NISMO NAVAJENI ŽIVETI Z USPEHI
Intervju predsednika republike Milan Kučana za TV Slovenijo (magnetofonski zapis)

Ljubljana, 30. junij 2002



TANJA STARIČ: Spoštovane gledalke, spoštovani gledalci, dober večer. Naš nocojšnji gost je predsednik slovenske države Milan Kučan, ki so ga tudi letos povabili na, lahko bi rekli, tradicionalni pogovor ob tokrat že enajsti obletnici osamosvojitve slovenske države. Dober večer.

MILAN KUČAN: Dober večer.

STARIČ: Predlagam, da začneva kar z najbolj vročo, najbolj aktualno temo ta hip, z odnosi s Hrvaško. Sporazum o nuklearki je povzročil precej težav tako na Hrvaške, kjer so na robu vladne krize, kot tudi v Sloveniji. Se strinjate s trditvijo, z domnevo ministra Kopača, da je pobuda 31 poslancev Ustavnemu sodišču, nedržavotvorna?

KUČAN: Ustavno sodišče je zato v državi, da presoja ustavnost posameznih odločitev, predpisov, aktov organov oblasti, če državljani, ki so za to legitimirani, mislijo, da je kršena ustava. Glede na to, koliko časa je tekla procedura in koliko je bilo priložnosti, da bi se tisti, ki so prizadeti z rešitvijo, ki jo vsebuje sporazum, lahko pogovorili s predlagatelji, s pogajalci, ki so sporazum pripeljali do te faze, da je bil pripravljen za ratifikacijo, pa morebiti govori v prid temu, kar je rekel minister Kopač. Čeprav je na Ustavnem sodišču, da presodi, ali so posamezni členi oziroma posamezne določbe tega sporazuma neskladne z ustavo, ne verjamem, da bi lahko kdorkoli osporil sporazum v celoti. To pa pomeni, da se bo o tistih točkah, ki bi bile morebiti spoznane za neustavne, treba znova pogajati.

STARIČ: Poglejte, kaj je pravzaprav šlo narobe? Zdi se, da odnosi med Slovenijo in Hrvaško še nikoli niso bili na nižji točki. Po zamenjavi oblasti na Hrvaškem je bil tu na obisku predsednik Mesić. Spomnimo se, ta znameniti obisk v Lutkovnem gledališču, kjer so bili prijazni toni, veliki obeti pravzaprav. Po zadnjem srečanju predsednikov na Brdu pa je jasno, da so ti odnosi slabi, bili ste zelo ostri v takratnih izjavah. Kaj je šlo narobe, kdo je pravzaprav kriv za to?

KUČAN: Najbrž nihče po letu 90 ni pričakoval, da bodo odnosi Slovenije s Hrvaško ali Hrvaške s Slovenijo tako zelo obremenjeni z nerešenimi problemi. Navsezadnje je bila pot do cilja, do samostojne slovenske in do samostojne hrvaške države enaka ali vsaj zelo podobna. Cilji so bili podobi in tudi aspiracije o prihodnosti, kje želimo videti svoji državi po tem, ko jih bomo dobili, so bili enaki. Tudi med seboj smo se podpirali, vse do trenutka, ko je bila na Slovenijo izvršena agresija Jugoslovanske ljudske armade. Torej, danes je nerazumljivo, da se ta vprašanja ne premaknejo z mrtve točke. Deset let smo bili zadovoljni z ugotovitvijo, da so vsa ta vprašanja nasledena iz življenja v nekdanji skupni državi, torej jih ni povzročilo življenje dveh samostojnih držav, so rešljiva in to je bil kredo, ki se je iz leta v leto, iz srečanja v srečanje ponavljal. Zdaj seveda, deset, enajst let od takrat, nobeno od teh vprašanj ni rešeno, tudi rešitve, ki so dogovorjene na vladnih nivojih, padejo v vodo. In ne samo, da niso rešena ta vprašanja, ki so že začela obremenjevati življenje, ampak porajajo se nova vprašanja, ki ravno tako ostajajo nerešena. Recimo, najbolj aktualen je ta hip, po moje, prevoz nafte in naftnih derivatov čez hrvaško ozemlje. Gotovo je, da to ni dobro za verodostojnost Slovenije in za verodostojnost Hrvaške. To težko v svetu razumejo, čeprav so ta vprašanja občutljiva in tega nihče ne zanika. Je pa z državo, ki je obremenjena z notranjimi težavami, kjer grozi vladna kriza, seveda težko reševati tako občutljiva vprašanja. Omenili ste naša pričakovanja ob zamenjavi oblasti na Hrvaškem. Res je. Jaz sem imel s predstavniki takratne hadezejevske oblasti, če smem tako reči, redna srečanja, relativno redna, imel sem tudi srečanja s takratno opozicijo. Poslušal sem, s čem so nastopali na političnih sestankih, na shodih pred volitvami in odnosi s Slovenijo so bili eno od prioritetnih vprašanj. Očitno je notranja situacija na Hrvaškem preveč komplicirana, preveč obremenjena z razmišljanji o tem, kdo je pravzaprav kriv za težave, v katerih se je Hrvaška znašla in ki jo po svoje tako razlikujejo od Slovenije, ki je imela to srečo ali pa nekaj več, morebiti, naključij, tudi več preudarnih rešitev, da se je bolje znašla v mednarodnem prostoru.

