NIKAKRŠNE BOJAZNI NI, DA BI BILI SLOVENSKA NACIONALNA IN NARODNA IDENTITETA OGROŽENI
Intervju predsednika Republike Slovenije Milana Kučana za Primorski dnevnik - novinar Bojan Brezigar

Ljubljana - Trst, 24. november 2002


Gospod predsednik, Vi veljate za enega redkih slovenskih politikov, ki jim je zelo pri srcu vprašanje manjšin. Odkod to zanimanje?

Najbrž je na to vplivalo dejstvo, da sem doma na nacionalno mešanem območju, v Prekmurju, kjer živi razmeroma močna madžarska manjšina. Zgodnje otroštvo sem preživel v vasi pri babici, kjer je bilo več Madžarov kot Slovencev. Takrat razlikovanja, kaj je kdo, pravzaprav nisem zaznaval in občutil. Moja občutljivost za položaj manjšin pa je gotovo povezana z mojim razumevanjem demokracije, ki je po moji sodbi predvsem demokracija za druge in se kaže v razmerju do tistih, ki so morda drugačni, bodisi po svojem jeziku, po svoji kulturi in po svoji nacionalni, religiozni ali rasni pripadnosti. In k temu je svoje dodalo prepoznavanje in razumevanje dogajanj v življenju rojakov v drugih državah in razmerij matične domovine do njih. Bili so spori, spopadi pa tudi hudo nasilje, ker so bili drugačni in so to tudi hoteli ostati. Zmeraj sem občudoval dejstvo, da so to kljub vse prej kot prijaznim okoliščinam tudi ostali. Sam sem pri tem pomagal, kolikor sem mogel in kot so to tudi sami želeli.

Slovenija velja za državo, ki ima zelo urejeno vprašanje manjšin. Ali soglašate s to trditvijo?

No, ta ugotovitev seveda ne pomeni, da ne bi moglo biti bolje. Vsekakor pa mislim, da je v Sloveniji ureditev položaja manjšin, njihovih pravic in njihove zaščite na zgledno visoki evropski ravni. Gotovo je pogojena tudi z izkušnjo Slovenije, ki si kot matična domovina prizadeva, da bi zagotovila varstvo in posebne pravice slovenskim manjšinam, ki živijo v sosednjih državah. S tem pa seveda nikakor ne mislim, da je demokratično ali človeško nesporno graditi zaščito manjšin na načelu recipročnosti, ki ga nekateri naši politiki poskušajo uveljavljati tudi v Sloveniji.

V Sloveniji so že prisotne nove manjšine, to so priseljenci iz drugih republik nekdanje Jugoslavije. Z vstopom Slovenije v Evropsko unijo se bo ta pojav verjetno še povečal in se bo nekje evropsko standardiziral, v smislu, da bodo tudi v Slovenijo začeli prihajati ljudje iz drugih koncev sveta, od Kitajske do Filipinov, do afriških dežel in raznih muslimanskih dežel. Mislite, da je Slovenija pripravljena na ta izziv?

Na načelni ravni gotovo je. Na evropski ravni so tudi pravni dokumenti, ki urejajo položaj in pravice ljudi, ki po svoji nacionalni pripadnosti niso Slovenci. Obstoji pa poseben, rekel bi zgodovinski razlog, ki daje poseben položaj in politične pravice dvema tako imenovanima avtohtonima manjšinama, ki že stoletja živita v Sloveniji, to je italijanski in madžarski. To pač kaže, da je bila zgodovina na ozemlju, ki ga danes pokriva republika Slovenija, zelo viharna, da so tu razpadale ne samo države in nastajale nove, ampak da so tu razpadali tudi imperiji, se srečevale različne ideologije, različne kulture, različne civilizacije. Po moji sodbi je prav, da se to zgodovinsko dejstvo kaže tudi v načinu upravljanja države, mislim tu predvsem na najvišjo zakonodajno in predstavniško oblast, na parlament, kjer imata ti dve etnični skupnosti svoja posebej izvoljena poslanca. Vsem ostalim etničnim skupnostim, Romom in drugim, pa položaj in pravice določa ustava. In imajo vse možnosti, da ohranjajo in uveljavljajo svojo kulturno identiteto. Glede pravic, ki gredo človeku kot posamezniku pa Ustava ne dela nikakršnih razlik.

Občasno v tisku zasledimo bojazen za slovensko nacionalno identiteto, češ, Slovenija mora pazite, čuvati se mora pred vdorom tujih kultur, če želi ohraniti svojo nacionalno identiteto. In tu pogosto zasledimo teorijo, ki bi jo označil z besedami Slovenija do meje. Skratka enačenje med slovenskim narodom in slovensko državo. Ali mislite, da Slovenci v zamejstvu prispevajo, in če, kako prispevajo k ustvarjanju in ohranjanju slovenske identitete?

