ZAVEZNIŠTVO S SLOVENSKO JAVNOSTJO
Predsednik republike na Studiu ob 17-ih o aktualnih vprašanjih

Ljubljana, 24. april 2002


BOJAN VESELINOVIČ: Spoštovane poslušalke, cenjeni poslušalci, v današnjem Studiu ob 17.00 gostimo predsednika republike Slovenije Milana Kučana. Z njim se bomo pogovarjali o razmerah v državi pred jesenskim sklepnim delom njegovega zadnjega mandata. Dotlej Slovenija lahko doživi povabilo v zvezo Nato. Podpora javnosti vključitvi pa usiha. Zakaj, bomo tudi vprašali predsednika republike, s katerim se bomo pogovarjali tudi o privatizaciji 10 let po sprejetju privatizacijske zakonodaje, vstopanju tujega kapitala in prerazporejanju političnih moči pod vplivom kapitalskih tokov. Vse skupaj se dogaja prav tako v sklepnem delu pogajanj za vstop v Evropsko unijo, pri čemer vsako zavlačevanje pomeni nove in nove zahteve ter zavlačevanja. Tako smo on dan lahko prebrali. Avstrija se požvižga na sklepe lastnega ustavnega sodišča, ne priznava lastne državne pogodbe, Italija ni storila ničesar za uveljavljanje globalnega zaščitnega zakona. Zgovorni pa so tudi razmisleki komu bomo naredili uslugo s prodajo tega ali onega podjetja in komu se bomo zamerili, če bo neka banka prodana tej ali oni grupaciji. Toda ali skromna domača akumulacija sploh dopušča kak drug razmislek kot razmislek o prodaji tujcem. Govorili bomo seveda tudi o določilih predsedniškega zakona in vseh najbolj žgočih vprašanjih zdajšnjega trenutka. Dober dan, gospod Kučan.

MILAN KUČAN: Dober dan.

VESELINOVIČ: Z vami se bova pogovarjala novinarja Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, hvala pa tudi vsem poslušalcem za vprašanja, ki jih sprejemamo že od 16.00. Najprej pa poročila in Maja Mol.

* * *

Še enkrat dober dan, spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci, dober dan tudi vam, gospod predsednik Milan Kučan.

KUČAN: Dober dan še enkrat tudi vam in poslušalkam in poslušalcem.

VESELINOVIČ: Poslušate prvi program, program A1 Radia Slovenija in kar k prvemu vprašanju, vaše nastope, gospod Kučan, ponavadi zaznamuje posluh za socialno problematiko, tudi ustava pravi, da je Slovenija socialna država, vas je kdaj v teh dneh zagrabilo, da bi se postavili v kožo predsednika vlade, ki ni v hvaležnem položaju resnici na ljubo glede na grozeče stavkovne zahteve, pa glede na omejitve državne blagajne in dejstvo, da plače v javnem sektorju rastejo hitreje kot v gospodarstvu in tudi hitreje kot inflacija.

KUČAN: Ne, to da bi bil v koži predsednika vlade, me ni zagrabilo ne zdaj in tudi ne kdaj prej.

VESELINOVIČ: Mu zavidate ta položaj glede na kompleksnost situacije?

KUČAN: Ne, mu ga ne zavidam zdaj in mu ga tudi poprej nisem. Z delom vlade so povezane naloge, ki jih je potrebno sproti reševati.

Ustvarjen je.... ne bi rekel vtis, ampak dejstvo se je zgodilo, da so se nam v tem času - rekli ste, da je v polovici mandata ponavadi podpora vladam najnižja - zgostile nekatere stvari, ki zahtevajo dokončne odločitve oz. bodo v kratkem zahtevale dokončne odločitve. Tu je odločitev v zvezi z Evropsko unijo, odločitev v zvezi z Natom, je urejanje nekaterih sistemskih vprašanj. Tudi zaradi tega, ker se zavedamo, da bomo v teh integracijah spali tako, kot si bomo zdaj postlali. Zdaj si v bistvu postiljamo. Tako razmišljajo tudi tisti, ki nosijo odgovornost za posamezne sektorje, ne razmišlja tako samo vlada. Zdaj se nam maščujejo tudi nekatere nedoslednosti. Lažje bi jih najbrž reševali prej kot zdaj, ko so se osredotočile.

V teh razmerah vidim pravzaprav dve veliki težavi; da so premalo jasni ali vsaj ljudem premalo razumljivi cilji, ki jih ima država - strategija ali samopredstava o lastnem položaju in o možnostih, ki jih imamo v svetu, kakršen je danes in kakršen bo jutri. Ne bom uporabil tiste znane, kot sta mi vidva rekla, kompromitirane besede. Ampak to mislim, da je precejšnja težava, ker bi ta lahko bila tudi kriterij, ki bi povedal, kako pravzaprav ocenjujemo poteze vlade, državnega zbora, vsakogar od nas, ki imamo javna pooblastila. To se mi zdi najpomembnejša težava. Včasih sem dejal, da v državi nimamo tretjega soglasja, potem ko smo dosegli prvega s plebiscitom in z osamosvojitvijo, potem ko smo posredovano preko državnega zbora dosegli soglasje o ustavi, se pravi naši temeljni ureditvi in odnosih znotraj slovenske družbe in države. Tega tretjega soglasja še zmeraj nismo dosegli in se mi zdi, da se zanj pretirano tudi ne zavzemamo. Zdaj bi nam prišlo prav.

In druga težava je, da je premalo zaupanja v tej državi. Tudi zaradi tega, ker je oblast preprosto pozabila, da je ta država tudi nastala tako, da se je iskalo zavezništvo z državljani. Iskalo se je zavezništvo z javnim razpoloženjem, z javnim mnenjem, bil je potreben in koristen vsak glas. Ko je enkrat to temeljno zaupanje porušeno, kar se pa vidi ravno tudi v teh razpravah o plačah in kar me pravzaprav tudi sprašujete, takrat je seveda težko urejati tako zahtevna vprašanja. Tako da seveda niti predsedniku vlade niti za to pristojnim ministrom niti državnemu zboru, ki se bo s tem moral ukvarjati, ne zavidam.

SANDI FRELIH: Ja, ampak dejstvo pa je, da vlada si dela slabo uslugo s tem, ko se ne dogovarja s sindikati, kvečjemu nasproten učinek je, ko da skuša pred sprejetjem zakona recimo o plačah v javnem sektorju v petek, dokončno sprejeti med seboj sindikate in izsiliti zakon, izigrati v bistvu zaposlene?

KUČAN: Mogoče so to hude besede. Gotovo v atmosferi, v ozračju pritiskov, izsiljevanj in pogojevanj ni mogoče trezno premisliti, kaj je najboljša rešitev.

Jaz sem po naključju imel takoj ob začetku nedavne zdravniške stavke priložnost, da sem ob 10 letnici zdravniške zbornice Slovenije govoril na te slovesnosti. Moj govor pod pritiskom tega dogajanja pač ni bil tako slavnosten, kot bi morebiti samo dejstvo zaslužilo. Takrat sem povedal, morebiti z drugimi besedami, da so v svetu že zdavnaj spoznali, da so pritiski in grožnje s stavkami, ki ogrožajo normalno življenje v državi, predrage za državo in navsezadnje tudi za tiste, ki se tega sredstva pritiska poslužuje. Zato so šli na sistem, so uvedli sistem socialnega partnerstva. Sistem socialnega partnerstva pa zahteva, da se partnerstvo dosledno spoštuje. Da se niti s pozicij moči niti s pozicij tistega, ki ima občutek, da je v mezdnem položaju in zato morebiti upravičen reagirati kot se pač reagira, kadar si v mezdni soodvisnosti v razmerju do tistega, ki ima škarje in platno v svojih rokah, da se torej ta sistem socialnega partnerstva ne kompromitira, ker potem nastane položaj oziroma vtis, da poskušajo drug drugega izigrati oz. delovati drug proti drugemu. Na koncu namreč, če to ni rezultat nekega soglasja, ki upošteva tudi vse objektivne okoliščine in možnosti, potem tak sistem ne deluje in je razumljivo, da si vsak zase hoče izboriti čim boljši položaj. Objektivne okoliščine pa so, tako sem tudi razumel predsednika vlade, ko je govoril na Gospodarski zbornici to so limiti: toliko ta država zmore, več ne zmore. Ampak, če zmore samo toliko, potem je ravnanje glede tega, kar zmore, potrebno najpoprej urediti v lastnih vrstah, pri državnih uslužbencih, v javnem sektorju. Potem je seveda možno pričakovati in zahtevati to tudi od drugih.

VESELINOVIČ: No, sami ste pa povedali, da tudi to terja predhodno soglasje z vsemi sindikati javnega sektorja, Sandi je prej dejal, da ni dogovarjanja, dogovarjanje je, ni pa dogovora in vse diši po tem, da bi bil ta zakon v petek sprejet samo zaradi tega, da ne bi bilo treba plačati dodatkov šolnikom, ker je to pač ena izmed zavez vlade v preteklem obdobju, morda ena od tistih napak, o katerih ste vi govorili. Dejstvo pa je, da..

