili prikrajšani za druženje z menoj, jaz pa z njimi.
In tudi Sobotno prilogo bom lahko v miru bral. Čaka me kup naloženih knjig. Skratka, vem in ne vem, kaj in kako bo. Ampak bojim se ne.

Ampak vi ste z dušo in telesom javni človek, človek, ki se v bistvu hoče javno izpostavljati. Zdaj pa v bistvu govorite, kot da ste vsega tega naveličani.
Dela ne, nekaterih odnosov, v katerih se je to delo opravljalo, pa.

Ti odnosi ne morejo biti bistveno drugačni. Ali ni politika po definiciji zverinjak v malem?
No, zato mislim, da mi ne bo tudi poslej čisto nič prizaneseno. Ostal bom človek javnosti, četudi ne vedno po svoji volji. Toda abstinenčni šok bodo imeli z mojim odhodom tudi nekateri politiki in tudi vaši kolegi. Tisti, ki potrebujejo svojo nujno dozo mojega namišljenega magičnega vpliva, domnevnih nečednih dejanj itd., ker brez tega skorajda ne znajo funkcionirati. A jaz bom šok vsekakor laže preživel.

Lenoba je naravno stanje stvari - kaj pravite o tej modrosti?
Precej drži, tudi v politiki.

Toda vi to modrost s svojim načinom življenja v celoti zanikate; workoholic ste.
Ne bi rekel. Sem pa tako vzgojen, da sem moral od malega vsako delo opraviti čim bolj odgovorno. Zavidam ljudem, ki vse vedo, ne da bi se morali za to truditi. Veliko sem moral prebrati, se pogovarjati z veliko ljudmi, preverjati stališča. In to je morda ustvarilo vtis moje ne-lenobe. Sicer pa je tudi zame lenarjenje kar prijetno stanje stvari. Ni lepšega kot uživati na vrhu stene, na katero se mučiš štiri, pet ur.

Se pravi lenoba po poprejšnjih naporih?
Saj drugače se ne veš veseliti. Če je lenoba tvoje naravno stanje, sploh ne veš, da si len.

Sta ta delavnost, občutek odgovornosti kaj povezana s protestantsko etiko prekmurskega okolja, iz katerega izhajate?
Težko rečem.

Predniki so bili najbrž verni.
Ja. Na moje protestantsko poreko je javnost opozoril švicarski novinar Viktor Meier, ko je konec 80. let pisal o Sloveniji. Sam o tem nisem resno razmišljal. Če je pri meni kaj elementov te vzgoje in miselnosti, je je toliko, kolikor je je najti pri Prekmurcih nasploh. Tam bi po odnosu do dela in življenja težko rekli: ta je protestant, ta je katolik. To je prepleteno multikulturno okolje. Gotovo mu je protestantizem vtisnil svoj pečat, ne glede na to, da so tam protestanti manjšina.

Etika lahko najbrž preživi, tudi če »njena” religija ugasne.
Gotovo. Etika je nereligiozen pojem, čeprav najbrž izvira iz religioznih vrednot ali vrednot, ki jih je religija posvojila.

Ste verni? To sem vas nekoč že vprašal. A to je bilo pred časom in človek se spreminja.
Človek se spreminja, a ne v svojih temeljnih opredelitvah. Verjamem v nekatere vrednote, ki so stalnica človeštva.

Kar precej ljudi po obdobju nevernosti postane vernih. To je nekakšna starostna religioznost, morda povezana s strahom pred smrtjo.
Da. Poznam veliko ljudi, ki so doživeli te življenjske metamorfoze. To se mi ne zdi nič nenavadnega. Ampak vprašali ste mene.

Si kdaj rečete: Bog mi pomagaj?
Oja.

Je to samo fraza ali kaj več?
To je ljudsko reklo, tako smo se pač navadili. Tudi ko rečeš nekomu dobro jutro, ne misliš prav na konkretno dobro jutro, ampak je to način prijaznega občevanja.

Kaj pa če Bog pomagaj le izraža nekakšno vernost za vsak slučaj? Taka utilitarna vernost obstaja.
Zdaj ko ste me opozorili, bom pa pazil, ko bom rekel Bog pomagaj. To se običajno reče takrat, ko človek kihne, kar je menda nevarno, veste.

Težko vas bo spreobrniti. V cerkev ne hodite. Bi se vam zdelo nepošteno, nedostojno stopiti vanjo?
Ne, čisto dostojno, predvsem zaradi spoštovanja vernih sodržavljanov. Saj sem že bil na cerkvenih obredih, če je šlo za krst otrok mojih znancev, za poroko ali za stvari, pomembne za državo, kot so bili npr. papeževi obiski ali instalacija prvega slovenskega protestantskega škofa. To mi ne dela težav.

Ste morda agnostik?
(Kučan se zasmeji) Zaenkrat mislim, da sem ateist. Ne rečem pa, da ne bom kdaj agnostik.

Stari ste 61 let. Telo dobro služi še naprej?
Dobro, kolikor ga ne zanemarjam. In ker sem ga zadnje leto še zlasti zanemaril, bo ena mojih skrbi zdaj tudi to, da ga odnemarim.

Vas je strah staranja?
Toliko sem racionalen, da vem, da pridejo za mladostjo malo manj mlada leta, pa še manj mlada in nato prva starostna leta. Zadnjič sem bil na rojstnem dnevu neke naše znanke, stare 80 let. Rekla je: no, zdaj se pa lahko začnem starati. Do takrat imam sam še nekaj časa.

No, nekako v zrela leta prihajate. Opažate kake spremembe v psihi? Ste previdnejši, stvari bolj relativizirate?
Seveda so spremembe. Opažam jih nekako od 50. leta. Ne toliko telesne spremembe, s tem se doslej nisem ukvarjal. Vedno manj pa je mladostne zaletavosti, apriornih sodb, neposlušanja drugih. Človek z leti postane treznejši, bolj naklonjen premisleku; emotivnih reakcij je manj, vsaj pri meni. Odzivam se bolj racionalno.

Ste se pri kaki važni odločitvi ravnali predvsem po intuiciji?
Dostikrat. Ravnal? Preden sem svojo intuitivno odločitev formaliziral ali spravil v obtok, sem jo preverjal tudi z drugimi. Neredko sem pod vplivom teh argumentov spremenil odločitev in lahko rečem, da potem nisem bil vselej zadovoljen. Kar nikakor ne pomeni, da so bile moje odločitve vedno prave. No, moja intuicija je očitno povezana z izkušnjami, ki jih morda drugi niso imeli. A kot rečeno; pri občutljivih odločitvah sem se zanesel tudi na presojo drugih.

Politik ste tako rekoč od nekdaj. Ste skušali kdaj v zadnjih letih scela oceniti svojo kariero, napraviti bilanco?
Ne, tej skušnjavi še nisem zapadel, čeprav vem, da bo enkrat to treba napraviti.

