|
JAZ BOM ŽE. NE VEM PA, KAKO BO SELITEV PRENESEL MOJ BONSAI.
S predsednikom države Milanom Kučanom o umeščanju Slovenije v svet in o državi, ki je pozabila, da je tu zaradi ljudi.
Intervju predsednika Milan Kučana za časnik Večer
Ljubljana - Maribor, 23. november 2002
Ko se je začel pogovor o psihopatologiji slovenskega političega življenja, je priliko o mali varoši, v kateri se veliko govori, in o veliki varoši, v kateri se veliko zgodi, povedal v kleni prekmurščini. Dovolj učinkovito, da potem, ko pripoveduje o prekmurskih starcih, ki sredi vladajoče neobčutljivosti napravijo samomor, da ne bi bili mladim v breme, ne dvomite, da ve, o čem govori, ko govori o svoji politični hoji za ljudmi. Celo tedaj, ko poskuša namesto preprostega odgovora na vprašanje, zakaj so slovenski antiglobalisti deležni posebne policijske obravnave, sestaviti sliko sveta, v katerem elite oblasti pometajo ideale svobode pod preprogo varnosti, se zdi, da se ta 61-letni Prekmurec, politik po poklicu, sicer pa komunist, reformator, za ene demon in za druge angel, ne zna zaustaviti pri družbenih idealih brez preizpraševanja sredstev za njihovo uresničitev. Zapiske o tem, kaj je v tej igri moči počel sam in kaj je ona počela z njim, bo zapustil vnuku. Morda si bo s temi rokopisi v tej varoši lažje odgovoril na vprašanje, kdo in kaj je dedek Milan Kučan v resnici bil.
"Ne, ne bo me sram pred njim," pravi predsednik države, ki je začel zdaj, ko je "delo končano", pospravljati predsedniško pisarno. "Seveda bi človek s pametjo, ki jo ima zdaj, rad za nazaj, če bi seveda mogel, naredil kako stvar tudi drugače," doda, "toda nobene bistvene odločitve ne bi spremenil. Morebiti sem na osebni ravni, ko se nisem dovolj potrudil, komu storil krivico in se je kasneje pokazalo, da je bila res krivica. To obžalujem."
Ampak začeli smo pri drugem krogu predsedniških volitev, ki nam predstoji prihodnjo nedeljo.
Gospod predsednik, kako to, da vas je drugi predsedniški krog presenetil?
"Ne bo točno. Res je, da sem želel, da bi bile volitve končane v prvem krogu iz moralnih in finančnih razlogov. Tako bi bilo za državo ceneje. To je bila želja, zdaj je pač tako, kot je."
V drugi krog sta se uvrstila dr. Janez Drnovšek in Barbara Brezigar. Enkrat ste že povedali, pa vendarle, zakaj ste dali prednost dr. Drnovšku?
"Jaz sem se opredeljeval do kandidatur dveh ljudi: do dr. Drnovška in dr. Bučarja. Menil sem, da je dobro, da sta se odločila za kandidaturo: dobro je, kot pač jaz gledam na prihodnost te države in na odgovornost za njo. Ta država je šla skozi številne preizkušnje in marsikaj si je postavila za svoj cilj. Ciljev in ambicij ima še veliko in s tem se odpirajo ne samo nove priložnosti, ampak tudi nove odgovornosti. Poleg tega sem privrženec kontinuitete. Pretekli čas je pokazal, da se znata v takih situacijah dobro ravnati dr. Drnovšek in dr. Bučar; navsezadnje je dr. Drnovšek eden tistih, ki so to državo pripeljali tako daleč na mednarodnem področju, da so ji zdaj odprta vrata v EU in v NATO in mislim, da pri teh novih priložnostih veliko pomenijo izkušnje.
Na volitvah se je preprosto videlo, kdo ima največ izkušenj in kdo uživa največje zaupanje ljudi. Argument, da na ta način novi ljudje ne morejo priti v politiko, po mojem mnenju ne vzdrži. Vsekakor je prav, da novi ljudje v politiko prihajajo in stari odhajamo. Ampak tudi politika je neke vrste stroka, da ne rečem obrt. Bilo bi podcenjevalno in mislim, da tudi ni najbolj primerno, da je prvi vstop človeka v politiko ravno vstop na mesto predsednika države."
Na teh volitvah smo zabeležili še en fenomen, namreč množico uspešnih kandidatur na tako imenovanih neodvisnih oziroma nestrankarskih listah. Prvi komentatorji so v tem pojavu videli nezaupnico političnim strankam. Kaj vidite vi?