STARIČ: No, ampak obeti so torej slabi. Kaj, kaj, smo na mrtvi točki, pat položaj. Kaj je torej rešitev, arbitraža, po vašem mnenju?

KUČAN: Ne, ne bi rekel niti, da so na najnižji točki, jih je pač treba gledati v neki dinamiki. Navsezadnje, pred letom dni smo rekli, da so najslabši odnosi Slovenije z Beogradom. Ti odnosi so se popravili, gotovo je, da bo prišel čas tudi, ko se bodo spremenile razmere na Hrvaškem in bo mogoče ta vprašanja rešiti. Ni pa, po mojem mnenju možno sprejeti teze - prišli smo v neko slepo ulico, začnimo se pogajati od začetka. Ne, jaz mislim, da se je treba pogajat od tunaprej, kjer smo. Ne vidim nobenega razloga, da bi se o stvareh, ki so pripeljale tako rekoč do konca, nekatere že tako rekoč v parlament, oziroma so že v parlamentu, da bi se pogajali ponovno od začetka. Kar pomeni seveda, da se nismo pogajali resno. Za slovensko stran lahko trdim, da smo se pogajali resno, da je seveda v pogajanjih potrebno iskati en kompromis. Nihče ne more dobiti vsega, ampak argument - pogajamo se na novo, zato ker je to, kar je, za nas škodljivo, kar pomeni, če je to hrvaški argument, da je potem to za Slovence dobro in da je potrebno sporazum tako spremeniti, da bo za Slovence slab ali škodljiv in za Hrvaško koristen. Po tej logiki ne bomo prišli nikamor.

STARIČ: Tu so, če morda samo še za hip ostaneva pri Hrvaški, so neke nianse. Vlada je na nek način v pogajanjih s hrvaško vlado vezala na nek način v paketu oba sporazuma, o meji in o nuklearki. Vi pa ste nekajkrat povedali, da sporazum o meji ne bi smel obremenjevati drugih odprtih vprašanj, recimo Ljubljanske banke, tudi nuklearke. Zastavlja se vprašanje, ali ne bi škodovalo slovenskemu nacionalnemu interesu, če bi bil ratificiran samo sporazum o nuklearki?

KUČAN: Ne. Mislim, da je vsak problem, problem zase. Da vsak problem znova postavlja na preizkus resnost in kredibilnost obeh, državi in vladi obeh držav. Ni pa seveda stvar Slovenije, da bi morala voditi račune o notranjepolitičnih razmerah na Hrvaškem. Ker, če bi pogledali celo vrsto teh vprašanj, ki so odprta, so seveda v različnih fazah. Ena so precej na koncu, ena pa so šele na začetku, ampak po mojem trdnem prepričanju je važno, ali obstoji trdna volja, da se ti problemi rešijo. Ko sem bil pred dobrega pol leta na uradnem obisku na Hrvaškem, sem govoril v saboru. In takrat sem prvič začutil v tem političnem telesu, ki ga predstavlja hrvaški sabor, veliko nezaupanje do Slovenije, tako veliko, da me je to začudilo. Dvom v namene Slovenije. Seveda ob političnem dvomu v namen Slovenije, ne v to, da se nadaljuje pravzaprav medsebojno podpiranje iz časov nastajanja držav. To je nekaj, kar je iracionalno in dokler imamo opraviti z iracionalnim sogovornikom, oziroma s politično zavestjo, ki temelji na iracionalnih predpostavkah, je seveda to težko. Slovenija se je umestila v mednarodni prostor in je z vsemi svojimi dejanji do zdaj pokazala, da želi čimprej videti Hrvaško ob sebi. Recimo, če pogledate samo ...