Vsekakor sem trdno prepričan, da se, upoštevaje evropsko perspektivo, torej nastajanje Evrope z novo kvaliteto odnosov med ljudmi, narodi in državami, odpira več možnosti kot doslej za razpoznavnost Slovencev in slovenskega naroda kot entitete v evropskem prostoru. Ta pa je veliko širša kot območje, do koder sežejo meje slovenske države. Če uporabim besede našega slovenskega in tržaškega zgodovinarja Jožeta Pirjevca, imamo Slovenci »zdaj možnost, da postanemo osebek v evropskih razmerjih«. Kakšna je torej možnost, da ohranimo svojo narodno identiteto? To je odvisno predvsem od nas samih. Najprej od tega, koliko bomo sposobni in pripravljeni lastno identiteto varovati in razvijati doma. Predvsem mislim na naš odnos do slovenskega jezika ter njegove spoštljive rabe v, če smem tako reči, domačem občevanju. Pogosto smo namreč nad svojim jezikom po nepotrebnem nasilni. Mislim, da se nam za lastno slovensko identiteto ni treba bati. Če bomo dovolj samozavestni in če bomo znali razumeti, da svojo identiteto v enakih pogojih, kot jih bomo kmalu deležni tudi mi, ohranjajo tudi drugi evropski narodi. Tu pa nam lahko veliko pomaga in nam je lahko v zelo velik poduk prav izkušnja naših manjšin v Italiji in Avstriji pa tudi na Madžarskem. Zamejski Slovenci, kot smo se vas navadili imenovati, so se dostikrat v zelo hudih, nenaklonjenih, neprijaznih, tudi sovražnih razmerah znali ohranjati in uveljavljati kot ne le kulturni, ampak tudi gospodarski in politični osebek v kulturno in civilizacijsko drugačnem okolju. Imamo torej možnosti in imamo izkušnjo; če oboje povežemo in če k temu dodamo nekaj več samozavesti, ki je pogosto v razmerju do tujcev po nepotrebnem kažemo premalo, potem mislim, da ni nikakršne bojazni, da bi bila slovenska nacionalna in narodna identiteta ogrožena. Slovenski narod je z lastno državo prerasel iz historičnega naroda v nacijo, in zato tisti del naroda znotraj meja Slovenije nosi odgovornost tudi za prepoznavnost in za identiteto slovenske države, kadar pač država nastopa kot osebek dogovarjanja v evropskih razsežnostih.

Prav ob vprašanju identitete se manjšina pogosto pritožuje, da postala za Slovenijo oziroma za slovensko politiko predvsem zunanjepolitični problem.

Morebiti je vtis takšen, vendar sam mislim, da temu še ni tako. Je pa res, da je slovenska strankarska politika zagrešila veliko napako s tem, ko je po letu ’90 strankarska razmerja in z njimi povezane notranje strankarske politične in ideološke spore prenesla v manjšinski prostor, ki ga je razumevala in obravnavala skozi ta svoja merila in tako še oslabila njeno obrambno moč. Morala bi razumeti, da ima kot država matičnega naroda odgovornost do manjšin kot slovenske entitete v sosednjih državah, da pa je notranjepolitično življenje pripadnikov manjšine podrejeno načelom in zakonitostim političnega življenja v državah, katerih državljani so. Nadomeščanje interesov in odgovornosti države z interesi strank ocenjujem za napako. Ta ni v ničemer popravila posledic morebitne »ideološke« pristranosti nekdanje »socialistične Slovenije«. Posledice te napake, zlasti zaradi destrukcije gospodarskih temeljev manjšine, še zmeraj niso odpravljene.

Kako je lahko manjšina soudeležena pri uveljavljanju slovenske identitete? Ali mora samo pričakovati nekaj od Slovenije ali lahko tudi sama nekaj prispeva?

Predvsem mislim, da je manjšina že doslej veliko prispevala in da lahko tudi v prihodnje veliko prispeva k spoznavanju Slovenije. Posebej z uveljavljanjem svoje vloge - čeprav je to žal dostikrat že zlorabljeno in obrabljeno geslo - mostu med kulturami različnih narodov. Lahko namreč povezuje, prenaša izkušnje slovenske kulture v kulturni prostor Italije, Avstrije ali Madžarske in tudi prinaša kulturni utrip tega prostora v slovenski prostor. Lahko je most tudi političnega in gospodarskega sodelovanja, pa tudi most sodelovanja na drugih področjih človeške ustvarjalnosti. Seveda ni mogoče spregledati dejstva, da je Slovenija zdaj samostojna država, ki je v svetu poznana kot uspešna država; država, ki je uspešno prešla obdobje tranzicije, ki je na zunanjepolitičnem področju uveljavila svoje temeljne interese ali pa je pa tik pred, da jih, kot recimo članstvo v Evropski uniji ali v NATO spremeni v sredstvo in orodja za zagotavljanje svoje prihodnosti. Manjšine so zdaj v sosednjih državah lahko še bolj samozavestne. Lahko se sklicujejo na to, da je zdaj v njihovem zaledju matična domovina, ki je uspešna, ugledna, ki je pokazala vitalnost, prodornost in tudi odgovornost naroda, ki je bil sposoben razumeti in izkoristiti priložnosti, ki mu jih je ponujala zgodovina in ki mu jih še ponuja. Vsekakor pa je treba poudariti, da so manjšine veliko prispevale k takšnemu razpoznavanju Slovenije in nikakor ne gre pozabiti, kako pomembno vlogo so imele v tistem usodnem obdobju slovenskega državnega osamosvajanja, ko je bilo potrebno razlagati, kaj se je pravzaprav zgodilo v nekdanji Jugoslaviji. Zakaj je razpadla, kakšen je bil položaj Slovenije in na čem je utemeljena slovenska ambicija, da dobimo lastno državo in kaj so cilji, ki jih želimo Slovenci doseči v svetu, ki se je takrat že zelo močno spreminjal.