KUČAN: Če dovolite, ne bi to imenoval napaka. To je samo izraz dejstva, ki mu pravim pomanjkanje medsebojnega zaupanja. Ker s predpostavko, da hoče nekdo drugega izigrati, sprejemati in delati sistemski zakon, ki vendarle ureja položaj v delitvi tistega dela proračuna, ki je namenjen osebnim dohodkom in pogojem za delo, se na tak način seveda ne da.

VESELINOVIČ: No, malha je prazna, težave so v proračunu, to je dejstvo. Vsaka stavka nekaj stane in ko gre za zdravniško, se lahko konča s povečano zdravstveno stopnjo. Danes je zdravstvena zavarovalnica dobila novega, oziroma ni več direktor te zdravstvene zavarovalnice Franc Košir, v parlamentu ni dobil podpore, pa me zanima vaš pogled na tezo, da je, zagovorniki so jo namreč zastopali, razrešitve Koširjeve, pametno po tolikih letih prevetriti tako funkcijo. Kaj menite načelno o ponavljajočih se mandatih na isti funkciji?

KUČAN: No, gotovo z leti vsako delo postane rutinsko. To je človeško in tudi razumljivo. Zato obstojijo omejitve mandatov na vsakem delu, predsednik države ima omejen mandat na številko 2 in mislim da je koristno, da so tudi drugje mandati omejeni. Je pa seveda vprašanje, ali se na strokovnem delu lahko izkoristijo izkušnje tistih, ki so delo opravljali dolgo let.

Vprašanje po mojem mnenju bi se moralo glasiti, ali je prav, da soglasje na takšno funkcijo, kot je ta v zdravstveni zavarovalnici, daje državni zbor. Tu so argumenti za in proti. Argument proti je, da je vsaka odločitev v državnem zboru, tudi vsaka izvolitev, politična. To doživljam tudi sam z kandidati, ki jih po ustavi in zakonih predlaga predsednik republike. Nazadnje se je to zgodilo z ustavnimi sodniki. Argument za pa je, da je velik del javnega denarja kanaliziran preko te vrste institucij, kot je tudi zdravstvena zavarovalnica in je prav, da imajo tisti, ki proračun sprejemajo, tudi možnost nadzorovati uporabo denarja. Torej da so na nek način upravičeni tudi odločati o ljudeh, ki imajo tam prvo in zadnjo besedo. Čeprav, kot rečeno, bi bilo potrebno pretehtati argumente za in proti. Ampak odločitev v državnem zboru je dokončna in to je dejstvo, s katerim smo zdaj vsi soočeni.

VESELINOVIČ: No, dejstvo pa je tudi, da se ob tem plazu ponavljajočih se stavk ali pa grozečih stavk predvsem govori o plačah v javnem sektorju. Te že itak rastejo hitreje kot pa plače v gospodarstvu, sveženj vprašanj, ki jih dobivamo od naših poslušalcev, prebral jih bo Sandi, pa kaže, da seveda delavcev v gospodarstvu nihče nič ne vpraša, kako bodo preživeli, bo povedal Sandi.

FRELIH: No, Štefan iz Predgrada sprašuje kdaj bo predsednik naredil tudi kaj za malega človeka, Marjana iz Celja zanima kako naj delavci s približno 60.000 neto plače sploh preživijo, Terezija iz Velenja pa sprašuje, kdaj bo govora tudi o plačah nižjega sloja, torej delavskega razreda in o upokojencih?

KUČAN: Ta vprašanja se mi zdijo povsem razumljiva in tudi legitimna v razmerah, v katerih smo. Zdaj je na očeh javnosti urejanje razmerij v javnem sektorju, torej v tistem sloju državljanov naše države, ki so na zgornjem delu socialne lestvice. Tu uporabljajo merila in primerjave s tem, kakšne so približno plače drugje v drugih državah, ne upošteva se pa vseh okoliščin, ki vplivajo na to, da so plače recimo sodnikov, zdravnikov, učiteljev drugačne, tam višje kot so pri nas. Premalo se jemlje kot merilo, kakšne so te plače v razmerju do tistih, ki so najslabše plačani. Ker je seveda Slovenija deklarirana tudi kot socialna država in to po moje upravičeno, je potrebno voditi računa tudi o teh razmerjih. Ne mislim, da je mogoče določati to administrativno kot včasih. Kaj je etično razmerje, 1 proti 3 mislim se je včasih govorilo. Tu so danes merila drugačna, tudi to delo je na trgu delovne sile. Ampak vendarle, znotraj tega, kar je potrebno v tej državi urediti, mislim da niso mogoče samo medsebojne primerjave ljudi, ki so najbolje plačani, ki delajo v sektorjih z najvišjimi dohodki, v primerjavi samo s tujino. Treba se je primerjati tudi s tistimi, ki so na dnu socialne lestvice in s težavami, ki jih imajo oni.

O tem, kdo je lahko njihov zaščitnik ali ne, je v sistemu socialne države jasno. V socialnem partnerstvu so to sindikati. Pogosto se misli, da so partnerji v sindikalnem partnerstvu samo sindikati delavcev v javnem sektorju. Ko kateri od sindikatov, ki združujejo oz. čigar članstvo tvorijo tudi delavci v realnem sektorju, v industriji, v trgovini in tako naprej, zagrozi s stavko, se včasih zdi, da je to nepotrebno draženje leva, ki se mu reče država. Zato, ker je tu tampon že tisti, ki mu pravimo lastnik, podjetniška uprava, kjer delodajalec ni država. Zato se to včasih zdi, da so problemi delavcev v industriji bolj odmaknjeni. So pa težji, le da so manj na očeh. Seveda kadar gre pa za javni sektor, je pa delodajalec država in je zato ona v položaju bi rekli lastnika ali lastnikov neke tovarne.

VESELINOVIČ: Je to, o čemer zdaj govorite, torej o plačni politiki, in spodrsljajih, ki jih je bilo nekaj, tisto zaradi česar je po javnomnenjskih anketah vlada, pa tudi parlament v zadnjem merjenju dobila najnižje možne ocene do zdaj. Časopisni naslovi so bili negativni rekord za vlado in parlament, torej samo to, o čemer zadnje čase mediji veliko poročajo, ali še kaj drugega?

KUČAN: Ne mislim, da je samo to. Kot sem že rekel, zgostile so se nekatere odločitve. Treba je stvari pripeljati do konca, izpostaviti za to svojo odgovornost v skladu s pristojnostmi, ki jih kdo ali kakšna institucija državi ima.

Govoril sem o tem, da se je zdaj pokazalo, da razpolagamo z razmeroma majhno stopnjo medsebojnega zaupanja. Najbrž je to vse skupaj - mogoče so tudi še čisto drugi vzroki, o katerih bosta gotovo govorila, pripeljali do tega. Na to jaz ne bi gledal dramatično. Ni mogoče govoriti samo o zmanjševanju zaupanja, o tem da se zmanjšuje, znižuje podpora. Tu so zmeraj oscilacije in na to je treba tudi tako gledati. Če bi recimo pogledali podporo v nekem dolgoročnem obdobju to podporo in če pogledate javnomnenjske preiskave zdaj, tako kot je ta mesec .....

Ampak če ljudi vprašate in pogledate, kako odgovarjajo in ocenjujejo to daljše obdobje za nazaj, dobro ali slabo, ali mu dajejo pozitivno ali negativno oceno, potem je vendarle preko 60% tistih, ki ocenjujejo, da je bilo to obdobje uspešno in je manj tistih, okoli tretjino približno, ki mislijo, da je bilo problematično ali slabo.

FRELIH: To daljše obdobje zaznamuje tudi 10 letno obdobje, ko je predsednik vlade dr. Janez Drnovšek na tem položaju. Vedno ste ga na ta položaj imenovali vi, kako bi torej ob javnem mnenju, ki pravite, da mu daje podporo, njegovo delo, oziroma obdobje 10 letno vi ocenili? Menite, da je to, da je vzrok za te javnomnenjske ankete, oziroma nižjo podporo kriva tudi in manjšo kredibilnost, kriva tudi ocena, da gre za krizo v vladni koaliciji.

KUČAN: Jaz nisem imenoval dr. Drnovška na ta položaj. Predlagal sem ga za mandatarja v teh različnih obdobjih, ko je po volitvah ali po vladnih krizah bilo potrebno iskati novo vlado.

Teh 10 let je dolgo obdobje in je danes že možna primerjava. Bi rekel, da je bilo to obdobje za Slovenijo uspešno, koristno. Ni bilo brez težav. Šli smo skozi tranzicijske procese, kar je zelo pomembno. Imeli smo resda na drugi strani višji štart kot druge tranzicijske države. Slovenija je bila takrat po kazalcih ekonomske razvitosti in drugih kazalcih, ki so kazali podobo slovenske družbe, ovrednotena boljše. Res pa je, da smo šli skozi vojno, skozi izgubo trgov, da smo morali oblikovati svojo državo. Če to vse skupaj upoštevate, ni čudno, da ljudje to obdobje tudi tako vrednotijo, torej pozitivno.