STARIČ: Hrvati so že nekajkrat, ja, se opravičujem, povedali, da pravzaprav hrvaško vodstvo, Račan, da hrvaška pot v Evropo vodi preko Slovenije, celo. Kot kaže.

KUČAN: Ja, seveda, pametni ljudje tako razmišljajo, ampak samo govoriti o tem ni dovolj. Če vzameva primer Svetovne trgovinske organizacije. Slovenija je podprla včlanitev Hrvaške, kljub temu, da smo imeli takrat še formalno nerešene premoženjskopravne zadeve. Šele kasneje se je potem sklenil sporazum. Tako da ne vidim nobenega pravega razloga za to nezaupanje, za to iracionalnosti ali celo za prestiž. Navsezadnje ena in druga država sta odgovorni, da ta problem rešita zaradi življenja ljudi v obeh državah in seveda zaradi tega, da ne bi ogrožali in destabilizirali razmer na tem območju, ki meji na Balkan, ki je že itak samo po sebi dovolj nestabilno.

STARIČ: Evropska unija, sva že omenila, Slovenija prihaja nekako v zaključno fazo teh pogajanj in odpirajo se pravzaprav najtežja pogajanja, pogajanja o denarju. Kolikšne so pravzaprav možnosti Slovenije v teh pogajanjih? Ali je Slovenija potisnjena v položaj vzemi ali pusti glede na to, da pravzaprav politika in javnost je na nek način soglasna, da druge alternative kot Evropska unija ni? Kolikšne so naše pogajalske možnosti pravzaprav v tem trenutku?

KUČAN: Zaenkrat položaj še ni takšen, da bi prišli do točke vzemite ali pustite, lahko se pa to zgodi. Vi veste, da je praktično o kmetijski politiki, ki je najbolj občutljiva, Nemčija postavila neko pregrado, da se je o tem pripravljena pogovarjati šele v novembru, torej po končanih parlamentarnih volitvah in morebiti po oblikovanju nove vladne strukture. Takrat bi glede na roke, ki so določeni za pogajanja, če se hoče unija razširiti leta 2004, tako da bi kandidatke, sedanje kandidatke, že volile poslance v Evropski parlament, se res lahko to zgodilo, da bi prišli znotraj Evropske unije do nekega soglasja, ki bi potem bilo kandidatkam predstavljeno: to so naše ponudbe, to vzemite ali to pustite. To bi bila seveda slaba možnost in bi tudi ne kazalo lepega obraza Evropske unije. Ne verjamem, da bi se za to odločili. Ali pa bi odstopili od te, po moje, ne čisto posrečene odločitve, da mora biti širitev velika, deset kandidatk, tako se približno zdaj o tem govori in bi se namesto tega potem ta številka zmanjšala na pet, kar omogočajo prejšnji sporazumi. Tako bi se obšlo tudi sporazum iz Nice, ki je vezan na referendum na Irskem in potem seveda vprašanje, katera država in po kakšnih kriterijih bi med temi petimi bila izbrana. To so neugodni scenariji, ampak zaenkrat mislim, da pogajanja tečejo normalno in da ima Slovenija aktivno vlogo.

STARIČ: So pa strahovi in glede nato, da nas čakata dva referenduma, seveda upravičen tudi strah politične elite, da tako rečem, kako se bodo ti referendumi razpletli. V zadnjem pogovoru za našo televizijo ste rekli, da bi bila edina prava posledica morebitnega neuspeha referenduma, o Natu ste takrat govorili, odstop političnega vodstva. Še vedno mislite tako?

KUČAN: Seveda. Veste, referendumi so preverjanje neke kolektivne politične pameti in kolektivne politične zavesti. So preverjanje tudi tega, koliko je struktura politična, koliko je struktura, ki ji zaupamo upravljanje države, uspela argumente, ki jih ima ona za svoje odločitve, posredovati tudi državljanom oziroma doseči neko soglasje in zavezništvo z državljani, ki smo ga dobili leta 90. Ker tu so seveda razlike. Evropska unija je nekoliko različna od Nata, Evropska unija v javnem mnenju, zaenkrat, ne doživlja kakšnih večjih oscilacij. Mislim na podporo, in ne vidim, da bi tu bilo lahko kaj problematičnega, razen seveda, če bi prišlo do nekih dramatičnih preobratov in drugačnih odločitev v sami Evropski uniji. Ker navsezadnje je treba tudi računati, da je Evropska unija soočena, ob vseh velikih dilemah, ki jih je treba tudi razumeti, z lastno kredibilnostjo.