"Prvi odgovor, ki se ponuja, je res premajhno zaupanje, ki ga imajo ljudje v politične stranke. To navsezadnje pokaže tudi vsakokratno raziskovanje javnega mnenja. Te kažejo, da imajo stranke v očeh državljanov razmeroma majhen ugled. Odgovor na vprašanje, zakaj je tako, je seveda v rokah strank in strankarskih voditeljev. Po eni strani je uspeh nestrankarskih kandidatov najbrž treba iskati v tem dejstvu, po drugi strani pa so nekatere stranke spoznale, da imajo slab imidž, in kandidirajo svoje ljudi kot neodvisne kandidate ali prek tako imenovanih »neodvisnih list«."
DELO JE OPRAVLJENO
Slovenija je tik pred vključitvijo v EU. Se vam to, da boste zadnje, svečano dejanje, spremljali od strani, zdi malce krivično?
"Ne. To je v bistvu logični konec zahtevne in kar dolge poti v EU in Nato. V Pragi bom itak prisoten, Evropska unija pa se nam bo zgodila nekoliko kasneje. Je vseeno ali sem tam ali ne. V samem dejanju bo tudi del mojih prizadevanj. Mislim, da se s temi dejanji končuje obdobje naših skupnih naporov in prizadevanj, ki so bila na ramenih vse države, še posebej vlade in državnega zbora. Moje neposredno angažiranje je bilo pomembno predvsem takrat, kadar so se slovenskemu približevanju postavljale na pot politične ovire, diskriminatorne zahteve in politični pritiski. Tako je svoj čas bilo s pogojevanji Italije in Avstrije, ko je šlo v bistvu za merjenje moči z domnevno šibkejšo Slovenijo, ki naj bi zagotovilo ne samo boljšo pogajalsko pozicijo posameznim političnim krogom v teh državah, ampak tudi odprlo možnosti za revidiranje zgodovine z velikimi posledicami za Slovenijo. Takrat se mi je zdelo prav, da se angažiram in v slovenski politiki vzbudim tisto senzibilnost, ki je potrebna za resen odgovor na takšne pritiske, ki so dolgoročno lahko odločilni za slovenski nacionalni interes in za slovensko prihodnost."
Zdaj takih pritiskov ni več?
"Ta hip so pritiski manj opazni, vendar so latentni. Zato se mi zdi toliko bolj potrebno, da Slovenija ne samo svojo identiteto, ampak tudi obstoj, zavaruje v evroatlantskih integracijah, kjer veljajo demokratične vrednote, merila in standardi in kjer je za čudaštva - bodisi domače politike bodisi politike drugih držav - veliko manj prostora, kot bi ga bilo, če ostaneš osamljen in zunaj teh integracij. Spomnite se samo evropske intervencije ob formiranju črno-modre koalicije v Avstriji, ko je Haiderjeva stranka s svojimi čudaškimi političnimi pogledi - za sodobno Evropo čudaškimi - vstopila v dunajsko vlado."
Ko smo že pri Dunaju: ni malo koroških Slovencev, ki očitajo Ljubljani, da je pri urejanju odnosov z Dunajem manjšino pustila na cedilu.
"Odnos slovenske politike do manjšine ne samo v Avstriji, ampak še zlasti v Italiji, ima vgrajeno napako od osamosvojitve naprej: napako v tem smislu, da so se vzorci in razmerja političnih konfrontacij v Sloveniji prenašali tudi na manjšine. Ni se zmoglo ali preprosto ni hotelo razumeti, da je Slovenija kot matična država Slovencev odgovorna za slovensko manjšinsko skupnost v Italiji in Avstriji kot celoto, ne glede na politično usmeritev njenih posameznih delov, kar je stvar manjšine. Pa tudi manjšine najprej niso razumele, da mora biti njihov sogovornik Slovenija kot država matičnega naroda, ne pa ta ali ona politična opcija ali stranka znotraj nje. Seveda to ne pomeni, da se ne bi ljudje med seboj povezovali in sodelovali tudi po političnih simpatijah, ampak za to, da bi Slovenija lahko avtoritativno, kot ji gre po mednarodnem pravu in tudi na podlagi naše ustave, varovala položaj manjšine in skrbela za zaščito njenih pravic, je nujno, da se te otroške bolezni čimprej odpravijo. To ravnanje je gotovo eno od poglavij slovenskega državotvornega dozorevanja, ki bo s svojimi posledicami v zgodovinopisju dobilo ne ravno ugledno mesto."