Na splošno velja ocena, da je vrh vaše kariere trajal od leta 1986, ko ste se vrnili iz Beograda in postali šef slovenske partije, do konca leta 1991, ko je bila slovenska osamosvojitev nekako zagotovljena. To je bil čas demokratizacije in osamosvajanja, to so bili dobesedno zgodovinski trenutki. Takrat ste imeli tudi največjo moč, vpliv in odgovornost. Se strinjate, da so bila to vaša zvezdna leta?
Gotovo, če sodimo po posledicah takratnega dogajanja, takratnih odločitev in recimo tudi mojega dela. Takrat so razmere nastajale neodvisno od nas, ustvarjali pa smo jih tudi sami. Vendar takrat nikakor nisem živel s spoznanjem, da so to zgodovinske odločitve, čeprav so, gledano nazaj, take bile. Na primer odločitev o sestopu z oblasti, čeprav jo je spremljal cinizem opozicije, pa odločitev o vojni in kasneje o miru. Takrat se mi je vse to zdelo normalen del mojega dela.

Če bi človek vedel, da je sredi kočljivih zgodovinskih dejanj, bi najbrž otrpnil od groze in odgovornosti.
Ne znam si predstavljati, da bi človek rekel: to je zgodovinska situacija, zdaj ustvarjam zgodovino. No, nekaj ljudi, ki so to poskušali, poznam, tudi v Sloveniji. Zlasti tiste, ki mislijo, da se je življenje začelo z letom 1990 ali kakšno leto poprej. To je poškodba v načinu razmišljanja, ki Slovencem ni v prid. Star narod smo in naša državna in državnopolitična zgodovina se ni začela pred ducatom let. To za krepitev nacionalne samozavesti ni dobro. To je tudi ponarejanje zgodovine.

To je najbrž povezano tudi s konjukturnimi političnimi razlogi. In ljudje, ki so se takrat izkazali, s poudarjanjem tistega časa povzdigujejo tudi sebe.
Človeško je to razumljivo. Slabo pa je, če to svojo oceno vsiljujejo kot edino možno in objektivno. In zato je pisanje spominov aktualnih politikov v bistvu prej pisanje zgodbe o njihovi zaželeni vlogi v nekem delčku zgodovine kot pa pregled resničnega dogajanja.

Se bojite, da bi podlegli tej skušnjavi in se zato ne lotite spominov?
Tej skušnjavi ne. Kajti če bi jih že pisal, bi jih kasneje; politični spomini se mi ne zdijo primerno orodje za politično kariero. Moji spomini bi zdaj zgledali približno tako: premiki prek okopov k drugačni resnici do pričarane Slovenije.

Generalna ocena tega vašega zvezdnega obdobja je pozitivna, so pa tudi zadržki. Ocenjevalci pravijo, da ste vztrajno širili prostor svobode, deloma pa proces demokratizacije tudi upočasnjevali. Bili ste človek izrazite postopnosti, včasih morda tudi škodljive. Ko pa ste enkrat vzeli neko stvar za svojo, ste jo izpeljali briljantno. To velja zlasti za osamosvajanje. Kakšna se vam zdi ta ocena? Ustrezna, preostra, krivična?
Ne vem. To je ocena drugih in najbrž imajo za tako oceno argumente. Tu je možen samo zelo konkreten pogovor: katero obdobje, kateri projekti, dejanja itd.

Kar se tiče osamosvojitve, je eden od očitkov, da ne bi smeli dovoliti razorožitve teritorialne obrambe. Pri demokratizaciji pa se eden standardnih očitkov glasi, da ste še potem, ko je bilo to popolnoma utopično, zagovarjali nestrankarsko demokracijo.
Razorožitev TO je bila večkrat pojasnjena in ni potrebe, da bi jo razlagal v tem intervjuju. Tudi ne komu služi vztrajno ponavljanje tega očitka. Poročilo takratnega Predsedstva RS je bilo verificirano v skupščini; ustreznejšega političnega verificiranja takratnega delovanja ne poznam. A najbolj na kratko: takrat maja 1991 smo bili še del Jugoslavije, JLA je bila še jugoslovanska, tudi naša armada, hierarhija pa jasno določena s pravnim redom. Nisem imel razlogov, da ne bi zaupal načelniku štaba TO SLovenije, ki je bil Slovenec. Ko je postalo jasno, da je veliko razlogov za to, da mu ne zaupam, da ne govori resnice, sem ukrepal. Nisem človek, ki mu je vnaprej vse jasno in to me je mnogokrat zavarovalo pred zmoto in krivico.

Glede nestrankarske demokracije; nisem bil sovražnik ne Jugoslavije in ne socializma. Od malega sem bil vzgajan tako, da sem verjel, da je Jugoslavija dobra država, in kot večina mojega rodu sem užival dobrobiti in optimistično prihodnost, ki jih je v moji mladosti ponujala. Tudi nisem bil sovražnik socializma. Verjel sem, da je to možna oblika življenja ljudi. Ko se je začela kazati njegova brezizhodnost, sem se zavzemal za tisto, kar smo takrat imenovali socializem po meri človeka. Ko je postalo jasno, da je to sistem, ki zaradi ideoloških dogem samega sebe izpraznjuje in ni sposoben odgovarjati na vitalna vprašanja, ki jih prinaša življenje, je bilo treba razmisliti o alternativah. Če izhoda ni znotraj nekega zamejenega prostora, je treba gledati in potem stopiti čez ograjo. In to se ne zgodi v trenutku. Čez ograjo že stopiš na hitro, o tem, da bo treba stopiti, pa začneš razmišljati veliko prej. Zato sem prepričan, da je to včasih napeto razmerje med radikalizmom tedanje slovenske politične alternative in opozicije, osvobojene odgovornosti za tisto, kar bi se lahko zgodilo, in nekoliko bolj previdno presojo tistih, ki smo predstavljali uradno oblast, prinesel dober rezultat za Slovence in Slovenijo.

Rad bi slišal kak argument, kaj - gledano zgodovinsko, za nazaj – je bilo v Sloveniji zamujeno, ker se nismo odločali dovolj hitro.

V televizijskem intervjuju ste rekli: najtežja posamična odločitev v moji karieri je bila odločitev za uporabo sile po agresiji JLA. Takrat je res šlo do konca zares. Ste se vsi zavedali tega?
Težko govorim za druge. Sam sem se zavedal odgovornosti, ki smo jo prevzemali; ne samo zase, ampak tudi za ves projekt osamosvojitve, za prihodnost Slovenije in kar je najvažnejše, za človeška življenja.