Pri manjšini se včasih, rekel bi celo pogosto, pojavlja neka bojazen, neka zaskrbljenost, češ ali je res Slovenija za nami. Ali je res Slovenija za nami?

No, najbrž je ta občutek posledica dejstva, da je premalo dialoga med matico in manjšinami, ali pa, da je ta dialog, kot sem že dejal, razbit na različne strankarske kanale. Moja predstava, če zelo enostavno povem, je, da je Slovenija kot matična država slovenskega naroda odgovorna za položaj, za pravice in tudi za varovanje slovenskih manjšinskih skupnosti v sosednjih državah. To ni samo njena ustavna odgovornost, ampak je tudi moralna odgovornost. Notranja slovenska strankarska razmerja se morajo ustaviti na mejah. Naprej seže le interes in odgovornost države. Vprašanje seveda je, ali je tudi manjšina dovolj zrela, da v občevanju z matično domovino nastopa enotno, da kot manjšina, ki svoja notranja politična razmerja pušča na državni meji, enotno postavlja svoje predloge in zahteve do nje. To seveda velja tudi za njeno nastopanje do organov države, v kateri živi kot manjšina. V teh nastopih ne sme biti razbita ali razčlenjena na strankarske kanale, saj gre za položaj in pravice Slovencev, ki živijo v teh državah kot državljani teh držav in jim jih zagotavljajo pravni predpisi teh držav in njihove mednarodne obveznosti. Kadar je govor o manjšini kot skupnosti, ni mogoče pravic zožiti samo na individualne pravice. Sodobna Evropa pozna v svoji politični praksi in v svoji doktrini tudi kolektivne pravice manjšine. In za te gre.


To dinamiko spremljate že dolga leta. V začetku devetdesetih let je prišlo, kot ste dejali, do poskusa prenosa političnih zdrah iz Slovenije na manjšino. Se vam zdi, da to še obstaja oziroma ali ne soglašate z oceno, da sta slovenski manjšini v Avstriji in Italiji v zadnjih letih končno našli neko notranjo kohezijo, ki presega politične razlike med strankami v Sloveniji?

Veliko sem si tudi sam prizadeval, da bi manjšina, kadar gre za njene interese, tako v razmerju do matice kot do držav, v katerih živi, zmogla preseči svojo notranjo politično razklanost. S tem ne mislim, da bi jo spregledovala; to so pač zgodovinsko pogojene razlike in je normalno, da vsi manjšinci ne bodo pripadali isti politični opciji. Ampak, ponavljam, kadar gre za kolektivne pravice, za temeljna vprašanja obstoja in razvoja manjšine kot celote, bi morala manjšina najti dovolj politične volje za enoten nastop in orodja za uskladitev pogledov. Kot rečeno, sam sem si v številnih pogovorih z manjšinskimi organizacijami iz Italije in Avstrije prizadeval, da bi do tega prišlo. Mislim, da so bila ta prizadevanja do neke mere uspešna. Če bi tudi slovenska strankarska politika znala to razumeti oziroma če bi za tak pristop bilo več spodbude tudi iz Slovenije, bi bili verjetno še uspešnejši. Mislim na tiste konkretne vzvode, ki bi upoštevali in krepili odgovornost manjšine kot skupnosti, recimo tudi z načinom finansiranja. Moje mnenje je, da način, ki ga sedaj uporablja Slovenija, da v bistvu arbitrarno finansira posamezne projekte ali posamezne manjšinske organizacije in društva, ne krepi te odgovornosti, niti zaupanja. Mislim, da bi morala Slovenija, tudi ko gre za materialno pomoč, krepiti zaupanje in odgovornost manjšin s tem, da bi jim zaupala ob potrebnih zagotovilih, da bo dodeljeni denar namensko uporabljen. Zaupati bi morala vodstvu manjšin, pa tudi pričakovati, da bo ravnalo v skladu z dogovori. Uporaba drugih mehanizmov je izraz nezaupanja ali želje po političnem podrejanju interesov manjšin.

Slovenska manjšina v Italiji v tem času doživlja težak prehod iz nepravne v pravno situacijo, ki naj bi temeljila na zaščitnem zakonu, ki pa se še ne izvaja. Za manjšino je zakon vsekakor zelo pomemben. Kolikšen je bil, po vaši oceni, pritisk Slovenije za odobritev tega zakona in ali je bil ta pritisk morda celo odločilen?