Svoje mesto bodo gotovo dobili tudi odnosi s Hrvaško. V čem je pravzaprav skrivnost vseh zapletov in razpletov?
"Ne vem, če je kje kakšna skrivnost. Gre za vprašanje, ali so vzporedno, na obeh straneh meje, zorela spoznanja, da imata obe državi v svetu, v kakršnem zdaj pač smo, enake interese: da torej živita mirno in varno življenje in se umestita kot demokratični civilizirani državi v ta svet, v njem skrbita za blaginjo svojih državljanov in v njem prevzameta svoj del odgovornosti za njeno prihodnost. Meni je seveda žal, da se je zaradi vojne, ki je divjala na tleh bivše Jugoslavije, Hrvaška oddaljila od tega spoznanja in da si danes postavlja drugačne zunanjepolitične prioritete. Ko bo dozorelo spoznanje, da je sodelovanje in partnerstvo s Slovenijo najkrajša pot iz pekla, v katerem je bila, potem se bodo tudi tako zahtevna vprašanja, kot so vprašanja državne meje, lahko začela reševati brez političnih predsodkov, kot zgolj stvarna vprašanja. Ne rečem, da je to zmeraj lahko. Jasno pa je, da je za to, da se stvari urejajo, potrebna volja in tudi pogum, upreti se populističnemu hujskaštvu, kajti če se urejajo takšna vprašanja s figo v žepu, je sicer škoda velike energije, potrebne za to, da se pride do sporazumov, ki se potem ne spoštujejo, ali se odpovedujejo.
Hočem pa reči tudi to: treba je znati ugotoviti, kdaj dozori čas, da se problemi lahko rešijo. Če se ugotovi, da razmere in čas temu niso naklonjeni, potem je pač treba imeti dovolj moči, da se ponudijo začasne rešitve, ki omogočijo koliko toliko normalno življenje ljudi ob meji, in obenem stori vse za gospodarsko in kulturno sodelovanje med državama. Zanimivo je, da se je kulturno sodelovanje odvijalo ves čas, tudi tedaj, ko so bili odnosi med državama zaostreni."
Sodijo odnosi s Hrvaško med tiste izgubljene priložnosti, o katerih ste zadnje čase govorili večkrat, ko ste sestavljali problemsko sliko Slovenije, ki bo pričakala tistega, ki bo prišel za vami?
"Če sem leta 1997 nastopal na volitvah z geslom 'Delo še ni končano', nisem mislil samo svojega dela, ampak na delo tiste ekipe, ki je opravila zadnja pripravljalna dejanja za nastanek naše države, pa tudi obvarovala njeno rojstvo. Menim, da smo še precej dolžni ljudem, ki so vlagali velika upanja v nastanek te države. Vendar je vsaj v osnovnih črtah zdaj delo opravljeno. Glavni tranzicijski procesi so v tehničnem smislu končani, drugo pa je, koliko smo mi tem spremembam prilagodili tudi svoja mentalna podstrešja, način in koncept življenja, njegovo filozofijo. Sprememba miselnosti je nedvomno najzahtevnejša »tranzicijska operacija« in vprašanje je, koliko je 'tehnična tranzicija' rodila tudi etiko in moralo, ki bi znala poleg novega črpati iz slovenske tradicije tudi vse tisto, kar nas je kot narod skozi vso našo dolgo zgodovino ohranjalo. Tu mislim predvsem na visoko stopnjo medsebojne solidarnosti in strpnosti.
Kar zadeva mednarodno življenje Slovenije, lahko rečem, da ima v glavnem dobro urejene odnose tudi s sosedi, da je umeščena v svet kot prepoznavna demokratična in odgovorna država, ki ima tudi pri reševanju mednarodnih problemov, npr. na jugovzhodu Evrope, aktivno vlogo. Mislim, da je današnja SLovenija skorajda brez razlik podobna državam, ki imajo dolgo demokratično in državno tradicijo. Tako dobre kot slabe strani teh procesov bo nasledil tudi človek, ki bo izvoljen na položaj predsednika republike, kjer bo tudi sam odkrival morebitne vrzeli ali zaostanke, ki jih je potrebno odpravljati tudi z njegovim angažmajem."
SLOVENIJA DVEH LJUBLJAN NE POTREBUJE
Na kaj mislite?