Odločitev je sprejemalo t. i. razširjeno predsedstvo (predsedstvo plus predsednika vlade in parlamenta ter štirje ministri). Menda se je odločanje dogajalo v več nadaljevanjih?
Ne, odločitev je padla na jutranji seji 26. junija 1991, mislim, da se je začela ob sedmih. Seja je bila razmeroma kratka in potem je name padla dolžnost, da prek medijev sporočim, da je Slovenija žrtev agresije in da se bo na uporabo orožja odzvala z orožjem.

Zakaj za sejo ni magnetograma?
Obstaja zapis seje, predvsem pa zapis sklepov. Ti sklepi so bili sprejeti soglasno. Manj je pomembno, kaj je kdo ob tem premišljeval. Zdi se mi, da sta tisto obdobje in ta odločitev tako pomembna in velika stvar v življenju naroda, da ne bi smela biti omadeževana s stikanjem po intimnih ravnanjih posameznikov. Bilo je veliko dejanje, tako kot plebiscit, razglasitev samostojnosti, pogajanja na Brionih in še kaj. Prav je, da tako ostane v narodovem spominu.

Se pravi, da je na seji bilo nekaj omahovanja. Tudi strahu, panike?
To so razmere, v katerih človeka obidejo dvomi. Pomembno pa je, da so se s to odločitvijo in njenimi možnimi posledicami vsi identificirali. To je bilo sicer odvisno tudi od tega, koliko je bil kdo v toku stvari, ki so se takrat dogajale v Sloveniji in z njo. Takrat se je kar veliko dogajalo - in se je moralo dogajati - tudi za zastorom, brez javnosti.

Kaj na primer?

Na primer načrti za ravnanja po 25. juniju, odnosi z Beogradom, z JLA in vrhovnim poveljstvom, odnosi z Zagrebom, s tujino.

Ste na večer pred napadom JLA, pred svojim slavnostnim govorom, pričakovali, da se bo to zgodilo že naslednje jutro?
Ne. Bila pa je zame ključna stvar in najresnejše opozorilo prelet letala JLA neposredno pred začetkom proslave. Prišel sem domov iz službe, preoblačil sem se in bril, ko je letalo nizko preletelo tudi Murgle. Takrat sem si rekel: to je slabo znamenje in začetek spopadov. Zato sem govoru tudi pripisal tisti zadnji stavek o tem, da so nocoj dovoljenje sanje in da je jutri nov dan.

Ste se bali, da bo letalo preletelo tudi prizorišče proslave? Preletelo ali storilo še kaj hujšega?
Mi obrambe pred letali nismo imeli. Vprašal sem ljudi, ki so bili takrat odgovorni za obrambo in varnost, ali se lahko zgodi kaj nepričakovanega med samo proslavo, in zagotovili so mi, da se ne more.

Sejo predsedstva ste vodili vi. Najprej ste dali besedo Janši. Zakaj?
Bil je obrambni minister in je imel informacije o tem, kaj se je dogajalo ponoči. Govoril je tudi Bavčar, ki je imel policijske informacije.

In potem se je začela razprava o tem, kaj storiti? Se upreti ali ne. Je bilo to vprašanje izrecno in takoj postavljeno?
Izrecno je bilo postavljeno že v informaciji obrambnega ministra.

In potem ste se posamično izrekali?
Izrekel se pravzaprav ni nihče. Po krajši razpravi je zavladal molk, razumljiv. To je bil čas za premislek. In po kar nekaj trenutkih molka mi je preostalo vprašanje, ali naj torej razumem molk kot našo odločitev, da se agresiji upremo? Ker prigovorov ni bilo, je to obveljalo kot temeljni sklep.

Je koga pograbila panika? Ni treba povedati imena.
Sem že povedal, da je dobro, da ostane v spominu ta odločitev kot kolektivno dejanje takrat tam prisotnih ljudi.

Odločitev je bila težka, a v bistvu samoumevna, v zraku?
Alternativa je bila zelo jasna. Če bi rekli ne, da se torej ne upremo, potem bi bilo žrtvovano vse, kar je bilo dotlej narejeno. Potem se zgodovinska priložnost - takrat pa smo res govorili o zgodovinski priložnosti - ne bi več vrnila. Na kocki je bilo torej veliko več kot le naše prepričanje ali celo naše življenje. Saj veste, da smo bili tiste dni, ko je divjala vojna, na zelo različnih mestih; eni v bunkerju, drugi v pisarnah, tretji v tujini, kjer je bilo potrebno iskati podporo.

Če bi takrat ostali pasivni, Slovenija danes ne bi bila neodvisna. Ali pa bi razvoj do neodvisnosti potekal čisto drugače?
Morda je odgovor v današnjem odnosu sveta na razmerje Beograd-Podgorica. Ta osamosvojitvi Črne gore ni več naklonjen. Tako kot takrat ni bil naklonjen niti osamosvojitvi Slovenije. Odločenost in enotnost Slovenije in rezultat demokratičnega plebiscita iz decembra 1990 - to je bilo tisto, kar je dalo slovenski odločitvi legitimnost, ki ji nihče od demokratov v svetu ni mogel oporekati in kar je kljub nasprotovanjem pretehtalo. Zato tudi ni mogel nihče oporekati naši odločitvi, da komaj rojeno državo branimo z orožjem. Vse te odločitve so pomembne za danes in za prihodnost.

Kako ste spali v tistih nočeh vojne?
Pravzaprav nisem spal. Bil sem bolj ali manj tu v pisarni in na vožnjah na sestanke z ministrsko trojko Evropske skupnosti o končanju vojne skupaj z ministrom Ruplom. Pri tem sem se odločal v skladu z informacijami, ki smo jih dobivali člani predsedstva. Ali smo z obeh ministrstev dobivali vse takrat potrebne informacije, pa je težko presoditi tudi danes oz. zdaj niti ni več pomembno.

Pravite, da so nekateri te dneve preživeli v bunkerjih. Vi jih niste. Ste bili kdaj v zaklonišču?
Predsedstvo je bilo povabljeno, da si ogleda zaklonišče v Cankarjevem domu, od koder so bile vodene obrambne operacije. Mislim, da nihče od članov predsedstva kasneje ni bil več v zaklonišču.

Vas ni nikoli med zavijanjem siren pograbil preživetveni refleks in ste stekli v zaklonišče?
Ne, nisem imel takih popadkov. Najhujši napad sem preživel na vlaku na izhodu iz karavanškega predora po sestanku z ministrom Genscherjem, na katerem sva bila z dr. Ruplom in ki ga štejem za eno od prelomnic.

Takrat ste menda dobro sodelovali z Bavčarjem in Janšo. V tistih kritičnih dnevih ste bili nekakšna vodilna trojka.
Pomembnega dela, ki sta ga opravila Janša in Bavčar, nisem nikoli zanikal in ga tudi danes ne. Ali smo bili vodilna trojka? Vsekakor bi bilo treba sem prišteti še dr. Rupla in Jelka Kacina, ki sta pri propagandnem učinkovanju na našo in mednarodno javnost naredila veliko. Vendar je vse to težko zožiti na nekaj ljudi. In tudi krivično.