Težko bi rekel, da je bil odločilen. Najbrž je bilo vendarle odločilno spoznanje demokratične Italije, da je po tolikih letih odlaganja rešitve vsakršno dodatno zavlačevanje obremenjujoče za Italijo, in za državo, ki velja za demokratično, že tudi nespodobno. Če me spomin ne vara, je bilo od leta 1970 predloženih kar 51 različic tega zakona. Vsi moji pogovori, srečanja z italijanskimi politiki v Rimu tam nekje od prve polovice leta ’91 pa kasneje, bodisi v Italiji, bodisi v Sloveniji, niso nikoli obšli in niso mogli obiti vprašanja zaščite manjšine in globalnega zaščitnega zakona. V sklepni fazi pa ne gre spregledati pomembne vloge, ki so jo imeli ljudje takratne italijanske politike, kot so predsednik Ciampi, s katerimi sem takrat večkrat govoril in bil z njim tudi v pisni komunikaciji, predsednik poslanske zbornice Violante, poslanec Maselli, državni sekretar Fassino. Ne bi bilo pošteno, če bi ne omenil tudi prizadevanj prejšnjih predsednikov italijanske republike Cossige in Scalfara, ki sem mu ob uradnem obisku v Rimu izročil tudi Spomenico slovenske manjšine. Ta je potem v dobršni meri služila za koncipiranje zakona, ki je končno zagledal luč sveta. Ta zakon z vidika slovenskega razumevanja zaščite manjšin, z vidika pričakovanj slovenske manjšine in načina reševanja pravic drugih manjšin v Italiji, ni optimalen. Je pa vendarle zakon. Daje pravno podlago in kar je po mojem mnenju najpomembnejše, pravno je vzpostavil dejstvo in zgodovinsko resnico, da Slovenci živijo ne samo v Trstu in Gorici, ampak da živijo tudi v videmski pokrajini.

Kljub zakonu se v zadnjem času v Italiji, predvsem na Tržaškem pojavljajo novi pritiski. Nekateri, s strani skrajne desnice, so zelo grobi. Tu se sliši čedalje pogosteje neka beseda, ki je bila doslej skoraj prepovedana, kadar smo govorili o teh odnosih, internacionalizacija manjšinskega vprašanja. Ali je, ob stopnjevanju pritiskov še zlasti s strani skrajne desnice, čas, da se slovenska manjšina in z njo Slovenija, obrne na mednarodni forum?

Tega seveda ni mogoče izključiti. Zato mednarodni forumi obstajajo in zato pravice manjšin urejajo tudi mednarodni pravni akti. Vendar mislim, da je treba najprej izkoristiti notranje italijanske pravne in politične poti. Dejstvo, da je ta zakon sprejet, omogoča zdaj manjšini, da uporabi pravne poti in s tem to vprašanje s kočljivega polja politike, na katerem je bilo desetletja, prenese v polje prava. Tako kot se je to zgodilo tudi v Avstriji, kjer je slovenska manjšina namesto politične konfrontacije začela uporabljati pravne poti in je vprašanje uresničevanja avstrijskih zakonov in ustave postavila kot ustavno in pravno vprašanje vse do ustavnega sodišča. Če bi notranja pravna zaščita odpovedala, potem je to razlog več za internacionalizacijo tega vprašanja. In to ne več kot zgolj političnega, ampak tudi kot vprašanja pravne države.

Kadar govorimo o pomoči Slovenije manjšini, običajno razmišljamo o sredstvih, ki jih v ta namen namenja državni proračun preko zunanjega ministrstva oziroma Urada za Slovence v zamejstvu po svetu. Vendar tu obstaja tudi možnost neke posredne pomoči manjšini, na primer krepitev regije, primorske regije ob meji, vključno z vprašanjem tretje univerze. Tu pa nikakor ne gre in manjšina se čuti prizadeta, ker se na italijanski strani meje stalno pojavljajo nove kulturne inštitucije, univerzitetne in izobraževalne nasploh, ki dvigajo kulturno raven italijanskega prostora ob meji, medtem ko se na drugi strani meje vzporedno ne dogaja podobno s slovenskim kulturnim prostorom. Kako je s tem prostorom?