Kar bi zdaj lahko bil problem, za kar so seveda potrebne malo globlje, ne samo površinske raziskave, je vprašanje, ali je točen občutek, da smo v Sloveniji vsi nezadovoljni. Ko pridejo tujci v Slovenijo, pogledajo ekonomske kazalnike, ki so dobri, celo včasih presenetljivo dobri, ko pogledajo zunanje znake standarda v Sloveniji, so presenečeni v pozitivnem smislu. Ko vidijo ta napredek, ki se je v Sloveniji zgodil, tudi tisti, ki poznajo Slovenijo od prej in ki jo poznajo danes, so ravno tako pozitivno presenečeni. Nam pa se nekako zdi, da so težave.

Če bi vse to bilo točno, bi bil moj sklep, da ni dovolj biti pozoren samo na makro ekonomske kazalce, ki govorijo o stabilnosti ekonomije in stabilnosti države, pač pa se je potrebno zelo veliko ukvarjati tudi z razvojnim potencialom in z naložbami v tiste dejavnike, ki so motivatorji, ki so generatorji razvoja ter da se v teh splošnih makroekonomskih kazalcih predvsem ne sme izgubiti individualna usoda ljudi - kot sem to v pogovoru z vami rekel, aroganca oblasti je mogoče ravno to, da jo ob kopici drugih problemov morebiti premalo zanimajo individualne usode ljudi in je premalo tudi pogovora oblasti z ljudmi.

VESELINOVIČ: Zelo dobro na tole vašo misel zdajle leže tale stavek. Prav nič demagoško ne bi bilo, ampak pošteno in korektno, če bi vlada začela varčevati najprej pri sebi, šele potem pa bi enako zahtevala od drugih. Dnevnikov kolumnist je to zapisal seveda ob letalski, recimo ji tako, zgodbi. Premier Drnovšek poudarja, da gre za državno letalo, ne vladno, vas sprašujem malce provokativno, če se vendarle ne bi udejanila ta napoved premierova, da se bodo skušali odreči nakupu tega letala, bi se po takšnih medijskih spremljavah tega posla recimo na jesen pred iztekom mandata hoteli sploh voziti v takem letalu?

KUČAN: Glejte, gotovo gre za državno letalo, torej letalo, ki ga uporabljajo predvsem državni organi. Najmanj je res, da bi to bilo letalo predsednika vlade. To gotovo ne drži. Za to je več kot dovolj argumentov, tudi te vrste argumenti so se v razpravi, ki je razumljiva, slišali.

Moje mnenje je bilo ves čas, da država - to mnenje je bilo že od leta 90 naprej - potrebuje letalo, ne potrebuje pa takšnega, kot je bilo kupljeno. Mislim letalo, ki zmore čezoceanske polete.

Če upoštevate čas, v katerem je bila ta odločitev sprejeta - bila je namreč odlagana, kot to dobro vsi vemo, iz leta v leto z argumentom, da zdaj ni pravi čas. Za nakup letala, ki posredno prizadene davkoplačevalce, ni nikoli pravi čas. Ko pa se odločitev sprejme oziroma preden se sprejme, je pa vendarle potrebno v javnosti nekoliko obrazložiti, zakaj vlada namerava za državo kupiti letalo, s čim opredeljuje potrebo po takšnem letalu in ..

VESELINOVIČ: Tega po vaše ni bilo?

KUČAN: Očitno ne, vsaj ne v tisti meri, da bi nekatere nepotrebne nesporazume odpravili. To ne pomeni, da ne bi bila razprava morebiti ravno tako živa kot je. Poglejte, odločitev je bila sprejeta jeseni, po 11.septembru. Takrat je izgledalo, da bo letalski promet ohromljen za dalj časa in je morebiti to bil tudi razlog - jaz pač tako razmišljam, nimam nobenega dokaza, da bi morebiti to bil lahko argument za letalo tega tipa.

Po mojem mnenju zdaj, ko je letalo tako rekoč kupljeno oziroma pogodba sklenjena, bi bilo pametno razmišljati o tem,kako to letalo ekonomsko čim bolj izkoristiti. Najdražje je letalo, ki stoji. Torej če bi se dalo to letalo uporabljati skupaj z drugimi majhnimi ali manjšimi letali, ki so v Sloveniji, za to, da bi lahko ljudje iz Slovenije, vsi tisti, ki imajo poslovne, ne samo državne potrebe, potovali hitro, zanesljivo in opravili svoje posle in se vrnili. Ne govorim na pamet. Jaz sem v Združenih državah Amerike parkrat potoval z letalom našega rojaka, enega znanih poslovnežev v Združenih državah, gospoda Boba Tomšiča, ki ima letalo. Težko bi rekel, kakšne znamke je, oziroma katera firma je njegov proizvajalec. Nisem pa nikoli letel prav z letalom, ki je bilo njegovo. Očitno je nek pool lastnikov letal. Ko je naročilo, letalo ki je najbližje in je prosto, pride, odpelje, opravi svoj posel in išče preko tega poola novo stranko. So seveda možnosti, da se to letalo ne kupi, da se ga zamenja, ne vem katere variante so vse. O tem bo pač odločila na koncu vlada. Meni pa bi se zdelo najpametneje razmišljati o tem..

VESELINOVIČ: Ne pa da bi se vlada odrekla nakupu?

KUČAN: Ne, torej če bi se odrekla, pomeni, da ni bilo razloga, da se je za nakup odločila. Torej, če so razlogi bili, so razlogi tudi zdaj, ali pa je treba priznati, da razlogov ni bilo in je sploh ta odločitev napačna. Jaz seveda ne mislim tako in če ste me vprašali, ali bi se potem kljub temu vozil s tem letalom, ja. Ker mislim še zdaj, da je to za državo cenejše.

VESELINOVIČ: In še nekaj, samo še zapisan ali pa javno izrečen ni bil sum, da gre za teorijo zarote v zvezi s to letalsko zgodbo, tudi medijsko močno podkrepljeno, za katero naj bi stali ljudje iz urada predsednika republike. Kako ste sledili tem ugibanjem, verjetno so prišla tudi do vas, pa tudi odziv na sintagme kot so mrhovinarski instinkt novinarjev in podobno.

KUČAN: Poglejte, jaz bi na to vprašanje odgovoril z vprašanjem vam. A je za kakšno reč v Sloveniji, ki je dobila razsežnosti, dimenzije, mogoče reči, da niso za njo stali ljudje iz mojega urada ali jaz sam? Kar za vsemi. Je bilo tako rečeno. Kar seveda govori o neki nenormalni situaciji.

Letalo falcon, sokol, kot se to v slovenščini prevaja, je vlada dobila na razpolago s strani proizvajalca za čas, ki bo potekel do izročitve letala, ki je naročeno. Ne vem koliko je 500 ur, če sem si prav zapomnil številko, s katerimi lahko država razpolaga. Jaz sem s tem letalom letel. Torej, gotovo da se ne bi tako poceni potem kompromitiral, če bi sledil tej logiki, da letim s tem letalom. To je letalo, ki ga ima država na razpolago. To je najcenejše. To se je tudi pokazalo, če upoštevamo dejavnik čas. Če se dejavnik čas ne upošteva, potem se stvar lahko postavlja bistveno drugače.

FRELIH: Skratka, letalo bomo imeli, zanimivo pa je, da vladi pri tako imenovani operaciji letalo, vsaj javno ne, ni skočila v hrbet nobena opozicijska stranka, ampak so delo namesto njih opravili mediji. Pravijo, da je nekaj najhujšega, če se vladajoča struktura najde v položaju, ko so mediji polni le njenih nerodnosti, pojavlja se situacija iz šest mesečne vladavine Bajukove vlade, ki je bila pod nenehnim drobnogledom medijev, ampak pri vsem tem je bolj zaskrbljujoč pojav, ko smo se novinarji, pa celotna javnost, srečevali z različnimi številkami, protislovji v izjavah, nepopolnimi podatki, ceno, ki je naraščala iz dneva v dan.

KUČAN: No, zakaj so bili ti podatki, te številke različne, je potrebno vprašati tiste, ki so imeli v rokah nakup tega letala, pogodbo in pogoje, ki so s to pogodbo določeni.

FRELIH: Ampak gre za pojav, ki kaže na nekakšen način odločanja in soočanja z javnostjo.

KUČAN: O številkah. Zakaj so bile te številke različne in zakaj so se večale, to je potrebno vprašati tiste. Jaz o tem mislim preprosto, da se je potrebno boriti za javno mnenje. Javno mnenje je občutljiva zadevščina in če se izgubi verodostojnost, potem je težko to verodostojnost oziroma zaupanje povrniti.

Ker ste to vprašanje povezali z časopisi in z mediji, bi rekel, da opozicija, ki je šibka ali pa opozicija, ki ne glede na svojo številčno moč, slabo opravlja vlogo kontrolorja oblasti, razumljivo ustvarja prazen prostor, v katerega so sedli mediji. Ker so uspešno odkrili nekaj slabosti v delovanju oblasti, je to moralno moč ali kredibilnost na stran medijev postavilo tudi javno mnenje. Ne vem, kakšni bodo rezultati mesečnega javnomnenjskega merjenja, ki ga za vlado opravlja menda fakulteta za družbene vede. Ampak sem prepričan, da bo verodostojnost medijev, kot je bilo to vprašanje postavljeno, komu najbolj zaupajo, da bo najbrž stopnja zaupanja v medije večja. To pa seveda tudi pri medijih postavlja toliko večjo odgovornost, da če smem uporabiti to prispodobo, ne opravljajo te svoje nadzorne funkcije po načelu čula, rekla, kazala, ampak da imajo argumente. To se jim je pravzaprav obrestovalo. Tu so imeli argumente.