Čeprav je pogosto tako.
Saj so kasnejše objave spominov pokazale, kako je to in kako je to »zelo tako«.

Je bilo res treba krotiti pretirano bojevitost obeh ministrov?
No, tudi med njima so bile razlike. Sicer pa bi to težko imenoval s takimi besedami. Meni se je zdelo predvsem, da se je treba varovati vsega, kar bi lahko zbujalo sovraštvo. Če ni sovraštva, ni vojne. Takrat smo imeli opraviti z jugoslovansko vojsko, ki so jo sestavljali rekruti. To so bili mladi ljudje, ki niti niso vedeli, kaj se pravzaprav dogaja, kaj naj bi branili in pred kom. Tem ljudem je bilo treba dopovedati, da Slovenci njih in drugih ljudi v Jugoslaviji ne sovražimo, da ni razloga, da bi oni sovražili nas - in naj torej zapustijo armado in gredo domov. Takšen je bil tudi javni poziv, če se ga še spomnite. V vojni se običajno šteje, da so zmagovalci tisti, ki pobijejo veliko sovražnikov. Morda je kdo to želel. K sreči žrtev ni bilo. In zato se morda nekaterim v svetu zdi, da v Sloveniji ni bilo prave vojne. Tako je trdil tudi predsednik Tuđman.

Je bila?
Za tiste, ki so s puškami stali pred tanki JLA, je bila. Saj ni nihče vedel, kako in kdaj se bo končalo. To je bil boj Davida proti Goljatu, to je bilo jasno. Na srečo se je vedelo, da potrebuje armada tri mesece za prehod iz mirnodobnega v operativno vojno stanje. To se je v vojni proti Hrvaški potem tudi pokazalo. Ampak ključen se mi še vedno zdi element sovraštva. V vojni na Hrvaškem, da o BiH ne govorim, je bil o sovraštvo že močno prisotno.

Se spomnite, s čim ste se brili tistega večera med preletom letala?
Spomnim se. S klasično žiletko in čopičem.

Sprašujem vas, ker je človek vedno znova presenečen, kako dober spomin imate.
No, to je samo trenutek, ki mi je ostal v spominu. Čopiča nisem umil, ker se mi je začelo muditi. Bil sem navajen na hrup, toda tistega večera je letalo zagrmelo nekam zlovešče. Tudi ni bilo običajnega armadnega sporočila, da bodo preleti letal. Tudi zato je bil nizki prelet nad Ljubljano zlovešč.

Kaj pa je vaš sploh prvi spomin?
Moj prvi spomin je oče.

Njegov obraz, podoba?
Štiri slike z njim. To je pravzaprav moj edini spomin nanj. Mama je trdila, da se tega ne morem spomniti.

Koliko pa ste bili stari?
Nekaj manj kot štiri leta. In to so res samo impresije z nekaterimi detajli, ki jih še danes vidim. Vidim leso ob plotu in veje iz gozda, pripravljene, da se jih naseka. Mama, sestra in jaz smo prišli z vlakom iz Murske Sobote, bili smo pri teti. Od petrovske železniške postaje smo šli peš. Večerilo se je. In ko smo prišli skozi leso, je izza tistega kupa vejevja skočil človek v uniformi. Bil je moj oče.

Od kod se je vrnil?
Z delavskim bataljonom je bil poslan na rusko fronto kot madžarski mobiliziranec in je prišel pred odhodom po slovo.

Zavriskali ste in stekli k njemu.
Ja. Imel sem bel plašček in bel mufek. Tudi to vem.

Kaj pa je bilo vaše prvo politično dejanje?
Tega pa se ne spomnim. Morda to, da sem bil v 4. razredu osnovne šole izvoljen za predsednika pionirskega odreda.

Bi to dejanje radi pozabili.
Nikakor ne.

Ali je kaj, kar bi zelo radi pozabili?
Rad bi pozabil nekatere ljudi in nekatera njihova dejanja. Tista, ki so bila podla in poniglava in so škodila mojim otrokom in moji družini in tudi njim niso bila v čast. Rad bi recimo pozabil dejstvo, da je bil zakon o povojnih grobiščih umaknjen iz skupščinske procedure. Poslancem sem napisal pismo s priporočilom, naj ga sprejmejo; to je njihova moralna in zakonska dolžnost. In čas je že za to. Zakon je bil umaknjen na zahtevo opozicije z utemeljitvijo, da to ne bi bila volilna tema. Toda to je volilna tema. No, kasneje mi je bilo rečeno, da je razlog menda v tem, da odloka o njegovi razglasitvi ne bi podpisal jaz. To se mi zdi poniglavo, škodljivo in nerazumljivo. Usode ljudi, družin, sprava, pieteta so očitno le besede, ki ne štejejo. A to je pač slovenska realnost.

Bi radi pozabili tudi kakšna svoja dejanja?
To so tista moja dejanja, ko sem bil do koga krivičen, ko sem koga užalil, prizadel, mu prizadejal krivico. Teh dejanj se zavedam in jih obžalujem.

Vam je kdaj nerodno, da ste bili komunist?
Ne. Z mojega vidika je bilo to normalno. Ko sem se v 50. letih začel zavedati sveta okoli sebe...

Je bil to edini možni svet?
Takrat je bil zame edini in zdelo se je, da vsak dan boljši svet, ki je vstajal iz vojnega razdejanja in pomanjkanja. To je bilo še obdobje velikega elana in samoodpovedovanja, petletk, obračuna z informbirojem, bile so mladinske delovne brigade. Čutili smo, da je vsak dan boljše, pripravljali smo se za študij, na življenje v »boljšem svetu«, ki smo ga pomagali tudi graditi.

Za nekatere velike in grde stvari pa niste vedeli?
Bil sem otrok. Gledano od danes bi lahko tisti čas označil tudi drugače. Ampak zame je bila normalna pot: pionirska organizacija, mladinski aktivist - ne samo zaradi ambicije, ampak tudi zaradi odgovornosti. Vsa moja družina je bila takrat zvezana s temi stvarmi, s tem sistemom. In vsakdo v družini je zato del odgovornosti razumel tudi kot svojo osebno odgovornost.