"Na premajhno socialno občutljivost države, nezadostno socialno varnost in socialna pravičnost. Gotovo še ni dovolj možnosti za mlade ljudi, da bi se uveljavili v poklicu in ustvarili dom in družino. Ne delujejo še dovolj dobro mehanizmi, ki bi varovali človekove pravice in omogočati večjo občutljvost ne samo državnih organov, ampak tudi javnosti do pojavov nestrpnosti, ki jih pač tudi v slovenski družbi ni mogoče zanikati. Gotovo je tudi, da bi se bilo treba veliko bolj občutljivo ozreti na ljudi, ki so se v velikih lastninskih premikih, ki so gotovo epohalna sprememba, znašli na obrobju življenja brez svoje krivde samo zato, ker so delali v tovarnah, ki niso imele prihodnosti ali pa vodstvenih ekip, ki bi znale izrabiti razvojne priložnosti v novih razmerah. To so stvari, ki so gotovo med dolgovi te države h katerim štejem tudi tisto, čemur pravimo sprava ali medsebojna državljanska pomiritev, kar je očitno veliko težja naloga, kot sem pričakoval, čeprav da sem se zavedal njene težavnosti. Tega se ne da doseči zgolj z izjavami, da je potrebno združevati, nehati predalčkati ljudi in podobno. Spoznanje o nujnosti tega dejanja mora v ljudeh dozoreti, potem so ga tudi pripravljeni storiti."
Gospod predsednik, na kaj pomislite, ko slišite za Maribor?
"V mojem človeškem in političnem spominu je Maribor vpisan kot ne najbolj vesela zgodba slovenske tranzicije. V Mariboru sem sicer preživel kar veliko časa in imam nanj lepe spomine; šest mesecev sem bil vojak v takratni kasarni Vojvode Mišića. To je bilo zame srečno naključje, ker sem v Mariboru imel veliko znancev in prijateljev, pa tudi žena, s katero sva takrat že imela prvega otroka, me je lahko obiskovala.
Ampak ko sem govoril o neveselem spominu, sem mislil na svoj politični spomin na Maribor. Maribor se je pravzaprav zmeraj poskušal vzpostaviti v Sloveniji kot »druga Ljubljana«. Tega ne znam bolj natančno povedati. Ni se poskušal vzpostavljati kot Maribor, ki ga Slovenija potrebuje, ampak kot druga Ljubljana, Slovenija pa dveh Ljubljan ne potrebuje. Maribor je bil razvojno gledano itak gospodarsko, industrijsko, tudi kulturno in intelektualno vsaj toliko močan kot Ljubljana, pa tega nekako ni znal izkoristiti. Res je, da je Ljubljana zmeraj bila glavno mesto Slovenije, kar je imelo in ima za posledico nekatera dejstva, recimo koncentracijo kapitala, odsotnosti ljudi, politične moči, če hočete, vendar po moji sodbi delitev teh beneficijev glavnega mesta države ni prava pot.
Ob Ljubljani, kakršna je, ima Maribor veliko možnosti in zgodovinsko gledano jih je včasih znal izkoriščati. Je kljub gospodarskemu opešanju, ki sta ga povzročila tranzicija in prehod v poindustrijsko družbo, še zmeraj močno intelektualno in kulturno središče, tudi gospodarsko se je začel pobirati. Če pogledamo na evropsko karto brez vrisanih meja in na lego Maribora, je mogoče reči, da bi se to lego dalo veliko bolj izkoristiti, kot jo znamo sedaj, kar je naša skupna napaka."
Je v tako centralizirani državi, kot je Slovenija, še mogoče govoriti o naši skupni napaki? Ni Maribor z vsemi svojimi socialnimi in ekonomskimi podpovprečji posledica razvojnega koncepta te države?
"Mislim, da država še nima povsem artikuliranega celovitega razvojnega koncepta. Jaz vsaj ga ne poznam."
Seveda ga ima.