VESELINOVIČ: Tonetu iz Celja, ki je spraševal o letalu, se mi zdi, da ste odgovorili. Tukaj preverjam njegovo vprašanje, odgovor je dobil tudi Zlato, ki vas je spraševal, iz Maribora, je o oceni 10 letnega dela Drnovškove vlade, mi smo povlekli paralelo z Bajukovo vlado s položajem v kakršnem je zdaj Drnovškova, ko gre za odnos vlada mediji. Drago iz Grlencev pa vas sprašuje, zakaj predsednik več ne piše pisem tako Drnovškovi vladi kot je včasih kritiziral Bajukovo vlado?

KUČAN: No, nisem skriboman, ki bi kar naprej pisal pisma. Ampak, če bi vprašali gospoda Drnovška, bi rekel, da ima veliko mojih pisem. Je pa vprašanje, ali so vsa pisma iste teže.

Zdaj recimo je vprašanje uvajanja profesionalne vojske, kar je zelo aktualno vprašanje. Tu mislim, da bi bilo potrebno javnosti zelo podrobno pojasniti, za kaj gre, kaj so motivi in kateri pogoji morajo biti izpolnjeni, kakšen rok je realen, da se bo to zgodilo, ne da bi bila ogrožena, najkrajše rečeno obrambna sposobnost in varnost države.

VESELINOVIČ: Nisem vas dobro razumel, pisali ste pisma na to temo, predsedniku Drnovšku?

KUČAN: Saj me niste pustili še povedati..

VESELINOVIČ: Oprostite.

KUČAN: To je recimo ena od stvari, ki se mi je zdelo tudi iz naslova moje funkcije, čeprav formalne in kot se dostikrat reče protokolarne vrhovnega poveljnika, vendarle je to nekaj stvari, ki bi jih kazalo razjasniti. Ne samo odločitev gledano dolgoročno, ampak ne nedefinirano v prihodnost odmaknjeno odločitev je bila diskutirana, je bila sprejeta in tudi jaz sem jo podprl, ne. Ampak o tem kdaj in kako, to seveda je pa vprašanje, ki zahteva nekaj odgovorov, ki bodo upravičeno zanimali javnost in je prav, da se javnosti te stvari pojasnijo. Veste, najslabša stvar je, če se začne razmišljati ne o tem, kaj je bilo storjeno in ali je bilo storjeno prav ali ne, ampak kaj o tem pišejo mediji in zakaj pišejo o tem mediji in zakaj pišejo o tem mediji. Mediji so za to, da o tem pač pišejo in govorijo, da na nek način tudi strežejo javnemu mnenju. Jeziti se na medije je tako kot če bi se jezili na luno v vodi, ne na nebesu kjer je.

VESELINOVIČ: Ciljate na to, da je vlada sprva napovedovala kasnejši začetek profesionalizacije in ukinitev naborniškega sistema, zdaj pa vendarle napovedala, da bo to že leta 2002, to je bilo vendarle predihano, recimo temu tako v narekovajih, na, popravite me, svetu za nacionalno varnost ali v vladnem strateškem svetu?

KUČAN: Kjer sem bil jaz navzoč, to je bilo na svetu za nacionalno varnost, je bila razprava o tem, ali iti na profesionalno vojsko in zamenjati naborni sistem, kakršnega smo imeli doslej. Odločitev je bila sprejeta. Kot sem rekel, sem tudi sam sodeloval pri odločitvi. Mislim da je to prav. Ostalo so bile pa strokovne in politične razprave med tistim, ki odgovarja za vojsko, to je predvsem ministrstvo za obrambo, vlado, ne vem. To je bilo, kakor mi je znano iz časopisov, tudi na strateškem svetu predsednika vlade, ampak meni te podrobnosti znane niso.

Meni se, to je smisel mojega pisma, da je rok mogoče določiti šele takrat, ko je jasno, katere pogoje zahteva ta prehod in ali smo jih in v kakšnem času kot država sposobni zagotoviti, vključno z raziskavo, ki bi dala jasen odgovor, koliko Slovencev je sploh pripravljenih odločiti se za poklic vojaka, da opravlja vlogo poklicnega vojaka.

VESELINOVIČ: No, o Natu bomo še govorili, poslušate Radio Slovenija prvi program, oddaja Studio ob 17.00, naš gost je predsednik republike Slovenije Milan Kučan. Zdaj pa nekaj vprašanj povezanih še s približevanjem Slovenije k Evropski uniji. Že takrat v uvodu smo rekli, da je verjetno nerodnost to, da se o prodaji večjih subjektov, tudi s finančnega trga, konkretno Nove Ljubljanske banke država odloča v sklepnem delu svojega pogajalskega, njenega pogajalskega procesa z Evropsko unijo. Znan je vaš stavek, da, opozorilo svoje vrste, da čas za prodajo bank ni najustreznejši, češ da je trenutno manj povpraševanja od ponudbe. Večina držav, kot ste rekli, ki so članice EU, ima banke, ki niso v pretežni lasti tujcev in so vprašali zakaj tudi kakšna tranzicijska država ne bi mogla ohraniti tega principa. Hkrati ste rekli, da je čista izmišljotina, da bi nasprotovali prihodu tujega kapitala v Slovenijo, ko pa je vlada vendarle sklenila NLB prodati belgijski grupaciji KBC, je bilo v enem izmed člankov v časopisih zapisano, da ste med političnimi poraženci, ker da ste nasprotovali prodaji v imenu nacionalnih interesov. Je tak sklep možen glede na to kar ste povedali, več trditev je res v teh vaših besedah.

KUČAN: No, o časopisu, ki je to pisal, raje ne bi zgubljal besed, pač pa o stavku, da trenutek za prodajo ni najboljši. To je iz intervjuja, ki sem ga imel za Financial Times. Tam je bil pogovor veliko širši. Predvsem je bil pogovor o tem, ali Slovenija res nasprotuje tujemu kapitalu in se boji tega kapitala. Jaz sem skušal novinarju dopovedati, tudi na primerih, da občutek ni točen, da pa je Slovenija morala prej urediti nekatere stvari, preden se je lahko širše začela odpirati tujemu kapitalu, kar se zdaj od leta 2000 naprej tudi dogaja, potem ko je vlada sprejela določene ukrepe in celo program za spodbujanje tujih investicij. Na primeru prodaje Mobitela sem novinarju povedal, da ni ugoden trenutek za prodajo. Imel sem pogovor tudi s predsednikom Evropske banke za razvoj, ki je bil takrat v Sloveniji, ki je bil tudi mnenja, da so bili že ugodnejši časi za prodajo bank, ko so se v glavnem prodajale in kupovale banke v srednji Evropi, v tranzicijskih državah. Še zdaj mislim, da bi bilo potrebno premisliti, katere banke in v katerem roku jih Slovenija želi prodati in komu - torej neke vrste strategijo. Recimo zdaj se prodaja oziroma je že prodana tudi Krekova banka in tu ni bilo nikakršnega glasu, nikakršnega odpora javnosti, čeprav je Krek nekoč ustanovil cel zadružni sistem in hranilnice zato, da bi zavaroval slovenskega kmeta pred tujim kapitalom.

VESELINOVIČ: Ampak NLB je državna banka, to je razlika s Krekovo banko.

KUČAN: Hočem povedati, da so ljudje različno občutljivi, ko gre za prodajo državnega premoženja ali tistega, kar je v podjetniški ali zasebni lasti. Čeprav se je pri koprski banki pokazalo, da to ni ravno tako, da so ljudje iz različnih razlogov občutljivi tudi za te vrste transakcij.

Ampak ... ker sem zadnjič poslušal ministra Ropa, da je Slovenija s prodajo deleža belgijski banki dosegla tako visoko ceno, kakršne ne bomo nikoli več, sem pomirjen. To je bil moj pomislek - da ni ugoden čas za prodajo, ta pomislek je torej odveč. Če je to točno in nimam razloga, da bi dvomil, ker v pogajanjih seveda nisem sodeloval. Še zmeraj pa ostane moje vprašanje. Eno je prodaja zasebne banke, eno je prodaja podjetja, drugo je prodaja te banke. In temeljni motiv za prodajo bank, tako jaz to razumem, je, da bi bilo potrebno banke, ki so bile sanirane z javnim denarjem, prodati zato, da se kupnina vrne v fond, pogojno uporabljam ta izraz, ki bi zmanjševal javni dolg. Torej kupnina za zmanjšanje javnega dolga..

VESELINOVIČ: Vlada za to jamči.