Strinjam se, na tem je veliko. Ampak ta problem ima več vidikov. Sem sodi tudi sama finančna pomoč. Za razumevanje tega fenomena je morebiti koristna sedanja slovenska razprava o tako imenovanem slovenskem gospodarskem nacionalnem interesu, oziroma o odnosu do tujega kapitala v Sloveniji. Naj zelo enostavno povem, kaj mislim: gre za vprašanje, ali je za ohranjanje slovenske nacionalne identitete ob ohranjanju kulturne substance Slovencev treba ohranjati tudi našo materialno substanco, ki je sposobna vzdrževati duhovno substanco in jo razvijati. Hočem povedati, da mora tudi manjšina imeti svojo lastno materialno substanco, da ni odvisna samo od finančne pomoči bodisi države, v kateri živi, ali od matične države. Slovenska manjšina v Italiji je to materialno substanco imela. Zakaj so bili na žalost uspešni poskusi razbiti to materialno podlago,
podprti ali celo spodbujani tudi iz Slovenije, je vprašanje, na katerega bo gotovo iskala odgovor prihodnost. Naj spet zelo preprosto povem, za samozavest manjšine je zelo pomembno, da so Slovenci ne samo delojemalci, ampak da so med Slovenci v Italiji tudi delodajalci, kar pomeni, da je slovenščina jezik delodajalcev in delojemalcev in da obstoji organska zveza med duhovno substanco in njeno podlago, čeprav tega ne kaže razumeti kot samozadostnost in duhovno in materialno getoizacijo. No, to se mi zdi vredno povedati, da ne bi ostalo pozabljeno. Nekatera ravnanja spadajo po moji sodbi med »grehe« slovenske politike po državni osamosvojitvi. Kar zadeva duhovno-kulturni položaj Primorske kot tistega zaledja, na katerega se neposredno opira manjšina kot na svojo duhovno podstat, je seveda res, da jo je sedanja slovenska politika nekako podcenila ali da je neprimerno vrednotila pomen Primorske za Slovenijo. Sam sem mnogokrat ob različnih priložnostih dejal, da Slovenije brez Primorske ni. Ampak tega nisem mislil samo fizično, zgolj prostor Primorske, ampak tudi na primorski duhovni prostor. Navsezadnje, v slovenski kulturi je mogoče najti veliko tistega, kar je povezano s Primorsko, v literaturi, v glasbi, ali v likovni umetnosti, pa tudi v filozofiji, teologiji. Čez Primorsko so prehajali kulturni tokovi iz širše Evrope. Primorski gospodarski prostor je veliko pomenil Sloveniji v času industrializacije Slovenije v okviru Jugoslavije, v krepitvi prometno-finančnih, tehnoloških in tudi raziskovalnih potencialov. Žal je bila po letu 91 pozornost nekako osredotočena na dogajanje v Ljubljani, kakor da je Ljubljana začetek in konec vsega, kar je povezano s slovenstvom. Zdaj se poskuša to popravljati in se krepi duhovno kulturni in gospodarski razvoj Primorske. Seveda vsega zamujenega ni mogoče nadoknaditi. Tega prostora tudi ne bi smeli krepiti kot neke vrste zid pred Italijo, češ da moramo zato, ker Italija postavlja kulturne inštitucije na svojo vzhodno mejo, tudi mi postaviti svoje kulturne inštitucije na našo zahodno mejo. Ravno zaradi prepletanja teh kulturnih prostorov, zaradi multikulturnosti in produktivnosti tega prostora je potrebno razumeti, da je to slovenski prispevek k večji ustvarjalnosti duhovnega, kulturnega in gospodarskega življenja in h krepitvi potencialov na tem prostoru, ki je objektivno prehod med zahodom in vzhodom. Mislim, da je za Slovenijo vse to velika prednost in velika priložnost. Proti nikomur, skupaj z drugimi. Vse drugo pomeni zapiranje v provincialni prostor. S tem nikakor ne zanikam dejstva, da bi vrhunske izobraževalne, znanstvene in kulturne ustanove v Kopru in Gorici zaradi bližine rojakom v Italiji bile v veliko oporo in priložnost za okrepitev lastne ustvarjalnosti.

Bo po širitvi Evropske unije slovenski jezikovni prostor, slovenski nacionalni prostor, seveda ne v državnem pomenu, večji ali manjši?

Vsekakor mislim, da bi moral biti večji. Tako je treba stvar tudi razumeti, ker šele zdaj dobi pravo vsebino nekdanja zamisel o skupnem slovenskem kulturnem prostoru, ki so ga državne meje kot duhovni prostor delile, še posebej v času, ko je bila nekdanja jugoslovanska meja proti zahodu zaprta. Torej zaprta proti Avstriji in proti Italiji in najbrž bi bila še dolgo zaprta, če ne bi bilo spora s Stalinom, ki je potem Jugoslavijo prisilil, da se je morala odprla proti zahodu. Odprla se je, na našo srečo, prek Slovenije, in s tem odprla pot tudi do slovenske manjšine. Ker se slovenski prostor tako globoko zajeda v zahod, mislim, da lahko tudi veliko prispeva k naši samozavesti in obenem k izginjanju bojazni ali prastrahu pred slovanstvom tako v italijanskem kot v avstrijskem prostoru. Zdi se mi, da je čas, da ta prastrah pred Slovani kot pojav in sredstvo političnih manipulacij končno izgine iz razmišljanja ljudi, iz vzorca duhovnega življenja in sploh iz koncepta življenja v tem prostoru.

Gospod Predsednik, Vi se že dvanajst let redno srečujete z manjšino, zagotovo vsako leto vsaj ob slovenskem kulturnem prazniku, z vsemi odtenki te manjšine. Ali vidite v teh dvanajstih letih kako evolucijo pri manjšini, ali pa smo še vedno tam, kjer smo bili?

Pravzaprav je vse moje politično življenje ali bi rekel tudi del političnega predživljenja povezan z manjšinci. Z rojaki onstran meja sem se srečeval že kot otrok, ko sem bil v koloniji na Vrbskem jezeru in kasneje kot tabornik s taborniki Modrega vala. Tako imam med manjšinci veliko prijateljev in znancev. Poznal sem veliko manjšinskih politikov, od Žarkota Raceta, dr. Rafka Dolharja, pa vse do Klavdija Palčiča, Pahorja in Pavšiča. Mislim, da jim je vsem, levim in desnim, skupna ljubezen do slovenstva; tega ne more nihče zanikati. To je stalnica, ki jo je najti pri vseh. Tudi njihovo razumevanje sprememb v Italiji, sprememb v nekdanji Jugoslaviji, s tem seveda v Sloveniji, razumevanje sprememb v svetu in iskanje položaja in priložnosti za manjšine v tem spremenjenem svetu se mi zdi na zavidljivi višini. Tudi spoznanje potrebe po skupnem nastopu tako v odnosu do Slovenije kot v odnosu do Italije vse bolj dozoreva. Tako postajajo razmišljanja na stari način, ko so prevladovali strankarski interesi ali politične orientacije, bolj izjema kot pravilo. Če manjšina ne bi bila sposobna nastopati enotno, potem tudi globalni zaščitni zakon ne bi bil sprejet. Res je, da so bile pomembne tudi intervencije iz matice in naklonjenost dela politične Italije, ampak odločni in odlični enotni nastop manjšine je bil po mojem vendarle tisti ključni razlog, ki je prepričal demokratično Italijo, da je treba ta zakon sprejeti. Sedaj, ko govorimo o uresničevanju tega zakona, kar nikakor ne bo enostavno in ne bo šlo brez odporov, je najzanesljivejša pot, ki vodi do cilja, prav enotnost manjšine.