Kdaj pa ste začeli močno dvomiti o komunizmu, a ste o tem molčali, bodisi ker se to ni smelo bodisi zato, ker ste bili tudi vi oportunist, kot je do neke mere vsakdo?
Takšne stvari se ne zgodijo čez noč. Ne verjamem v nagle prelome. Moj prvi dvom v idealnost mojih predstav je v bistvu zasejala moja mama. V mojih očeh je bila prava komunistka in ne samo kot mati moj vzor. Nekoč, mislim, da sem hodil že v višjo gimnazijo, me je v kinu, kjer so takrat vedno predvajali filmski informativni tednik, v njih pa obvezno najprej dogajanje v Beogradu in okoli Tita, opozorila, da nosi Tito velik pečatni zlat prstan in zapestnico. Moja mati je bila zelo prizadeta. Rekla je komunist, delavski voditelj, pa zlat pečatni prstan. Danes najbrž to ne bi tako zelo padlo v oči. In temu je sledil pravi domači kritični pogovor o tem, ali smo res vsi enaki. Mama in očim sta o tem vedela veliko. Prekmurje pač ni poznalo razlikovanja, ki se je pričelo že v partizanih pri kotlih. To pa je bil tak konkreten, otipljiv znak, ki me je v pogovoru med mamo in očimom prizadel in izzval premislek, da je mogoče stvari razumeti tudi drugače.

Pozneje ste torej dvomili vedno bolj. A še vedno molčali.
Dvomil sem v uradno zapovedano dogmo o edino možni pojavnosti tega, kar sem sam razumel s socializmom. Zato sem tako rad delal z ljudmi, ki so tam po letu 86 v takratnem vodstvu slovenske ZK razmišljali podobno kot jaz. S Kmeclom, Levom Kreftom, Tomljetovo ... Raje ne naštevam, da koga ne pozabim. Bilo je veselje delati z njimi. Tako smo najprej govorili o socializmu s človeškim obrazom, potem o Evropi zdaj. Ko je bilo jasno, da je ta družbeni model izpraznjen, da nima realne moči, ker so nekatere predpostavke zgrešene, se je bilo seveda treba povprašati po alternativah in izhodih.

To je bilo kdaj?
V zvezdnih letih moje kariere, kot pravite.

Pozno?
Dovolj zgodaj. Pred spremembami v Sovjetski zvezi pod Gorbačovom. Takrat, ko so se sadike lahko uprle pozebi.

In kaj ste danes, gledano politično?
Še vedno verjamem v nekatere vrednote, ki so po moje vrojene v človeka in družbo, čeprav so lahko preoblečene v take ali drugačne ideološke in religiozne oblike. Se pravi spoštovanje človeka, pravična družba in življenje po zlatem pravilu človeške solidarnosti: tega, kar ne želiš, da drugi storijo tebi, sam ne stori drugim.

Socialist ste?
Če razumete socializem kot idejo socialno pravične družbe, potem da. Danes bi rekel, da sem socialdemokrat. To je tudi moj evropski krog somišljenikov.

O vašem vplivu krožijo miti. Za nekatere je vaš vpliv skoraj božanski - za vsem tičite. Kako sprejemate te zgodbe? Se smehljate, vam godijo, se jezite?
Najprej me je prizadevalo. Zdaj jemljem to s humorjem.

Kakšen je ta vpliv po vaši lastni oceni?
Vpliv je močan toliko, kolikor je močna beseda oziroma je verodostojen s svojimi dejanji avtor besede. To je pravzaprav edina moč, ki jo imam. Za veliko večjo so jo naredili tisti, ki o tem pišejo tako, kot ste rekli. In to me silno zabava.

Moja moč je, če že uporabim vašo besedo, v neposrednem stiku z ljudmi. Ta stik je v demokratični družbi normalen in najbolj prvinski. V Sloveniji zbuja to tako pozornost očitno zato, ker to ni normalno, ker se na ljudi gleda dostikrat arogantno, tudi aristokratsko oholo. Da imajo oprane možgane, da se pustijo zapeljati. Lepa stališča za nekatere slovenske demokrate. Zakaj imam stike z direktorji? Hodijo se posvetovat tja, kjer so prepričani, da jim vrata niso zaprta. Tako je tudi z drugimi ljudmi. Imel sem za svojo dolžnost, da moram biti ljudem na voljo, kadar me želijo. Da imajo pravico slišati moje mnenje. Da nimam pravice molčati. Zato so me tudi izvolili. Ali so moje mnenje upoštevali ali ne, to je bila druga stvar. Nikoli nisem imel ambicije, da mora človek, ki se pogovarja z mano, moje mnenje upoštevati. Potem tudi sam ne bi potreboval svetovalcev. A jih, formalne in neformalne. Tudi oni ne mislijo, da moram njihov nasvet nujno upoštevati.

Gospod predsednik, se zdaj ne slikate v malo preveč idealizirani luči? Vsak človek navsezadnje izreka svoje mnenje tudi zato, da bi ga uveljavil širše. In z veliko ljudmi ste se gotovo srečevali tudi zato, da ste si povečali vpliv in moč. Politik brez volje do moči pa v bistvu sploh ni politik. Samo s to močjo lahko kaj doseže.
Da, zato sem tudi uporabljal javno besedo. Vendar to ni vse. Ne gre za izključevanje stališč enega s stališčem drugih. Gre za dialog, za argumente, za skupno stališče, če je le mogoče. Uporaba moči pa najpogosteje ne pripelje do tega.

Bi lahko rekli, da se imate v teh zadnjih desetih letih za drugega najbolj pomembnega človeka v Sloveniji?
Po pisanju nekaterih vaših kolegov bi mogel reči, da sem bil najpomembnejši človek.

To so burkeži. Zanima me vaša lastna ocena.
Težko bi rekel. V Sloveniji je mnogo ljudi, ki imajo velik neformalen vpliv. Ne samo politikov. Ker pa je vse projicirano samo v politiko, je ta slika precej deformirana. Mislim, da je eden najbolj vplivnih prvi obrambni minister samostojne slovenske države. Ne le po tem, kar počne sam, ampak kar se zaradi tega vpliva bojijo storiti drugi, tudi tisti, ki bi morali.

Kako to mislite?
Ljudje se bojijo storiti to in ono, ker jih je strah, da bodo ožigosani. Primer: LB je konec 80. let na podlagi takrat spremenjenega jugoslovanskega bančnega zakona svoje banke v drugih republikah spremenila v podružnice. Trdi se, da je to storila po sklepu partije, da bi preprečila slovensko osamosvojitev. V Sloveniji so ljudje, ki so takrat v LB vodili komisijo, ki je pripravljala spremembe, visoko v uradniško politični hierarhiji. Vedo, da očitek ne stoji, vendar molčijo. Zakaj?

No, strah ki ga zbuja Janša, ima tudi po svoje komične učinke. Veliko ljudi voli LDS zato, ker se boji Janše na oblasti.
Mislim, da je neresnični, a zdaj delujoči vzorec o konfrontaciji med mano in predsednikom SDS je Sloveniji napravil veliko škode.

Ali ni Janša postal manj janševski, manj agresiven, nekako benigen?
Pravite. Če je tako, sem vesel. To je lahko dobro za Slovenijo.

Samo stiki z ljudmi najbrž niso edina sestavina vašega vpliva?
Svojega vpliva ne bi rad razstavljal na kose, ker potem pravzaprav ne deluje več. To je najbrž celota mojega načina javnega delovanja, predvsem so to stiki z ljudmi. Ljudje začutijo, ali jih imaš rad ali ne. Sam se težko pripravim do tega, da bi v človeku videl slabo.