KUČAN: Da, tako je tudi razumljivo. Je pa kljub temu vprašanje, ali je bilo potrebno hkrati prodajati obe banki. Ob tem je nesporno, tako je tudi moje stališče, da jih je potrebno lastniniti, jim najti lastnika. Kljub temu, da se običajno govori, da je akumulativna sposobnost v Sloveniji mala ali čedalje nižja, bi bilo vendarle treba tudi preveriti, ali ne bi bilo mogoče eno od teh bank privatizirati tudi z domačimi lastniki oz. domačo akumulacijo. Dostikrat se mi očita, da nasprotujem tujemu kapitalu, kakor da bi bilo v mojih očeh in v moji glavi nasprotje med domačim in tujim kapitalom.

Vsak pameten človek ve, da velikih razvojnih podjetniških in državnih projektov samo z domačim kapitalom, ki je tako relativno omejen, kot je slovenski, ni mogoče narediti. Navsezadnje, tudi velike države in velika podjetja, ki so itak multinacionalna, ne delajo s svojim denarjem. V glavnem delajo s tujim denarjem, s krediti in tako naprej. Torej je vse to špekuliranje v čisto določeni politični funkciji. Jaz ga seveda razumem, to je sestavni del politike in je tudi legitimen. Ampak če se o tem že govori, potem je potrebno natančno navajati stališča, ki so moja, ne pa predpostavljena, zato da je lažje delati konstrukte. Ampak tega raje ne bi komentiral. Moje stališče je, da je banke treba privatizirati, da je vlada tista, ki ima v rokah vso pogajalsko paleto in ki bo na koncu za to, kar bo naredila, tudi nosila odgovornost.

FRELIH: Ali gospod predsednik znate oceniti, ali bo morebitna dokončna prodaja državnih bank bolj koristila predsedniku, oziroma premieru Drnovšku kot morebitnemu predsedniškemu kandidatu, ali Arharju, ki tudi napoveduje predsedniško kandidaturo, nasprotuje pa prodaji bank?

KUČAN: No, to se bo šele pokazalo, težko je tu prerokovati iz kave. Prerokovati je najmanj hvaležna zadeva. Gospod Arhar je bil guverner narodne banke, ima v to vpogled. Tuje banke so prišle v slovenski bančni prostor za časa njegovega guvernerstva. Ve tudi, da na koncu mora soglasje izdati Banka Slovenije, ki ima sicer zdaj drugega guvernerja.- Kot sem razumel vaše vprašanje, pa v stališčih gospoda Arharja nisem nikjer zasledil, da bi on bil proti privatizaciji bank. Torej on..

VESELINOVIČ: Ampak ga skrbi za varovalo povezano z deviznimi vlogami hrvaških varčevalcev vezanih na ustavni zakon.

KUČAN: No, dobro, on je bil eden od tvorcev tega zakona, skupaj s takratnim finančnim ministrom in sedanjim guvernerjem gospodom Gasparijem.

Ampak če bi se postavil v vlogo kupca, tudi vsak od nas bi hotel imeti čisto situacijo, ali kupuje mačka v žaklju, ali kupuje mačka, katerega vidi, ima dlako, barvo in ve se tudi kakšne navade. Torej z vidika kupca mi je popolnoma jasno, da hoče imeti čisto situacijo. Država , če seveda da nekaj na svojo kredibilnost, mora ravno tako povedati kaj prodaja. V primeru, da se odkrije, da ima blago neko napako, to je tako tudi sicer v življenju, potem najbrž tisti, ki prodaja blago z napako, še posebej, če je vedel, da je blago z napako, pred kupcem nosi neko odgovornost. Kako so pa te stvari urejene v pogajanjih z Belgijci, to je meni neznano. Ampak prej ali slej bo o tem potrebno spregovoriti, kajti interes javnosti je, da te stvari ve. Ne tisto, čemur bi rekel poslovne skrivnosti, ampak to, kar je legitimno z vidika slovenskih državljanov, o tem bo pač potrebno javno spregovoriti.

VESELINOVIČ: No ena od stvari, ki jih javnost ve skozi ta proces dogovarjanja z belgijsko grupacijo KBC je tudi dejstvo, da je po določilih zakona o bančništvu možno dati s strani sveta Banke Slovenije pač končna postaja, sami ste to rekli, soglasje za upravljalske delnice, ali za 20%, 33, ali 50%. Država je pripravljena prodati 1% več Nove Ljubljanske banke, torej 34%, s čimer bi, če bi svet Banke Slovenije dal soglasje na tak posel, dobila avtomatično pravico do polovičnega upravljalskega deleža ta belgijska grupacija KBC in to ne da bi po 5 letih, ko velja ta moratorij za premikanje delnic, nakup in prodajo, prosila za vnovično soglasje. Se vam zdi to modro?

KUČAN: Torej ali se zdi to meni modro ali ne, je manj pomembno kot to, kako bo o tem odločal svet banke. V odgovornost in v zrelost ljudi v banki nič ne dvomim, kot seveda tudi ne dvomim v .. odgovornost prodajalcev, ki v imenu države to banko prodajajo.

Torej, mora obstajati nek interes, tudi na strani kupca, ki najbrž ta delež kupuje ob določenih predpostavkah, kako se bo čez čas, se pravi čez določeno število let, ta njegov interes lahko realiziral. Kajti če se vrnete nazaj, kako je bil objavljen razpis, kakšni pogoji so bili in kakršni veljajo, tudi glede možnosti vstopanja domačih lastnikov z limitom, ki je postavljen, potem je očitno, da so vse te stvari morale biti prisotne v pogajanjih. Se pravi, ne samo morebitna obremenitev banke z dolgom v drugih republikah, ampak tudi z vprašanji, komu v bistvu je banka dostopna in delež v banki.

FRELIH: Pa bi vi podprli referendum proti razprodaji slovenskih bank, če bo, oziroma kaj sploh mislite o referendumu o tem vprašanju?

KUČAN: Veste kaj, predvsem se jaz ne strinjam, da gre za razprodajo slovenskih bank. Še zmeraj mislim, da gre za prodajo državnega deleža v teh bankah in sem tudi povedal, kaj o tem mislim. To kar je za mene sporno, naj še enkrat opozorim, je, da se prodajata obe banki hkrati in da ni prepoznavna za nas, neprofesionalno javnost, kakšen pravzaprav ima interes država s prodajo teh bank oziroma kakšna strategija je za to prodajo. To je tisto, kar je za mene problematično. Da pa je te banke potrebno olastniniti in da je mogoče potrebno, da se tudi obe banki proda tujcem, to so pa seveda že vprašanja, na katera morajo odgovarjati tisti, ki banke prodajajo.

FRELIH: Pa je to vprašanje mogoče zastaviti na referendumu?

KUČAN: Ne, jaz mislim, da ne. Referendumi so vendarle stvari, ki dajejo ljudem presojati tisto, o čemer lahko odločijo, bi rekel kar je možno presoditi z laično, nestrokovno pametjo. Če bi na referendumu postavili vprašanje, ali ste za razprodajo ali ne, to je demagoško in politično vprašanje. O tem, ali se slovenska banka proda Belgijcem in pod kakšnimi pogoji, to pa mislim, da ni vprašanje za referendum. To je vprašanje za vlado in odgovornost vlade, se ve, se preverja preko parlamenta ali v skrajni konsekvenci na vsakokratnih volitvah.

Zdaj vam po očeh vidim, da me boste vprašali, ampak kaj če nastane škode v tem času, ne? Škoda, to je relativna stvar. Če bi ta banka potem funkcionirala tako, da bi zagotavljala razvojne projekte slovenskemu gospodarstvu in slovenski državi z boljšo in kvalitetnejšo bančno uslugo, potem bi se težko govorilo, da je nastala škoda. Je pa moje stališče, da vsaka država, vsak narod rabi tudi svojo ekonomsko, tudi finančno substanco in znova se vračam na to, da jaz ne poznam odgovora, ali je bilo potrebno prodajati državne deleže v obeh bankah.

VESELINOVIČ: Gospod predsednik, samo za prehod k naslednjemu vprašanju, čeprav bo to aktualno tudi pri snovanju novega nadzornega sveta Nove Ljubljanske banke, profesor Bučar je znan po opozorilih, ki so z večine na mestu, je opozoril, ob tem ko je bil spraševan o 10 letih po sprejetju privatizacijske zakonodaje, da stranke pri nas vse preveč dojemajo članstvo v nadzornih svetih kot nameščanje predstavnikov strank, ki naj bi, kar naj bi predstavljalo že samo po se bi nacionalni interes, pa čeprav gre za čisto strankarsko disciplino, ko gre za obnašanje teh članov nadzornega sveta. Vaš komentar?

KUČAN: Ja, kot ponavadi se z dr. Bučarjem strinjam, to je širše vprašanje klientelizma in tudi širše vprašanje najbrž pomembnega vprašanja o koruptivnosti in o koreninah koruptivnosti v Sloveniji, ne. Jaz sem nekoč že dejal, če se prav spomnim prav tudi v razgovoru z vama, da je narobe, da stranke mislijo, da je z volitvami, z volilnim rezultatom država postala njihov plen, ne. Država je še zmeraj last državljanov, oni imajo mandat samo da upravljajo z to državo. Ampak ta stvar se kaže potem na mnogih stvareh, z nameščanjem uradnikov, z odpiranjem novih inštitucij, zato da se lahko zaposlijo in potem seveda s tako imenovanimi četrtimi nadstropji, kjer se ves ta kader po spremembi stranke, ki ji resor pripada, ali pa s spremembo koalicije odlaga in seveda to ravno tako bremeni ne samo proračun, ampak bremeni tudi odnose v teh ministrstvih in odnose v vladi, v oblasti na sploh.