Slovensko - italijanski odnosi so bili vsa ta leta v središču pozornosti, morda celo pretirano v središču slovenske pozornosti. Kako ocenjujete razvoj teh odnosov, tudi glede na osebne stike, ki ste jih imeli s tremi predsedniki italijanske republike?

Ti odnosi so po mojem zelo dobri. So tudi rezultat spoznanja, da mora Italija svoj vpliv, ali če bolj banalno rečem, interesno sfero, razširiti tudi na prostor Podonavja. Na srečo je prevladalo v italijanski politiki spoznanje, da je v ta prostor koristneje, racionalneje, učinkoviteje stopati skupaj s Slovenijo; ne prek Slovenije ampak skupaj s Slovenijo.
Zelo goreč zagovornik »Ostpolitike« je bil predsednik Cossiga; zelo pomembno in morebiti najpogumnejše dejanje Zahoda v najbolj občutljivem času slovenskega osamosvajanja in razpletanja jugoslovanske krize je bilo, da je predsednik Cossiga – mislim, da je bilo to 4. novembra leta 1991, torej že pred mednarodnim priznanjem Slovenije, pred odločitvijo Evropske skupnosti in Italije, da prizna Slovenijo – prišel čez mejni prehod na Erjavčevi cesti na prijateljski obisk v Novo Gorico. Takrat mi je sicer dejal, da to še ni mednarodno priznanje, da bo Italija Slovenija priznala, ko jo bodo priznale druge države Evropske skupnosti, ampak je znak prijateljstva in naklonjenosti in tudi razumevanja za tisto, kar se v Jugoslaviji dogaja. To je bilo neposredno po odhodu jugoslovanske armade iz Slovenije. Povedal je, zakaj je Italija najprej odobrila, potem pa preklicala prošnjo jugoslovanske vlade, da bi se armada umikala preko tržaškega pristanišča. Dejal je, da so to storili zaradi protesta Slovenije in tudi zaradi protestov v Trstu, v Furlaniji - Julijski krajini. Povedal je, koga vse je pred prihodom v Novo Gorico obiskal na italijanski strani, omenil je položitev venca v Rižarni in venca na bazoviško fojbo, svoj nastop v občinskem svetu v Gorici; rekel je tudi, da venca na bazoviški spomenik ni položil zgolj zaradi pomanjkanja časa. Škoda. Govorili smo takrat tudi o zaščiti manjšin, o globalnem zakonu in o prihodnjem položaju italijanske manjšine v Sloveniji. O tem govorim več, ker je bilo to v trenutku, ko so tudi v italijanski politiki obstajale še velike dileme in ko je ta njegov prihod v Slovenijo izzval negodovanje tako v Rimu, posebej pri De Michelisu, kot tudi na sedežu takratne Evropske skupnosti. No, kasneje so se prijateljski odnosi s predsednikom Cossigo nadaljevali. Nadaljevali so se tudi s predsednikom Scalfarom. To velja za vsa srečanja in tudi za uradni obisk v Rimu. Mislim, da so stališča in dejanja predsednika Ciampija logično nadaljevanje teh odnosov in tudi interesov. Predsednik Ciampi je v sklepni fazi sprejemanja globalnega zaščitnega zakona pokazal odločnost in po mojem pomembno vplival, da je bil zakon vendar sprejet.

Vendar pri vseh teh obiskih, ob vsej tej odprtosti Italije ?e nismo zabeležili nekega spravnega dejanja. Noben italijanski politik še ni položil venca na Gramozno jamo in noben visok italijanski politik še ni položil venca k bazoviškemu spomeniku, medtem ko se je, na primer, na trgu pred parlamentom na dan 10-letnice osamosvojitve nemški kancler javno opravičil za dogajanja v drugi svetovni vojni. Ali česa podobnega z Italijo res ni bilo mogoče doseči?