Ali potrebujemo močne domače kapitaliste?
Da. Intimno nisem bil srečen, ko smo se odločili za kapitalizem. Boljše izbire tako ali tako nismo imeli. A če smo se, smo se odločili za kapitalizem z vsemi posledicami. To pomeni, da bomo imeli tudi relativno bogat sloj, slovenske kapitaliste. To spada k normalni strukturi družbe, ki temelji na zasebni lastnini in svobodnem trgu. Seveda pa ni vseeno, kako ti kapitalisti nastajajo. Mimo zakonov nikakor ne. Toda če postajajo lastniki podjetij zakonito, jim tega ne gre preprečevati. Zakaj bi lahko bili močni kapitalisti tujci, ki kupujejo naša podjetja na povsem enak način, Slovenci, npr. uspešni direktorji pa ne?

Čeprav njihovo slovenstvo ne pomeni, da so imuni pred tem, da bi se povampirili in postali turbokapitalisti.
Jasno, te nevarnosti ne izključuje nobena narodnost in noben pravni sistem. A zdi se mi zanimivo, da je velik del razprave o novih lastninskih razmerjih usmerjen k prevzemom, tudi menedžerskim. Za tiste ljudi, ki jih zajema 14 odstotkov statistično ugotovljene revščine, ne skrbi skoraj nikogar, razen navidez v občasnih parlamentarnih debatah o tem, ali je vlada preveč zadolžila Slovence prihodnjih rodov, v katerih pa gre za povsem druge interese. Pravi problem je tam, v socialni revščini. Tam se kaže narava našega kapitalizma. Je ohranil socialno razsežnost in solidarnost ali ne?

In kje smo pri tem?
Nekje vmes.

Kakšni so trendi?
Trendi so nevarni. Pravzaprav smo šele zdaj prišli v obdobje prave privatizacije. Tisto prej je bilo lastninsko preoblikovanje, zdaj pa delujejo trdi interesi. Kljub vsemu pa mislim, da bi imel slovenski lastnik podjetja ali menedžer več socialnega čuta za delavce kot tujec. Mura npr. je zašla v težave iz vrste razlogov. Pa tudi zato, ker je imel menedžment izrazito socialno čutenje in se ni odločil za navidez najenostavnejšo rešitev z odpuščanjem delavcev. Mero stvari očitno šele iščemo.

Včasih moraš biti trd. Omenjeni socialni čut je bil kontraproduktiven. Lahko bi potopil celotno Muro.
Da, ker je to bilo še zmeraj samo lastninsko preoblikovano podjetje. Šele ko bo izpostavljena jasna in pregledna lastniška struktura, ki z razdrobljenimi malimi delničarji težko funkcionira, bodo lastniki v imenu svoje odgovornosti za lastnino in interesa za dobiček delovali kot pravi lastniki. Eni kratkoročno, se pravi samo s sprotnim dobičkom pred očmi, drugi dolgoročno, z ambicijo trajno razvijati vire dohodkov. Slovenski menedžerji, zlasti tisti z dolgim stažem v uspešnih podjetjih, bi tudi kot lastniki skrbeli za razvoj teh podjetij, o tem sem prepričan. Gotovo bi tudi med njimi nekateri podjetja prodali tujcem. A še zdaleč ne vsi. Toda to je nekaj drugega, kot če svojo lastnino prodaja država. Država mora pri tem imeti strategijo kaj prodaja, kdaj, zakaj in komu. In predvsem kaj bo s kupnino.

Naša je žal nima.
Ali pa je dobro skrita.

Še o vašem vplivu. Zdi se mi, da ste ga javno kvečjemu premalo uporabljali. Premalo ste se jasno in decidirano oglašali v konkretnih zadevah in dilemah. To se je izrazito na bolje spremenilo šele v zadnjem letu, ko se je konec predsednikovanja začel bližati očitno in neusmiljeno.
Težko mi je govoriti o sebi. Kakorkoli, začetki življenja mlade države ne bi prenesli hudih konfliktov. Zato sem marsikaj premolčal, tiho preživljal svoje notranje strese zato, da ugled države zaradi sporov v vodstvu ni trpel navzven in da ni nastajal vtis, da smo nesposobni voditi državo, ki smo jo komaj dobili. Ljudem za mano bo laže. Predvsem bodo imeli vsi za sabo stranko, tudi tisti, ki se zdaj skrivajo za tem, da formalno niso strankarski kandidati. In stranka lahko veliko tega konfliktnega razmerja, recimo med predsednikom države in vlado, posrka skozi normalne kanale strankarskega političnega življenja. Oglašal sem se, kadar sem mislil, da stvari ne gredo v dobro smer. Nisem pa interveniral samo javno. Uporabljal sem pogovore, uradna pisma, ki jih je za celo zbirko; nekatera so brez odgovorov. Svojih stališč do spremembe t.i. evropskega člena ustave nisem mogel javnosti predstaviti drugače, kot da sem kupil oglasni prostor v vašem časopisu. Opredeljeval sem se skoraj vsak dan, toda veliko tega ni prišlo v medije in prek njih do javnosti.

Do česa ste se opredelili najbolj izrazito?
Kar do nekaj stvari, do Oglejskega sporazuma, do lustracijskega zakona, do zakona o grobiščih, do razmer v slovenski vojski, do afere z vohunskim kombije, do odnašanja zaupnih arhivov, ki si ga je privoščil nekdanji šef SOVE oz. VIS, kar oboje štejem za eno najbolj komično tragičnih dejanj naše polpreteklosti in še do vrste drugih. Dve stvari pa sta neposredno povezani z Bajukovo vlado: slovenska državnopolitična kontinuiteta, izražena tudi z Avnojem, in način, kako je bila presoja o našem volilnem sistemu zaprošena pri t.i. beneški komisiji. Zlasti to drugo je bilo izrazito v škodo Sloveniji. Parlament je pred tem sprejel o tem ustavno odločitev z več kot dvotretjinsko večino, kljub temu pa je vlada potem poklicala na pomoč beneško komisijo, ne da bi parlament o tem sploh obvestila. Pri razpravi na zasedanju beneške komisije, ki je predlog zavrnila, sta sodelovala tudi dva ministra; eden od njiju zdaj kandidira za predsednika države. To je bilo po mojem prepričanju popolnoma nedopustno in za državo škodljivo politično ravnanje.

Je naša politika na splošno neodgovorna?
Še zmeraj je relativno mlada.

Tudi biološko.
In zelo zbita v eno generacijo, zato tudi močno prestižna.