FRELIH: Že prej smo govorili o nadzorni funkciji, ki jo namesto opozicije opravljajo mediji. To isto bi lahko rekli glede zadnje čase najbolj razvpitih pojavov koruptivnosti, ki imajo ime in priimek, v zadnjem času smo se soočali z odstopi, recimo sodnice Beletove, tožilca Fišerja, odstopila je direktorica vladnega urada Voduškova in direktor igralniškega nadzornega urada Ivankovič. Mediji so dobesedno zasuti z anonimkami, vse skupaj se je začelo s primerom državnega sekretarja Šuštarja, vsak od teh primerov bo dobil epilog, odpirali se bodo novi pa novi. Kaj storiti v bistvu, da se ti primeri ne bi pojavljali, da bi bil spopad s korupcijo bolj učinkovit, da bi bili bolj učinkoviti tudi organi pregona?

KUČAN: No, rekli ste, da so mediji dobesedno zasuti z anonimkami. To pomeni, da nepravilnosti v bistvu ne odkrijejo mediji, ampak ljudje, ki v teh okoljih delajo in ki bi morali najprej obvestiti tiste inštitucije, ki so odgovorne za nadzor za delo v teh ustanovah.

Spet sem pri zaupanju ali nezaupanju. Ker ljudje na podlagi svoje izkušnje, da se nič ne zgodi, ali pa da se malo kje kaj zgodi, če so obveščeni organi nadzora, uporabljajo to zdaj trenutno bolj učinkovito pot obveščanja medijev, ki stvar predstavijo javnosti in pod pritiskom javnosti se potem problem rešuje, čeprav bi ga bilo potrebno in bi se ga moralo rešiti s sistemom notranje kontrole. Vsi ti primeri, ki ste jih navajali, pa še kakšen bi se našel, so v bistvu primeri, ko je zatajil sistem notranje kontrole, bodisi ker je neprofesionalen, bodisi ker je že tam povezanost po klientelističnem ali po kakšnem drugem principu, tudi roka roko umiva. Tu smo soočeni z vprašanjem, kako izkoreniniti in spodrezati korenine korupcije. Tu je pa treba upoštevati neko, ne vem, zakonitost, dejstvo, da smo mi majhna družba, da nas je toliko, kolikor je in smo vsi med sabo, če rečem malo pretirano, ali v sorodstvu ali vsaj v nekih dobrih prijateljskih odnosih.

Zato je toliko bolj potrebno, da so vsa razmerja transparentna. Vsa, tudi personalno kadrovska razmerja da so transparentna. Če bi to bilo transparentno in tudi postopki, kako je kdo prišel na kakšno mesto, kdo je zahteval za koga, da je v nadzornem svetu in kaj je za to bilo potrebno plačati, potem sem prepričan, da bi ob predpostavki, da potem kontrolni mehanizmi delujejo in so profesionalni, bilo tega manj. Tako pa bi v tej situaciji vsakdo rekel, dobro, da obstoji vsaj medijska kontrola. Tu je potem tudi odgovornost. To ne more biti - mi smo to odprli, mi smo odkrili, nas pa nič ne briga, ali smo stvar preverili ali nismo preverili. Če pa se stvar preveri in je, potem pa mislim, da je vsa, ne samo pravica, ampak tudi dolžnost medijev, da na te stvari opozarjajo.

VESELINOVIČ: Pri Sloveniji in Natu smo znotraj naše oddaje Studio ob 17.00 na prvem programu Radia Slovenija, značilna je redukcija razprave o koristnosti včlanitve v Nato na debato o stroških. Meni pa se zdi še bolj pomenljivo, da nihče ne zna vendarle ne jasno odgovoriti na vprašanje, koliko nas bo tudi po finančni plati, članstvo stalo. Direktorica vladnega Urada za informiranje pravi, da natančnega podatka v tem trenutku še ni mogoče dati. To se nam, vsaj meni ne, ne zdi normalno.

KUČAN: Razprava o Natu je predvsem razprava o tem, kako si Slovenija lahko zagotovi svojo varnost in obrambo. Jaz vsaj sem med tistimi, ki razumemo, da je vsakokratna oblast mandat za to, da zagotovi varnost in obrambo Slovenije, ne glede na to, kako se vsakokrat konstituirala, dobila že na plebiscitu. Smiselno, po svoji vsebini. To, da so se ljudje začeli zdaj zanimati, kaj je s članstvom v Natu in kaj sploh Nato danes je, tu vidim velik plus za to oblast. Ima možnost, da ljudem pojasni. Tako kot smo zmeraj, kadar smo bili v kritičnih situacijah skušali iskati zavezništvo z ljudmi, tudi zdaj, da išče zavezništvo z ljudmi, z državljani, da jim pojasni za kaj gre, kateri so argumenti, ki govorijo v prid odločitvi, da si varnost in obrambo Slovenija danes v svetu, kakršen je, lahko najbolj učinkovito zagotovi, če si jo zagotavlja v sistemu kolektivne varnosti. To zagotavlja kolektivna varnost oziroma kolektivno sodelovanje držav članic evroatlantskega zavezništva.

Najbrž bi nas predaleč zapeljalo, če bi govorili o vseh razlogih, ki se slišijo, zlasti pri tistih proti. Ti so po mojem mnenju dostikrat statični in gledajo stvari skozi neko zgodovinsko retrospektivo, gledajo zelo statično, ne poznavajoč sodobni svet, na podlagi nekih ideoloških predsodkov in formul. Slišal sem tudi, da po intuiciji se mi zdi, da ne bi bilo dobro biti v Natu in tako naprej. Tu intuicije in čustva nič ne pomagajo, tu pomagajo dejstva.

Cena. Eno je članarina za članstvo v Nato, ki naj bi znašala kolikor jaz vem 0,5% vojaškega proračuna. Tega se da preračunati, če se jemlje bruto družben proizvod v Sloveniji, ki je podlaga za proračun, potem tudi vojaški proračun in 0,5%. Mislim da je tam nekje do 3 milijone dolarjev ameriških, kar seveda samo po sebi ni velik denar. Potem so še prispevki države oziroma izdatek države za svoje predstavnike v natovskih inštititucijah in so prispevki države, da plačuje svoje enote, ki sodelujejo v mirovnih operacijah. Te Slovenija že zdaj plačuje. Vsi ti podatki so znani, kar pomeni, da tega ni težko zbrati.

Kar zadeva pa sicer strošek in razpravo, ali bo to Slovenijo stalo več ali manj, sem pa somišljenik tistih, ki pravijo, da varnost nima cene. To ne pomeni, da je brez cene, ampak da ni tako visoke cene, ki bi jo ne bilo potrebno plačati in bi se ne splačalo, da si zagotovimo varnost. S čim se da primerjati? Da se primerjati, koliko daje Slovenija zdaj za obrambo, koliko dajejo države, ki so članice. Veliko je govora tudi o nevtralnosti. Mislim da v tem svetu glede na oblike ogrožanja varnosti nevtralnost itak ni več možna. Ampak če primerjamo s Švico, če primerjamo z Irsko, Švedsko, Finsko, te štiri države koliko dajejo na prebivalca za vojsko in koliko dajejo na vojaka te nevtralne države, potem vse te dajejo za obrambo na glavo prebivalca in na vojaka veliko več kot Slovenija. Pač odvisno od tega, kakšna je funkcija te armade.

Ampak v sistemu kolektivne varnosti ni mogoče računati, da boš ti samo potrošnik varnosti, ki ti jo bodo zagotavljali drugi s svojimi sredstvi, sam pa k temu nisi pripravljen prispevati ničesar. Če rečem še bolj neposredno, nacionalni egoizem v svetu, v kakršnem živimo, pač ni kategorija, ki bi jo bilo mogoče upoštevati. Oziroma se na koncu ne izplača.

VESELINOVIČ: No, zanimivo vprašanje, Tadeji iz Ljubljani, Dragiši iz Volavij, Tadeja pa vas sprašuje, zakaj potrebujemo poleg Evropske unije tudi Nato, tudi Evropska unija naj bi nudila vojaško varnost.

KUČAN: Evropska unija šele iz nekdanje gospodarske skupnosti nastaja politična skupnost, ki bo hotela najbrže v svetu imeti podobo in vlogo posebne politične entitete, torej nekega dejavnika, ki bo v večsrediščnem svetu želel nastopati z interesi, pogledi, pobudami in tudi z odgovornostjo Evrope. Da bi Evropa to bila sposobna, se mora šele integrirati, mora doseči tisto stopnjo medsebojne integracije, ko bo to možno. Zato mora razvijati tudi svoje politične funkcije, zunanje, politično,varnostno in obrambo. Ta struktura v zametku nastaja. Pomembno se mi zdi, da je Evropska unija pred kratkim sprejela odločitev, da s prvim januarjem želi prevzeti policijski nadzor v Bosni in Hercegovini. Torej razbremeniti svet soodgovornosti za red, če rečem po domače, na delu območja, ki je evropsko in ki je par excellence evropski problem. Kako se bo naprej razvijala ta struktura, ki je posledica razvijanja zunanje politične, obrambne in varnostne funkcije, je seveda vprašanje. Če bi človek lahko predvideval, potem se na neki časovni točki v prihodnosti ti dve institucionalni grupaciji stikata, povezujeta, s tem da ne smemo pozabiti, da je Nato vendarle tudi evroatlantsko zavezništvo, se pravi most do obrambnega in varnostnega sodelovanja tudi dveh čezatlantskih držav, Združenih držav Amerike in Kanade. Tako kot se je vsaj v preteklosti pokazalo, je to za Evropo koristno.