Kar pravite, je dejstvo. Vendar so takšna spravna dejanja simbolna dejanja; imajo svoj smisel, če so zunanji izraz dozorelega racionalnega spoznanja, da je dozorel čas in da je to potrebno storiti, da je ta dolg potrebno izpolniti. Po mojem prepričanju je čas dozorel. Zato sem predsedniku Ciampiju tudi predlagal, da bi še v času mojega mandata prehodila spravno pot, ki bi se ustavljala na simbolnih točkah, ki govorijo o boleči preteklosti v naših odnosih: začenši s spomenikom v Bazovici, z enem od koncentracijskih taborišč, kjer so bili Slovenci, Gonars bi bil primeren, v Rižarni, ki je bila kot morišče zlorabljena že po kapitulaciji Italije, in tudi pri eni od fojb, ki simbolno ponazarjajo povojno nasilje, katerega žrtve so bili tudi Italijani. Načelno je bil ta moj predlog sprejet, do uresničitve pa v mojem mandatu očitno ne bo prišlo. Prepričan pa sem, da bo prej ali slej do tega moralo priti. V zvezi s tem imam v mislih celoto spravnih dejanj, sestavljeno nekako iz štirih delov. Najprej uradno objavo in opredelitev tako italijanske kot slovenske vlade in s tem države do poročila skupne zgodovinske komisije, ki je ovrednotila in dokumentirala obdobje zadnjih 200 let, ki je za razumevanje odnosov med našima narodoma in tudi teh najbolj bolečih časov zelo relevantno. S tem namenom je bila komisija tudi ustanovljena: da se politika umakne iz preteklosti in jo prepusti zgodovinarjem; to pa pomeni, da se odreče ambiciji, da bi popravljala preteklost in da bi brskanje po teh časih nadomestila s predlogi, kako urejati sedaj in v prihodnje naše življenje v razmerah, kakršne se zdaj ustvarjajo v Evropi, tudi zato, da se preteklost ne bi ponovila. Druga točka bi bila uresničitev globalnega zakona, kar bi pričalo, da so časi fašističnega pritiska in nasilja na slovensko manjšino dokončno postali preteklost. Tretji del tega bi bilo izplačilo odškodnin optantom ki so odšli z ozemlja nekdanje Jugoslavije ter tudi z ozemlja nekdanje Slovenije, tudi iz prispevka, ki ga je na podlagi meddržavne pogodbe vplačevala in tudi že plačala Slovenija na poseben račun v Luksembugu, kjer sedaj čaka, da ga začne italijanska vlada uporabljati. Četrto dejanje bi bilo potem to spravno simbolno dejanje z obiskom spominskih krajev, o katerih sem govoril, in s položitvijo vencev spomina. S tem bi to poglavje res postalo preteklost. Seveda je za to treba imeti voljo, za to je treba natančno oceniti razmere, ker teh simbolnih dejanj se ponavljati ne da. Potem namreč izgubijo smisel. Mislim, da je v Italiji najbrž nekaj zadržkov. Kot sem že rekel, sedaj se to še ni zgodilo, enkrat pa se bo zagotovo zgodilo. Moralo se bo zgoditi.

V Italiji še zmeraj to ni vprašanje zgodovine ampak je vprašanje politike. Tudi glede na zadnje dogajanje na Tržaškem...

Soglašam, preteklost in zgodovina tudi v Sloveniji nista popolnoma umaknjeni iz aktualnega političnega življenja. Dostikrat se v Sloveniji kot novo ponuja, kar je pravzaprav staro ali pa celo prastaro. Preprosto rečeno, na te stvari gledam kot človek, ki misli, da je potrebno in da je to prava veličina naroda, če zmore vzeti nase preteklost takšno, kot se je zgodila; če se ne ukvarja z jalovo mislijo, da je možno preteklost spremeniti. Preteklost se je zgodila takšna, kot je. Razumljivo, da je ni mogoče povsem umakniti iz aktualnega političnega življenja, saj mora pomagati razumeti sedanja hotenja za danes in za prihodnje. Vendar v aktualnem političnem dogajanju vrednostne ocene ali razlike v vrednostnih ocenah preteklosti ne morejo biti argument za odločanje, za zamujanje priložnosti ali za beg pred odgovornostjo, ki jo zahteva današnji čas in ki jo zahteva prihodnost. To velja za Slovenijo, velja za Italijo, velja tudi za Avstrijo in najbrž še za katero evropsko državo. Kot rečeno, veličina politike in politikov se kaže prav v tem, da so pripravljeni prevzeti preteklost takšno, kakršna je, kot se je zgodila. In tu je lahko vzor Nemčija; mislim predvsem na dejanja nekdanje zahodne Nemčije. ZR Nemčija je pomembna in moralno sprejemljiva ter želena partnerica v Evropi in v svetu tudi zato ker je zmogla urediti svoj odnos do preteklosti in ker je zmogla katarzo.

V italijansko - slovenski odnosih je mnogo govora o gospodarstvu, o vsakovrstnem sodelovanju, vendar ima človek včasih vtis, da ima tu Italija neke objektivne interese, da si odpira pot za prodiranje proti vzhodu, in da pri tem Slovenija nima svojih interesov. Pojavljajo se ocene, da gre za popuščanje italijanskim gospodarskim interesom. Kakšni so interesi Slovenije na področju sodelovanja in kje je tu razmejitev med gospodarstvom in nekim širšim političnim interesom Slovenije za umestitev v tem prostoru?

Italija je bila in je eden najpomembnejših slovenskih gospodarskih partnerjev, tudi pri investicijskih infrastrukurnih projektih, ki jih želi Slovenija uresničiti. Tu so številke najzgovornejše. Tudi v časih, ko je bilo slovensko gospodarstvo del jugoslovanskega gospodarstva, je svoj potencial večalo in svojo propulzivnost krepilo prav preko uspešnega sodelovanja z Italijo, posebej s severnimi deželami in še zlasti s Furlanijo - Julijsko krajino, potem ko je ta zelo oživela po popotresni obnovi. Seveda ima tudi Italija svoje interese. Povsem razumljivo je, da je italijanska vzhodna politika lahko uspešnejša, če bo v podonavski in ves srednjeevropski prostor še naprej stopala skupaj s Slovenijo, kar pomeni tudi s slovenskimi podjetji. Doslej je teh skupnih podjetij in tudi italijanskih investicij v Sloveniji premalo. Veliko bolj smelo so v ta prostor stopili Avstrijci s svojim in nemškim kapitalom. Odgovor, da je Slovenija relativno majhen trg, je le del odgovora. Slovenija je lahko zanimiva, če je del širšega prostora, kjer ima Slovenija veliko prednosti. Gre za nekdanji jugoslovanski prostor in za ves nekdanji vzhodnoevropski gospodarski prostor, kjer imajo slovenska podjetja izkušnjo, tradicijo, dobro ime in poznajo ljudi.