"No, mislim, da ga zaenkrat nima. Če pa mislite centralizem, je treba povedati, da je takrat, ko je država nastajala, bilo razumljivo, da je vse bistvene funkcije poskušala osredotočiti na enem mestu, da je lahko bila bolj učinkovita. To je temu okolju nedvomno prineslo lepe prednosti. Vprašanje pa je, ali je takšna usmeritev upoštevala vse posledice. Pri tem ne gre več samo za vprašanje celovitega razvojnega koncepta države, ampak za vprašanje razvojnih načrtov vseh večjih središč in regij, ki zgodovinsko v Sloveniji obstajajo. Gotovo je, da je Maribor mesto in najpomembnejše središče na vzhodni strani Trojan, da je Ljubljana v središču in da je tudi na zahodu odprto vprašanje nosilca razvoja med Gorico in Koprom. Zveni seveda zelo enostavno. Povedati želim, da bi morali ločiti upravno centraliziranje funkcij od centralizacije odločanja in se vprašati, kakšen vpliv imajo na državo odločitve in interesi območij, ki ne predstavljajo Ljubljane. Če bi poslušali ljubljanske mestne politike, bi prav tako slišali, da je Ljubljana odrinjena od odločanja in da ima ravno tako malo vpliva na državo, kot ga imajo Maribor, Kranj, Koper ali Celje. To pa je zame problem."
Že mogoče, ampak Ljubljana se ne otepa z 20-odstotno nezaposlenostjo, da o vseh drugih številkah, s katerimi lahko izpišemo novo geografijo neenakosti na Slovenskem, sploh ne govorimo.
"Seveda je v tem veliko resnice. Rekel sem že, da je država na ravni tehničnih kazalcev in povprečij lahko uspešna. Vendar je vprašanje, kaj ta povprečja pomenijo za posamezne življenjske usode. Problem je, da država nima dovolj občutljivih mehanizmov, s katerimi bi bilo mogoče identificirati te individualne, včasih tudi tragične življenjske usode, čeprav uvaja razne oblike ne tako majhnih socialnih pomoči. Vprašanje je, kakšna je njihova porazdelitev in njihov skupni učinek.
To vprašanje je zame pomembno še z nekega drugega vidika, namreč z vidika socialne trdnosti in socialne povezanosti družbe. Dokler govorimo samo počez o kazalcih kvalitete življenja in standarda, o procentih in povprečjih, se ta plat socialne podobe družbe nekoliko skrije. Kadar država živi v normalnih razmerah, vprašanja socialne povezanosti in vključenosti ljudi navidez niso aktualna, ko pa pride država v hude preizkušnje, je pomembno, koliko se ljudje čutijo povezane med seboj in zvezane s svojo državo. Moja izkušnja govori, da je to nekaj, česar politika nikoli ne bi smela pustiti na robu svoje pozornosti. Pomembnejše od vsega drugega je namreč spoznanje, da je država tu zaradi ljudi in ne morda ljudje zaradi države."
VESELJE DO LJUDI
Mnogi vas že uvrščajo med "očete naroda". Ali ne bi Slovenija bolj kot "očeta" na predsedniškem mestu potrebovala dobrega menedžerja?
"Predsedniška funkcija je gotovo forma, ki ji vsebino vedno da človek, ki je njen nosilec. Ker k sreči tudi dva človeka nista enaka, tudi način opravljanja te funkcije ni enak. V vseh evropskih državah, kjer so se moji kolegi že zamenjali, noben predsednik ni opravljal svojega dela na enak način kot njegov predhodnik. Tudi v Sloveniji bo tako. Dejstvo je, da je Slovenija majhna država in da ima to nekatere svoje zakonitosti, prednosti in tudi pomanjkljivosti. Mi se praktično v tem dvomilijonskem narodu skoraj vsi poznamo, če ne iz prve roke, preko znancev in prijateljev."
Je to dobro ali slabo?
"To je prednost in je lahko tudi slabost. Prednost recimo zaradi mojega veselja do ljudi. Iz pogostih srečevanj z njimi izhaja dragoceno spoznanje, da tudi tedaj, ko jim ne moreš veliko pomagati, pomaga ljudem že občutek, da niso sami in da lahko komu zaupajo svoje stiske in svoje bojazni. Kdorkoli bo v Sloveniji hotel biti dober predsednik v očeh ljudi, ne samo po merilih politike, bo moral zahajati med ljudi. Navsezadnje so srečanja z ljudmi tudi najboljša verifikacija vašega dela. Tu dobite najbolj zanesljive informacije o tem, kako ljudje občutijo življenje v državi, kaj posamezni ukrep zanje pomeni, kako človeka zadene. Če bi sedel samo v pisarni, o tem ne bi vedel ničesar. Vendar je tak način dela odvisen od tega, ali imaš ljudi rad. Mislim, da človek, ki nima rad ljudi, ne more opravljati predsedniške funkcije."