FRELIH: V parlamentu je vložena pobuda za posvetovalni referendum, torej že pred morebitnim povabilom na praškem vrhu v Nato, vlada pa je ocenila, da bi bilo to prezgodaj. Se strinjate, da bi moral biti referendum , za katerega ste se že izrekli, šele po morebitnem povabilu v članstvo?

KUČAN: No, dve moji stališči sta pomembni za moje lastno odločanje. Prvič, da je glede zagotavljanja varnosti Sloveniji vsekakor mesto v severnoatlantskem zavezništvu, torej da je nujna včlanitev v Nato. In drugič, da tudi ta pomembna odločitev, tako kot druge pomembne odločitve te vrste, zahteva čim večjo stopnjo soglasja z državljani. To pomeni, da je po moje koristno odločitev preveriti z državljani. Čeprav tu razlogi niso povsem enaki kot je recimo pri preverjanju odločitve vlade o Evropski uniji. Tudi tisto je po moji sodbi predmet in o tem ni nobenega spora za referendum. Tudi vlada misli, da je dobro o obeh stvareh vprašati ljudstvo.

Za vaše vprašanje, zelo konkretno, ali referendum po povabilu ali pred povabilom. Dve državi sta izpeljali referendum o svojem članstvu v Natu. Španija in Madžarska, obe pravzaprav potem, ko je formalno že bilo dano povabilo. Moje mnenje je, da potem ko bo potrjena odločitev o širitvi Nata - zaenkrat kot veste te odločitve ni, so samo načelna, politična stališča - ko bo potrjena odločitev o širitvi Nata in ko bo ne samo v naših očeh, ampak tudi v očeh natovskih organov potrjena ocena, da Slovenija izpolnjuje vse pogoje in ko bo torej realno pričakovati, da bo Slovenija v Nato povabljena, potem se mi zdi smiselno razpravljati in razmišljati o roku za izpeljavo plebiscita. Zdaj razpravljati o tem, ali pred ali po, se mi zdi rahlo hipotetično vprašanje. Z vidika Slovenije pa to seveda pomeni, da je potrebno narediti vse, za kar vemo, da je potrebno še opraviti, da bi ne bilo nobenega dvoma, ali je Slovenija izpolnila zahtevane kriterije za včlanitev v Nato, ki so enaki kot za vse države in tu je pogajalskega prostora bistveno manj, kot ga je recimo pri pogajanjih z Evropsko unijo.

VESELINOVIČ: No še za nekaj minut bomo podaljšali pogovor v današnji oddaji Studio ob 17.00, nekaj kratkih vprašanj imamo zdaj pripravljenih, ki zadevajo tako imenovani predsedniški zakon, ko boste odgovorili nanje, boste odgovorili tudi Mariji iz Slovenj Gradca, Marjeti iz Ljubljane, Vincencu iz Postojne in Rudiju iz Šoštanja. Predsedniški zakon je bil na vladi sprejet v času velikih polemik o nakupu državnega letala, o čemer smo že govorili. V časopisih pa pospremljen z domnevami, da si Drnovšek hoče ne le kupiti letalo, ampak tudi urediti status po morebitni kandidaturi in izvolitvi za predsednika republike. Zdi se mi, da je to bilo vendarle malce tako na pamet, ravno zato sprašujem kdo je pravzaprav avtor tega zakona?

KUČAN: No, vsekakor se strinjam z vami, da so te stvari sovpadle v nek neugoden čas, ko je bilo veliko prostora za različne špekulacije. Vprašanja, ki so naslovljena na ta zakon, so seveda legitimna in nanje je potrebno odgovarjati.

Da najprej začnem od sebe. Leta 97, ko sem končal prvi mandat sem pred ponovno kandidaturo za drugi mandat dejal, da je potrebno pogoje dela urediti z zakonom - na podlagi lastne izkušnje z delom v prvem mandatu, ko se je pravzaprav ta ustanova postavljala in dobivala svojo fizionomijo in tudi z izkušnjami iz delovanja te inštitucije v drugih državah, čeprav stvari niso povsem primerljive.

S pogoji dela pa nisem mislim predvsem materialnih pogojev, čeprav so seveda tudi ti pomembni, ampak predvsem pogoje, ki omogočajo opravljati to funkcijo, ki je v Sloveniji z določenimi razlogi v glavnem moralna. Predvsem obveznost drugih državnih organov, da komunicirajo in dajejo informacije predsedniku države, ki so nujne za opravljanje njegove vloge. Ta stvar še do danes ni urejena. Ni nujno, da je to v tem zakonu, bi morala biti pač v drugih zakonih urejena. Ker pa ni urejena, je pač bilo potrebno te stvari urediti. Zakon je torej potreben.

Leta 99 je državni zbor sprejel sklep in naročil vladi, da mora zakon pripraviti. Od 99 leta do zdaj je pač določeno število let in res izgleda, da se ga sprejema na koncu zato, da bi se postavilo pogoje prihajajočemu predsedniku in potem vse naslednje predsednike postavilo v ta položaj ter da bi se uredilo pogoje za odhajajočega predsednika.

Kdo je avtor tega zakona? Zakon je najprej pripravljal resorni organ, to je ministrstvo za notranje zadeve, ki ima na skrbi tudi javno upravo in njeno organizacijo. Kot veste, je pripravljal tudi sistemski zakon. Potem ga je pripravljala vladna služba za zakonodajo. Moj urad in ljudje iz mojega urada so ves čas sodelovali, prvič poznavajoč razmere in probleme pri delovanju te inštitucije v Sloveniji in poznavajoč razmere drugje.

Da ne bo nesporazuma, ta zakon v tem materialnem smislu določa, kaj si sme vzeti, če smem tako reči, ali pa kaj je dovoljeno imeti predsedniku. Ne pravi pa, da to mora imeti, niti predsednik, ki je na funkciji, niti predsednik, ki odhaja.

Milan Kučan glede na to, kar zakon določa, od tega ne potrebuje ničesar. Če pa država misli, da je s svojo izkušnjo in s svojimi znanci v svetu lahko za državo koristen, mora pa nekatere pogoje za to zagotoviti. Ali bo potem bivši predsednik vse to, kar mu je lahko dano, tudi izkoristil ali ne, je drugo vprašanje. Je pa seveda res, da mora vse to, kar pripada predsedniku na funkciji in predsedniku, ki je odšel s funkcije, biti v nekem sozvočju z razmerami in z možnostmi, ki jih sicer država ima. Mora biti v nekem sozvočju s tistimi, ki so na aktualnih funkcijah. O tem bo na koncu seveda presodil državni zbor, presodila bo seveda tudi javnost, ali je stvar primerno urejena, ali stvar ni primerno urejena. Rekel sem pa že prej, da primerjave z drugimi državami tu seveda lahko so neka usmeritev, niso pa povsem uporabne tudi za Slovenijo.

Če si lahko dovolim, bi rekel še tole. Slovenija ima ali vsaj del slovenske politike ima z inštitucijo predsednika države nasploh težave. Kot veste, je že v ustavi, kar je bilo dostikrat že rečeno, stvar nekonsistentno urejena na predpostavki, da to mesto ne bo zasedel pravi človek. Ampak mesto predsednika države zaseda po volji volilcev, ker je izvoljen na neposrednih volitvah, zmeraj pravi človek. Jaz si želim, da bi pogoji za delo predsednika in pogoji za delo bivšega predsednika bili določeni z zakonom ne glede na to, ali je po mnenju koga predsednik države pravi človek in potem tudi bivši predsednik pravi človek. In še nekaj bi rad rekel. Bolje da so stvari z zakonom urejene, kot pa da je netransparentno, kdo kaj v državi uporablja in ali ima do tega pravico ali ne, ali je to plačano ali ni to plačano. Neka miselnost je tu, ki je po moji sodbi sprevržena. Dokler stvari niso urejene, so pravzaprav razumljive, so nekako priposestovane. Ko pa se to poskuša urediti z zakonom, je pa problem, kar pa pomeni, da tudi zdaj dejansko ni v redu urejeno.

FRELIH: No, soglašamo s tem, da je treba stvari urediti z zakonom, čeprav morate priznati, da so za malce žgečkljive podrobnosti, ko gre za razpravo o lastnem uradu, nadomestila plače, varovanju, vozilo, šoferja, pa naziv bivši predsednik, pa urad in tako naprej, ampak glejte, celo tisti ...

KUČAN: ... je vprašanje za koga to je stvar interpetacije...

FRELIH: Ja, .. morda za rumeni tisk..