V Sloveniji obstaja neki prastrah pred Italijo. Beležimo ga v politiki, beležimo ga v tisku. Videti je, da Slovenija bolj zaupa Avstriji in Nemčiji kot Italiji. Kakšni naj bi bili odnosi Slovenije z Italijo?

Ti prastrahovi, o katerih sem že govoril, seveda obstajajo. Obstajajo na obeh straneh in se medsebojno tudi hranijo in pogojujejo. Ampak obstaja ta prastrah tudi v Avstriji, in seveda obstaja v Sloveniji strah tudi pred Avstrijci, avstrijskim kapitalom, avstrijskimi nameni. Ne bi rekel, da je tega manj v Sloveniji, če gre za Avstrijce, kot če gre za Italijane. Dejstvo pa je, da je avstrijskega kapitala veliko več kot italijanskega in da imajo ljudje s tem izkušnje. Izkušnja pa je najboljši način, da se ta prastrah ali odstrani ali poglobi. Zaenkrat Slovenci nimamo slabih izkušenj s tujim kapitalom, morebiti tudi zato, ker nismo šli po poteh, ki so jih svetovali tuji strokovnjaki drugim vzhodno in srednjeevropskm državam, kako naj izpeljejo privatizacijo. Posledica tega je bil prihod špekulativnega kapitala, ki je močno škodoval gospodarstvu teh držav. Slovenija se je tega varovala; ohranjala pa je vse tiste dobre stike, ki jih je imela tudi z italijanskimi podjetji. Rekel bi, da je bila večja negotovost na italijanski strani, ki se dolgo ni zanesla, da je plasiranje kapitala v slovenski gospodarski prostor lahko zelo učinkovit posel. Sedaj, po vstopu Slovenije v Evropsko unijo pa mislim, da bodo razlogi za kakršnokoli previdnost odveč in bodo delovali samo normalni podjetniški interesi.

In na področju politike?

Na področju politike bi seveda morali razumeti nauk. Ko nam je bilo najbolj hudo, se nam je splačalo dobro gospodarsko in politično sodelovanje v okviru skupnosti Alpe-Jadran, dobro sodelovanje s severnimi deželami italijanske republike, ki so poznale Slovenijo, poznale razmere v Jugoslaviji, razumele, kaj se dogaja, in so bile tudi nosilke pritiska na vlado v Rimu, da je treba te razmere razumeti in da je treba podpreti Slovenijo, po možnosti tudi Hrvaško in jima zagotoviti mednarodno oziroma vsaj italijansko priznanje. To pomeni, da je tudi v interesu Slovenije, da ima čimboljše odnose z Italijo in vidi v Italiji svojega naravnega zaveznika za uveljavljanje svojih interesov v širšem evropskem prostoru, in tudi zaveznika, kakorkoli se mogoče zgodovinsko to sliši absurdno, prav pri ohranjanju slovenske nacionalne identitete in slovenske kulture v tem velikem, multikulturnem evropskem prostoru.

Gospod predsednik. V času vašega predsednikovanja vas je manjšina mnogokrat vabila na obisk. Žal zaradi protokolarnih razlogov, kot predsednik republike niste imel veliko priložnosti, da bi obiskal Slovence v Italiji. Kdaj lahko, po izteku mandata, pričakujemo vaš prvi obisk v zamejstvu?

Res je, kar ste rekli; s takim obiskom bilo nekaj protokolarnih in tudi političnih težav. Zato so se moja srečanja s predstavniki manjšin v glavnem dogajala v Sloveniji ob različnih priložnostih. Delovnih je bilo zelo veliko, in tudi tistih lepih, ob slovenskem kulturnem prazniku, ki je bil naš skupen praznik in to tudi ostaja. Mnogo je bilo tudi zelo intenzivnih, kratkih, konkretnih pogovorov, ko je šlo za posamezne probleme, za reševanje problema časopisa, glasbene šole ali gledališča itd. Ne vem, ali so ti razgovori in potem moje aktivnosti kaj prispevali k reševanju problemov, zaradi katerih so manjšinci želeli pogovor in moj poseg. Ampak če so, potem sem vesel, da je tudi moje delo k temu prispevalo. Preden sem postal predsednik države in preden je Slovenija postala država, sem bil večkrat tako v Trstu kot v Gorici in bom seveda z veseljem takoj po koncu mandata prišel izpolnit nekaj dolgov najprej svojim prijateljem, potem pa tudi tistim organizacijam in društvom, ki so me vabile. Veselim se tega.

Dobrodošli boste tudi v uredništvu Primorskega dnevnika. In najlepša hvala za pogovor.