Pa se vam je kdaj, ko ste hoteli komu konkretno pomagati, zgodilo, da zaradi svojih pristojnosti tega niste mogli storiti?
"Mislim, da je formalnih pristojnosti dovolj, čeprav je javno znano, da so pisci slovenske ustave določali formalne pristojnosti predsednika države minimalistično, ker so se bali, da bo predsednik države Milan Kučan. Mimogrede, to se mi zdi dovolj slaboumno. Ne glede na to pa mislim, da je pristojnosti dovolj, če država normalno funkcionira in če je med nosilci državnih funkcij pripravljenost za sodelovanje in posvetovanje o razmerah v državi mimo formalnih pristopov. Tisto, kar sem pri delu najbolj pogrešal, so bili sogovorniki, ki bi ne glede na svoje formalne pristojnosti in odgovornosti bili pripravljeni na skupne pogovore o tem, kaj so pravzaprav glavni problemi te države in kako jih je mogoče reševati. Mislim, da se je slovenske politike preveč polastila strankarska logika, ki dostikrat ne vidi čez plot strankarskih interesov. Vloga predsednika države je po mojem mnenju tudi zaradi njegove neposredne izvoljenosti, da opozarja, da je kdaj pa kdaj treba pogledati tudi čez plot pragmatičnih interesov in odločitev, ki jih je izvršna oblast dolžna sprejemati, saj mora dnevno odločati. Predsednik države more biti neke vrste korektiv tej logiki, tudi moralni korektiv. Mora se do njih opredeljevati in mora govoriti. Državljani morajo vedeti kaj misli njihov predsednik. "
Devetdeseta so bila v znamenju burnih razprav o vaši formalni in neformalni moči. V političnih retorikah tistega časa je nastopala Organizacija, udbomafija, Kučanov klan. Ali zdaj, ko odhajate, pričakujete še kakšen zaključni prispevek na to temo?
"Ne bi me presenetil. Sintagma o udbomafiji je rezultat zblojenih političnih glav; svoje razumevanje politike so potisnili v tisti vzorec političnega delovanja, ki razume politiko kot svet zarot, v katerem so ljudje razvrščeni na »naše« in na »nenaše«. Na tiste, ki so sovražniki že zgolj zato ker niso naši. Po tem vzorcu naj bi bila v politiki dovoljena vsa sredstva. Ta svoj vzorec seveda pripisujejo drugim. Ko sem zaznal, da se tihotapi v naše politično življenje ta vzorec, sem se tudi odzval. Pri vsem tem pa gre tudi za nesposobnost upravičiti svoje politično delo in za to, da odgovornost za svoj politični neuspeh pripišeš »hudobiji« drugega. To je človeško, vendar je tudi v politiki potrebna etika, šteti morajo argumenti, ne pa diskvalifikacije in neresnice."
Se to, da so vam na predsedniškem položaju dnevi šteti, pozna tudi sicer? Vas zdaj "pozna" manj ljudi, je manj telefonskih klicev?
"Ne. Nasprotno. Zdaj po malem že pospravljam pisarno in komajda odgovarjam na vabila in zahvale ljudi."
Ste pri tej pospravi že odkrili kaj takega, kar boste z veseljem odnesli domov? Ste na kako stvar posebej navezani?
"No, tisti moj bonsai, ki je že postal moj identifikacijski simbol, bo zagotovo šel z menoj. Upam, da bo selitev v Murgle preživel, ker pravijo, da rastline, ko jih premestiš, doživijo svojevrsten šok."
BOLJE JE BITI ZRAVEN
V soboto, ko ta pogovor izide, bo že vse jasno, pa vendarle: kaj pričakujete od vaše poti na Natov praški vrh?
"Po vsem, kar vemo, bi bilo zares čudno, če tega vabila ne bi bilo, saj je bila Slovenija za članstvo v NATO politično zrela že ob širitvi v Madridu. Ostaja pa vprašanje, ki velja tako za EU kot Nato, kaj bomo znali narediti s seboj, s Slovenijo potem, ko bomo tam in ko nam bodo na razpolago vsa orodja in vrednostni sistem, ki ga te integracije imajo. Članstvo samo po sebi ni še nobeno zagotovilo Orodja so dostopna vsem enako. Kdor jih zna uporabljati, pač pride glede svojih interesov boljše skozi. Ker se v teh integracijah, zlasti v EU, zarisuje prihodnost Evrope, začenši z evropsko ustavo, ki se pripravlja in sploh z razmišljanji, kakšno je mesto Evrope v svetu, ki nastaja, je pomembno biti v teh razpravah aktivno prisoten. Če si navzoč, če imaš idejo in argument, lahko na to vplivaš, če si izven tega, ne moreš. Prihodnost Evrope je tudi naša prihodnost. Kadar so v zgodovini o nas odločali drugi, brez nas, so zmeraj odločili v našo škodo. Zdaj, ko imamo možnost, da o sebi soodločamo, se tej možnosti ne bi smeli odreči. To je ena od nalog slovenske politike, ki jo bo moral opravljati tudi predsednik, ki bo 23. decembra sedel v predsedniško palačo."