KUČAN: Tudi številka, ki se je pojavila, da naj bi to stalo 400 milijonov, ob tem da sedanji proračun urada znaša 477 milijonov. Torej potem nikakor ne more znašat 400 milijonov. Na podlagi teh interpretacij se potem seveda res zdi, da je to cesarsko preskrbljen bivši predsednik. Kot sem vam rekel, ta predsednik, če gre za mene, tega gotovo ne rabi in zakon ni zaradi mene napisan.

FRELIH: Ampak, gospod Kučan, celo tisti, ki vas v medijih najbolj kritizirajo, priznavajo, da si takšen status zaslužite, ostaja pa strah zaradi možnosti, da bi bilo takih ugodnosti deležno mnoštvo bivših predsednikov.

KUČAN: Ja, ha, ha. Zdaj, iz tega bi bil po moje zelo posrečen sklep, da bi po petih letih bivši predsednik moral na Žale, ne, to je način, da se ta problem reši.

VESELINOVIČ: Ne, možno je tudi, da pač ni še enkrat izvoljen tako kot ste bili vi in da postane bivši predsednik in..

KUČAN: To pomeni, da bi bivši predsednik, njegov predhodnik moral na Žale, da bi se ta problem rešil. Hočem povedati - običajno je v svetu tako, da če že ni določena spodnja starostna doba, kdaj lahko kandidira človek za predsednika države, ker je za to potrebna pač tudi neka življenjska izkušnja, je pa vsaj v praksi tako, da so to v glavnem starejši ljudje in potem ni veliko težav, da bi predolgo časa bremenili javni denar in proračun s svojim bivanjem in upravljanjem tega. Razen tega, ne, je ponekod določeno tudi tako, da te ugodnosti veljajo za določen čas. Se pravi, da ne do smrti. Italijani imajo tako, da je bivši predsednik dosmrtni senator in iz tega naslova dosmrtnega senatorja za bivšega predsednika izhajajo zelo velike ugodnosti. Kot sem že rekel prej, stvari niso neposredno prenosljive z enega sistema v drugega.

VESELINOVIČ: No, če zakona ne bi bilo, bi bili po koncu te funkcije dobesedno, naj vas to ne zbode preveč, odgovarjali ste že na to, prisiljeni delovati iz ozadja, v kar so nekateri prepričani že zdaj. Januarja ste v televizijskem intervjuju že govorili o tem, da ste bili pač izvoljeni s podporo volilcev, tudi vi malo prej ste to rekli, ne kot strankarska kandidat in da to isto, tudi obiskovanje pasjih procesij čaka tudi vašega naslednika. In zdaj vprašanje. Ste torej prepričani, da na predsedniških volitvah jeseni ne more zmagati kandidat z izključno strankarsko podporo?

KUČAN: No, vprašanje, če bi kandidiral sedanji predsednik vlade dr. Drnovšek, bi absolutno lahko bil izvoljen s samo strankarsko podporo, seveda zato ker ima..

VESELINOVIČ: On je torej izjema?

KUČAN: Torej on je toliko znan, toliko ima političnega kapitala, da ljudje v njem ne prepoznavajo samo strankarskega človeka, ampak prepoznavajo človeka, ki je naredil veliko koristnega tudi za Slovenijo.. Kandidati, ki so manj znani, so že ob prejšnjih volitvah pokazali, da imajo razmeroma malo možnosti. Če pa seveda dr. Drnovšek ne bo kandidiral, to bo prej ali slej postalo jasno, potem se pa seveda razporeditev možnosti kaže bistveno drugačna in po moji sodbi se takrat lahko bolj obnese kandidatura brez neposredne vezanosti na določeno stranko, kot sicer. Tu so pač izkušnje, tu je tudi poznavanje slovenske duše, ampak težko je reči, kakšno bo na koncu razpoloženje, ker Slovence najbolj prepriča človek, ne tisto kar je z njim formalno zvezano, in stopnja zaupanja se na volitvah pokaže na funkciji predsednika države po mojem mnenju bolj kot na katerikoli drugi funkciji na volitvah.

VESELINOVIČ: No, s tem odgovorom ste povedali, da razlog zakaj vsi čakajo, da se bo zdajšnji premier odločil glede kandidature. Si je po vašem vzel predolgo obdobje za razmislek?

KUČAN: O tem težko sodim, mislim pa, da bi bilo dobro, da se čimprej ta stvar razjasni, da bi bilo konec špekulacij in da se namesto teh špekulacij začnemo vsi skupaj spet ukvarjati s pravimi problemi, s katerimi je ta država soočena in na katerih ste mi vi mučili pravzaprav tri četrtine tega pogovora.

FRELIH: Kaj pa vi, ali lahko že zdaj rečete, da se boste v okviru volilne kampanje odrekli možnosti, da bi javno podprli katerega od kandidatov?

KUČAN: No, to je odvisno od tega, kdo bodo kandidati. Načeloma da. Želel bi si, da bi bil izvoljen kandidat, ki bo skrbel za to, da bo ta država samozavestna, da ji bo uspelo reševati tisto, kar je zapisano v samem uvodu v njeno ustavo, se pravi pravna in socialna država, ki bo zagotavljala razvojne možnosti za vse svoje ljudi in da bo prijazna vsem svojim državljanom. To je pravzaprav tudi vse, kar lahko s svojim delom naredi in da k temu prispeva oziroma opozarja na tiste stvari, ki odmikajo državo, tiste, ki zanjo odgovarjajo. Kar zadeva pa delovanje iz ozadja, to ni zvezano z ureditvijo tega položaja. Če si bom želel politično delovati, bom deloval transparentno, če si ne bom, pa tudi iz ozadja ne bom.

FRELIH: Ampak vprašanje je bilo, če bi razmere bile takšne, vemo da se pred volitvami opravljajo javnomnenjske ankete, bi bili pripravljeni zastaviti ime za katerega od kandidatov?

KUČAN: Odvisno od tega, kdo bodo kandidati. Ne rečem da ne, vprašanje kdo ti kandidati bodo in kateri od njih bi po moji sodbi najbolje opravljal to, kar je po moji predstavi, z mojo izkušnjo, predsednik države in če bi mu to kaj pomagalo, da bi pridobil podporo, ali večjo podporo volilcev, bi seveda to naredil.

VESELINOVIČ: Zdaj vse diši po tem, da imate nekoga v mislih?

KUČAN: Ne, to ste pa vi rekli.

VESELINOVIČ: Sprašujem. Veste kdo je avtor teh besed o vas? Čeprav se v mnogih važnih stvareh nisva strinjala, sem mu vedno pripravljen priznati izjemen političen talent, dobre poteze, v skupno korist, predvsem pa mu želim vse dobro. Zgodovina ga bo kot vsakega pomnila tako po dobrih kot po slabih delih, upam da bo po upokojitvi našel svoj mir in osebno zadovoljstvo, ter da bo sčasoma odkril tudi tiste lepe stvari v življenju, ki so človeku, ki je vse življenje na oblasti, večinoma skrite, veste, pravite?

KUČAN: Da, vem.

VESELINOVIČ: To je Janez Janša, zaradi poslušalcev. To prevedeno pomeni, vsaj jaz tako razumem, da se boste ukvarjali z vnuki, nabirali gobe in hodili v hribe, pa čakali televizijske Odmeve zvečer, ne. Si sami predstavljati kaj takšnega, kar verjetno malokdo sploh verjame?

KUČAN: Jaz si to lahko to zelo natančno predstavljam, čeprav "potem ko bo našel svoj mir"

VESELINOVIČ: Ali vi gledate še dlje?

KUČAN: Ja, ne bi rad še enkrat omenjal tega prostora ,kamor odhajajo ljudje, da si najdejo svoj mir.

VESELINOVIČ: No, ampak to, politični angažma ste rekli, če me bo volja, in če se bom za to odločil, je tako?

KUČAN: Ja, prej smo govorili o tem, zakaj se te stvari urejajo tako, kot se urejajo. Torej če država misli, da je lahko koristno to delovanje, se pravi, če bi me kdaj potrebovala za kakšno reč, sem to pripravljen narediti. Če pa se s tem misli, da je potrebno storiti vse, da se ne bi več politično angažiral, bi nazadnje to bil motiv za to, da bi se angažiral.

VESELINOVIČ: Bližajo se praznični dnevi, kje jih boste preživeli?

KUČAN: To povsem natančno še ne vem, vsekakor bom pa tiste dneve, ki niso praznični v službi.

VESELINOVIČ: Aha, torej ne podaljšani prazniki?

KUČAN: Ne.

VESELINOVIČ: Želim vam prijetne praznike, tako vam, kot seveda poslušalcem, kajti prihodnji teden bo za mnoge nedelovni, hvala vsem, ki ste bili danes z nami, oddajo sva pripravila in vodila Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, pri telefonih je bila voditeljica današnjega programa A1 Natalija Muršič, za ton pa sta skrbela Marko Čebulj in Marko Cokan. Hvala za pozornost in nasvidenje še kdaj.

KUČAN: Tem željam za prijetno praznovanje in čestitkam za oba praznika se seveda tudi pridružujem sam.

VESELINOVIČ: To so bile besede Milana Kučana, hvala še enkrat in lepo pozdravljeni.