Je to slabo?
No, naša politika se je v glavnem razvila v nekakšni ilegali, v neke vrste diverzantskem delovanju proti prejšnji državi. Takrat je bilo to nekako patriotsko. Težko je bilo zato uveljaviti načelo legalitete v osamosvojitvenih dejanjih, kar je bila naša velika prednost, ki se je izkazala v prizadevanjih za mednarodno priznanje. Takšno ravnanje je imelo svojo inercijo tudi potem, ko smo dobili svojo državo. Toda tega je vse manj, država je shodila, postala resna, v svetu dovolj spoštovana in za taka politična čudaštva je čedalje manj prostora. To je bilo tudi eno mojih vodil v zavzemanju, da bi Slovenija prišla čimprej v EU in Nato. V taki demokratični družbi je prostor za tovrstna čudaštva zelo zožen.

Ali ste patriot?
Patriot? Kako naj to razumem?

Kaj je patriotizem?
Po moje zvestoba izročilu, ki je na tem prepišnem ozemlju ohranjalo Slovence kot majhen narod skozi zgodovino, zvestoba najžlahtnejšemu sporočilu, ki je bilo formulirano kot politični program leta 1848 in ki smo ga Slovenci v različnih obdobjih zgodovine skušali uveljaviti vsakokratnim razmeram primerno. Izraz tega je naša odločitev za Jugoslavijo leta 1918, spet za Jugoslavijo leta 1943 in odločitev za samostojno Slovenijo.

Kaj je torej patriotizem? Je zgolj seštevek nekih čustvenih stanj ali ima tudi racionalno jedro?
Po moje je stvar racionalnih in čustvenih elementov. Ko je država soočena z vojno nevarnostjo ali terorizmom, je težko ohraniti povsem racionalen odnos do predlogov in odločitev oblasti. Treba je tudi verjeti in zaupati. To je tudi naša izkušnja. Takrat je stopnja zaupanja med oblastjo in državljani visoka. Velika pa je tudi odgovornost. New York je npr. veljal za eno najbolj svobodoljubnih mest, po 11. septembru pa ljudje tam visoko na prvo mesto postavljajo varnost, daleč pred svobodo. Vsakršno varnost, osebno, družinsko, državno, postavljamo na prvo mesto tudi Slovenci. To je lahko seveda tudi velika skušnjava za oblast.

Je v Sloveniji dovolj patriotizma?
Patriotizem sestavljajo simbolna in realna dejanja. Če je življenje mirno in normalno, je patriotizem za ljudi verjetno zelo abstraktna kategorija. Trši ko je položaj, večja kot je ogroženost, večji je občutek pripadnosti in tudi pripravljenosti braniti tisto, kar ljudem predstavlja domovina, država ali kakor to želite imenovati. Da smo Slovenci veliki patrioti, se je pokazalo prav leta 1991, med vojno. Avstrijci so postavili na meji španske jezdece in taborišča za begunce. Toda Slovenci niso bežali iz Slovenije, ampak prihajali domov branit Slovenijo. To je najboljše spričevalo slovenskega patriotizma. Nekaj izjem tega ne spremeni.

Državljansko vzgojo pa smo zanemarili. Ta vzgoja se začne v šoli, res. Toda otrokom smo zgled predvsem starejši - naš odnos do ustanov in simbolov države. Razumem različne pomisleke, estetske, grboslovne in druge, toda zastava je vendarle simbol, pod katerim smo Slovenci od 1848 najprej bili bitke za preživetje in državo. Do tega dejstva je treba imeti zgodovinski, spoštljiv odnos. Pravimo, da Američani s svojimi zastavami pretiravajo. Toda poglejte naše razmere. Spoštovanje simbolov države je tudi del spoštovanja nas samih. Saj država smo mi.

V zadnjem desetletju sta slovenski politični sceni dajala ton vi in premier Drnovšek. Kakšno je bilo to razmerje?
Zanimivo. Normalno.

V čem?
Najbrž bi bilo poceni, če bi vse istosti in različnosti v najinih pogledih in ravnanjih razlagal z različnima temperamentoma in značajema. V slovenski politiki najbrž ni človeka, ki bi vedel več o dobrih in manj dobrih stvareh v načinu političnega delovanja našega predsednika vlade, kot vem sam. In najbrž tudi ni človeka, ki bi o pomanjkljivostih mojega delovanja vedel več kot on. Popolnih ljudi, tudi politikov ni. Ampak to večjih posledic za državo ni imelo. In kljub temu mislim, da je z vidika doslednega spoštovanja izročila in vrednot slovenskega plebiscita dobro, ker Drnovšek kandidira za predsednika države.

Kaj hočete reči?
Da je dr. Drnovšek kot dolgoletni predsednik vlade storil veliko, da je Slovenija šla uspešno in brez večjih pretresov skozi tranzicijsko obdobje in da je sledila tudi strateškim ciljem pri umeščanju države v svet, ki so smiselno vgrajeni v nastanek slovenske države. Zdaj, ko je Slovenija takorekoč že čez prag EU in NATO, bo znal poskrbeti za to, da država izkoristi priložnosti, ki se s tem za našo državo ponujajo. Zanj tu ni skrivnosti in presenečenj. To bi gotovo znal na svoj način tudi dr. Bučar in dobro je, da kandidira tudi on.

Če sem vas prej prav razumel, se z Drnovškom poznata do obisti.
Do obisti pač ne. Toda dobre in slabe strani političnega delovanja drug drugega poznava.

Zaradi posebne pronicljivosti, pozornosti, ki sta si jo posvečala, tesnih stikov?
Ker sva bila napotena na tesno sodelovanje zaradi dolgoletne skupne odgovornosti za usodo te države. Po svoje zvezana eden z drugim.

Bila sta sodelavca, pogosto pa tudi tekmeca.
Jaz tega nisem razumel kot odnos dveh tekmecev. Ne vem, zakaj bi tekmovala.

Prestižno, za dušo in srce Slovencev.
Nisem prestižen človek.

Vsakdo je malo prestižen.
Moji samoljubnosti je bilo s tem, kar sem dosegel v življenju, zadoščeno. Več ne morem doseči. Zakaj bi bil torej prestižen?

Je prestižen gospod Drnovšek?
To pa je seveda tema pogovora z njim.

Najbrž lahko vendarle rečemo: med vama so bila nekatera nasprotja in razlike, vendar sta bila toliko odgovorna, da sta jih nadzorovala.
Nobeno razmerje med ljudmi ni brez konfliktov. Tudi razlike so normalna stvar v demokraciji. Vprašanje je, kako znajo vpleteni konflikte uravnavati in iskati mostove prek razlik. Če to prenesem na najino razmerje: nama je to v glavnem uspevalo, ker razlike niso bile ovira za pogovor, prej vzpodbuda. Država zaradi tega ni trpela posledic. Tudi o nerazumevanju med nama je eden od Sloveniji vsiljenih političnih vzorcev, ki so ga nekateri s pridom izkoriščali in poskušali podpihovati. Če bi to imelo posledice za državo, bi bilo seveda treba ravnati drugače. S tem pa ne trdim, da bi ne moglo biti bolje.