Eden glavnih argumentov za vstop Slovenije v Nato je varnost. Je Slovenija varna država?
"Gledano kot celota, še zmeraj mislim, da je, čeprav ima varnost različne vidike. Fizična varnost je seveda manjša kot je bila, ampak še zmeraj mislim, da se lahko zvečer dokaj varno sprehodite po središču Ljubljane. Drugo vprašanje pa je socialna in pravna varnost. Nanj ne bi tako pritrdilno odgovoril predvsem zaradi zavedanja, da je treba preiti od zadovoljstva nad dobrimi povprečji in makro kazalci k tenkočutnemu razumevanju individualnih usod in pomagati ljudem, ki sami ne morejo iz stiske ali pa se jim godi krivica. Tretje vprašanje pa je varnost države v svetu. To je eden poglavitnih argumentov za vstop Slovenije v NATO."
NIČ, ČEPRAV SO DIHALI ZA OVRATNIK
Na tem mestu nas zanima samo fizična varnost. Kako v tej luči komentirate dejstvo, da je prejšnji petek na seji parlamentarne komisije, ki preiskuje morebitno politično ozadje napada na novinarja Mira Petka nastopila skrita priča? Ni to znak, da je v tej državi nekaj hudo narobe?
"No, primer Petek je postal že fenomen. Da bi lahko odgovoril verodostojno, kaj pomeni pojav te priče, bi moral vedeti, kaj je ta priča izpovedala, kako je to utemeljevala in o čem je sploh pričala. Samo dejstvo, da je toliko časa molčala in ni spregovorila niti na tožilstvu niti na policiji, čeprav bi tudi tam lahko nastopila kot zaščitena priča..."
...očitno te možnosti na policiji ni imela.
"Možnost seveda je, kako pa se v naši družbi, tudi na policiji, varuje tajnost v interesu postopka ne samo pred sodišči, ampak tudi sicer, tako sami veste. Če ljudje nimajo občutka, da so varovani, kadar so pripravljeni pričati, to gotovo ni dober znak. To velja tudi v primeru Petek. Bi pa rad povedal, da je skrajni čas, da se ta primer s sodnim epilogom spravi z dnevnega reda in da se ugotovi, ali je to gnusno dejanje res posledica pisanja novinarja Petka o razmerah na Koroškem. Če bo namreč ta primer ostal neraziskan, bo zmeraj znova zastrupljal ozračje: dovolj bo razlogov za najrazličnejša sumničenja, na Koroškem pa bo vzbujalo občutek, da živijo v čudni družbi in daleč od pravne države.
Verjamem, da je to zamotan primer, vendar kot sem že rekel dostikrat: če so predstavniki policije imeli razlog, da so že pred časom povedali, da storilcem dihajo za ovratnik, potem pa se ni zgodilo nič, je vsekakor dovolj razlogov, da se človek vpraša, kaj je razlog za to. Če pa ni bilo razlogov za takšno izjavo policije, potem je na mestu vprašanje o odgovornosti tistih, ki so to izjavljali. Po tej izjavi, so se pravzaprav začele politične špekulacije o tem, kdo ovira preiskavo."
Čeprav je državna tožilka vztrajala, da ni nobenih razlogov za to, da bi primer raziskovala posebna tožilska skupina, so vse skupaj nazadnje preselili v Maribor. Očitno je do kratkega stika prišlo na Koroškem.
"Veste, ko se enkrat ustvari atmosfera, v kateri je vsakdo lahko osumljen, ni težko razumeti, da se želi to krajevno tožilstvo in sodišče izvzeti, ampak: ali je to dobro, je to principielno? Ne kaže to na neko patološko situacijo? Toda stvari je treba pripeljati do konca. Če torej naša zakonodaja ne daje možnosti za to, da bi se za neko zadevo izbrali najboljši preiskovalci in najboljši tožilci, potem je te možnosti treba v zakonu ustvariti, ker je očitno življenje tako naravnano, da ni mogoče izključiti, da se podobni primeri ne bodo ponavljali in da se ne bomo soočali s tovrstnimi problemi tudi v prihodnje. Seveda pa je pri teh stvareh treba imeti tudi nekaj osebnega, človeškega in profesionalnega poguma."
Če pride vabilo iz Haaga
Ko smo že pri sodnikih: boste šli v Haag?
"To ste me tako vprašali, kot da bi želeli, da me tam vidite."
Ne, srečanja z Miloševićem vam zagotovo ne zavidam.
"No, midva sva se že soočala."
Ja, ampak v drugi situaciji.
"Ja, seveda, v tistih časih. To, ali bom šel v Haag, je odvisno od tega, kako bodo haaški tožilci ocenili težo mojega morebitnega pričanja glede na naloge, ki jih sodišče ima. Sodišče je ustanovljeno, da ugotavlja vojne zločine in med drugim tudi odgovornost Miloševića za storjene zločine. Moje pričanje o dogajanjih v Jugoslaviji je lahko verodostojno samo do odhoda jugoslovanske armade iz Slovenije, se pravi do oktobra 1991. leta in potem še do mirovne konference o Jugoslaviji. Neposrednih stikov potem nismo več imeli. In tudi nismo bili vpleteni v vojna dogajanja v drugih republikah nekdanje Jugoslavije. Imam svojo razlago vzrokov za razpad Jugoslavije in morebiti tudi za začetek vojn, drugi imajo druge razlage, vendar so to politična stališča. O političnih stališčih pa ne odločajo sodišča. Vendar sem trdno prepričan, da kljub tem razlikam ni bilo nujno, da je prišlo do vojn, in potem, ko je do vojn že prišlo, ni bilo nujno, da so se zgodili tako grozljivi zločini. Pri tem Slovencev ni bilo. Za druge je drugače, oni so bili v vojne direktno vpleteni. Kako se bodo haaški tožilci odločili, pa bomo videli."
Če bo povabilo prišlo, boste torej pričali?
"Prvič, to je sodišče, ki so ga ustanovili Združeni narodi, in drugič, Slovenija je sprejela zakon o sodelovanju s haaškim sodiščem. Torej ne morem niti jaz niti kdorkoli drug niti iz moralnih niti iz pravnih razlogov odkloniti morebitnih povabil za sodelovanje s tem sodiščem."
Je to, kar boste počeli po koncu svojega predsedniškega mandata, odvisno od usode zakona o predsedniku države?
"Ne. Povedal sem že, da je to, kar bom počel, povezano s tem, ali slovenska država potrebuje moje znanje in moje izkušnje. Vse to sem ji pripravljen in tudi dolžan dati na razpolago. Jaz kot Milan Kučan zakonsko urejenih pogojev za bivšega predsednika ne potrebujem. Menim pa, da potrebuje država zakon, ki ureja položaj predsednika in posledično tudi položaj bivšega predsednika. Če bi ta zakon imeli, bi se izognili tudi razpravi o tako imenovanih privilegijih, ki se brez potrebe vleče skozi tokratno volilno kampanjo. Kolikor je meni znano, ve veliko držav to vprašanje uredilo, zdaj ga urejajo tudi Čehi, saj na začetku prihodnjega leta zaključuje predsedniški mandat tudi predsednik Havel. Sam bi si sicer želel, da bi pogoji bili urejeni primerno našim razmeram in možnostim, bom pa mirne duše shajal tudi v primeru, če ne bodo."
V enem od svojih pogovorov ste zatrdili, da niste politikoholik in da verjamete, da politika ni edini možni način življenja. Ali zdaj prihaja čas za novo vero?
"Seveda ni politika edini način življenja, možni so tudi drugi, samo motiv moraš imeti. Mislim, da bo to, kar zdaj ni bilo mogoče, da bi bilo sestavni del mojega življenja, poslej mogoče. Nisem do te mere zasvojen s politiko, da brez nje ne bi mogel živeti, čeprav mislim, da vsak človek, ki se velik del življenja poklicno ukvarja s politiko, tudi potem, ko s tem konča, presoja življenje okoli sebe in življenje v svetu z vidika in z merili svoje politične izkušnje in kdaj pa kdaj tudi poseže vanj. Bomo videli."
Dragica Korade
Majda Struc
|