V vajinih odnosih je kljub nadzorovanosti nekajkrat pošteno zabrbotalo, tudi navzven.
Seveda. Vendar nesporazumi nastajajo predvsem zato, ker se ne razčisti, o čem se pravzaprav pogovarjamo. Na primer pri dolgu LB do deviznih varčevalcev. Eno je razmerje med LB in varčevalci, kjer je banka nedvomno dolžnik, drugo pa vprašanje, kdo je LB dolžan vrniti denar, če ji ga je vzela NB Jugoslavije. To je predmet nasledstvenih pogajanj. Govorim o tem, da sta to dve različni stvari. Ker pa so stvari povedane nenatančno ali pa služi problem kakšni drugi politični konfrontaciji, nastanejo nesporazumi. Te pa je težko popravljati. Sam vrednostnih ocen tako in tako ne demantiram, kajti do njih ima vsakdo pravico, tudi če so diskvalifikatorska. Vredno pa se mi zdi opozoriti na drugačno navajana dejstva, kajti če so izbrana ali tolmačena napačno, so napačne tudi njihove politične posledice.

Vas navdaja z zadovoljstvom dejstvo, da stalno vodite na lestvicah priljubljenosti, vedno pred Drnovškom na skoraj obveznem drugem mestu?
No, toliko sem samoljuben, da jih pogledam. In toliko sem tudi politik, da vidim v tem priznanje in zaupanje, pošten pa tudi toliko, da vem, da to ni razlog, da bi lahko bil zadovoljen sam s sabo.

Z Drnovškom se menda bolj ali manj redno srečujeta na kosilih na štiri oči?
Bolj ali manj redno. Odvisno od razmer, zlasti če je treba doreči kako stvar, povezano z našimi globalnimi interesi v tujini. Pobuda je na eni in na drugi strani. Stvar je utečena, skrivnosti pri tem ni, navsezadnje sta pisarni samo kakih 30 metrov narazen. Se pa pogovarjava tudi o notranjih razmerah..

In kaj sta jedla na teh kosilih?
To, kar so nama skuhali v menzi v tej naši hiši.

Vi verjetno nekoliko več.
Porcije so bile enake. Meni očitno bolj »koristijo«.

No, mislil sem na to, da Janez Drnovšek menda živi bolj asketsko.
Seveda živi drugače kot jaz. Najbrž ima rad tudi drugačno hrano. A to verjetno zahteva njegov način življenja.

Ena pomembnih razlik med vama je to, da vi radi poudarjate potrebo po razvojni viziji, medtem ko je premier privrženec dnevne pragmatike.
Narava dela v vladi je pragmatična, treba je reševati dnevne probleme. Toda samo pragmatizem ni dovolj. Jasen mora biti cilj, ki ti je potem merilo, ali tvoja pragmatična odločitev o konkretnem problemu vodi k temu cilju, ali se od njega odmika. Zato mislim, da je sodelovanje med predsednikom vlade in države uspešno, če med njima, enim nujno bolj pragmatikom in drugim bolj svobodno, neobremenjeno razmišljujočim, poteka dvosmeren dialog o tem, kaj odločitev pomeni kratkoročno in kaj dolgoročno, kaj je dobro za državo. Dr. Drnovšek ima to koristno izkušnjo.

Slovenija je zdaj izrazito v položaju, ko bi si morala vzeti čas, analizirati celoten svoj položaj, na novo postaviti prioritete. Zelo manjka te refleksije.
Predvsem zato, ker vstop v EU in Nato, doslej strateški cilj, zdaj postaja sredstvo. To ni več cilj. Zdaj je torej treba jasno razmisliti, kako bomo živeli znotraj EU in Nata. Kaj so naši novi cilji, nove ambicije, kaj je realno, kaj ni? To seveda zahteva strateški premislek ali vizijo, to v Sloveniji ne vselej čislano besedo. Temu v prid govori tudi dejstvo, da se bodo med letoma 2002 in 2004 dogajale pomembne personalne spremembe.

Kaj mislite o Antonu Ropu kot Drnovškovem nasledniku?
Človek se pokaže šele na delu. Sedanje delo opravlja z visoko stopnjo strokovnega znanja. Zagret je tudi. Da zna poiskati soglasje, je pokazal, ko je vodil zelo zahtevno delo na reformi pokojninskega sistema. Za vodjo zbora ministrov pa je to vsekakor zelo pomembno.

Se vam ne zdi, da ima enako kot Drnovšek premalo občutka za tisto, čemur pravite vizija?
Težko bi sodil, ker se o tem z njim nisem pogovarjal. Če bi bilo tako, to ne bi bilo dobro.

Mislite, da bo Drnovšek ohranil močan vpliv na izvršno oblast?
V začetku vsekakor. Koalicija naj bi ostala enaka, ljudje zato bolj ali manj isti, utečeni kanali delovanja tudi. Vsebinsko novi odnosi se bodo vzpostavili šele čez čas. Bodimo optimisti in recimo, da se bodo v dobro smer.

Če se hoče Rop profilirati, se mora razlikovati od Drnovška. Mislite, da se tega zaveda? Kje ima prostor za to?
Gotovo se zaveda, da ne more biti Janez II. ampak Tone I.. Toda zaradi tega ni treba biti antidrnovšek. Njegov realni prostor je drugačen od prostora dr. Drnovška; je Slovenija v EU in v NATO. Izzivi in naloge bodo drugačni. Treba bo znati tudi poslušati in se pogovarjati. Sicer pa počakajmo do volitev. Potem pa naj, če bo tako, LDS izbere svojega kandidata za mandatarja in naj ga državni zbor potrdi.

Ste z Ropom že govorili na štiri oči?
Večkrat, vendar ne o njegovem mandatarstvu, ampak o stvareh, ki so me zanimale. Recimo o javnem dolgu, sukcesiji v zvezi z dolgom LB. Govorila sva tudi prej, ko je bil še minister za socialo in ko je po moje zelo dobro vodil reformo pokojninskega sistema. Interesi so bili takrat zelo protislovni in očitno je znal poiskati konsenz, čeprav so mu očitali nasprotno. Je pa tako: če človeku ni treba čez reko, se ne lotil graditi most čez njo.

Kako se boste poslovili od svoje funkcije in ljudstva? Bo tudi kaka velika fešta?
(Predsednik zavzdihne)

Je scenarij že pripravljen?
Fešte, majhne in velike, niso v mojem karakterju. Ne uživam v njih. Od ljudi bi se rad poslovil dostojno, z zahvalo in opravičilom, če je bilo kaj drugače, kot so bila pričakovanja javnosti. Formalni način mojega odhoda pa je stvar dostojnosti in dostojanstva tistih, ki ostajajo in bodo o tem odločili.