STARIČ: S svojimi težavami.

KUČAN: Tudi se mora zavedati, kaj bi pomenila odložitev, kaj bi pomenilo odlaganje, ali celo morebiti odlaganje na dolgi rok. In kaj to pomeni potem za evropsko prihodnost in za pozicioniranje, če smem uporabiti ta izraz, Evrope v svetovnem kontekstu. Evropa ima vendarle za zdaj še eno od iniciativ v tem svetu. Če bo to iniciativo zgubila, se bo seveda sama izločila na neko nepomembno obrobje, kjer se postavi vprašanje, kako potem to pobudo in to svojo vlogo in ugled povrniti.

STARIČ: No, govoriva o Evropski uniji in Natu, referendumih. Praktično celotna politična elita se je postavila javno za vstop v Nato. Zdaj se pa zastavlja pravzaprav drugo vprašanje. V javnosti so še vedno mnenja zelo deljena. Se ne bojite očitka volivcev, državljanov, da pravzaprav ne zastopate njihovih interesov, da ne razčiščujete njihovih dvomov, z enotno podporo vstopanja v Nato?

KUČAN: Dvomi in pomisleki so seveda čisto legitimni, kot ob vsaki odločitvi, saj smo jih imeli tudi leta 90. Pa so takrat argumenti prevladali, čeprav nočem nikakor ne enačiti takratnih razmer in sedanjih razmer glede Nata. Govorim za sebe. Moje prepričanje, da je mesto Slovenije v Natu, sem dostikrat povedal. Ne bi rad, ne sam, ne komu drugemu privoščil, da bi se znova moral odločati o vojni in miru. In argument, saj Slovenije nihče ne ogroža, ta svet se je spremenil in tako naprej. Kdo pa je leta 89 mislil, da bo leta 91 na slovenskih tleh vojna? Veste, danes ne ogrožajo varnosti in miru samo vojne nevarnosti, klasična vojaška agresija. Danes nas v globalnem svetu ogroža mnogo drugih nevarnosti in jaz sem trdno prepričan, da naši ljudje večinoma razumejo, da Slovenija ne more biti osamljen otok. Ni važno, zakaj bi morali v Nato, saj potem bo že kako, saj bo bog pomagal. Ne, nihče nam ne bo pomagal. Znotraj kolektivnega zavezništva pa vendarle obstojijo neke medsebojne zavezanosti, obstoji neka solidarnost, obstoji skupen interes, obstojijo skupne vrednote. Argument varnost ni argument, argument, da potem ne bomo več odločali o sebi, v Natu nas nihče ne bo branil, mi bomo dolžni braniti druge. To so na pol resnice. Ali pa bi rekel, to so argumenti, ki so daleč od resnice. Če smo znotraj teh asociacij, zdaj govorim za Evropsko unijo in za Nato, se vendarle pojavljamo kot enakopraven partner, ki sodeluje v razmišljanju o tem, kakšna je prihodnost teh asociacij in tudi prihodnost Evrope in tudi naša prihodnost. Sami sebi odžagati vejo in reči, mi bomo sami, pa naj drugi odločajo v Evropi, kakor da mi lahko iz te Evrope odtavamo, ne vem, na nek popolnoma drug svet, ni dobro. Mi smo del tega. Jaz se možnosti, da sodelujem v razpravi in odločam o tem, kakšna bo naša prihodnost, nikakor ne bi odpovedal. In kot rečeno, ne bi rad še enkrat bil v položaju, da moram odločati o vojni in miru.

STARIČ: Vi ste povedali, da pričakujete, da bo Slovenija v Pragi povabljena v Nato. Pa verjamete v to, kolikšna je verjetnost po vašem mnenju, da bo Slovenija povabljena v Nato?

KUČAN: Torej, če bo evroatlantsko zavezništvo ostalo zvesto svojim, zdaj že sprejetim odločitvam po Reykjaviku, je to jasna odločitev, da bo prišlo do širitve, potem Slovenija s svojimi političnimi in gospodarstvenimi referencami in zdaj tudi z jasnim konceptom na področju obrambe in na področju zagotavljanja varnosti in tudi na področju vojaške obrambe izpolnjuje vse potrebne pogoje za svoje članstvo.

STARIČ: No, zelo jasno ste tudi nocoj povedali, da se zavzemate za vstop v Nato. Dejstvo pa je, da so bili očitki v vrstah politike, konkretno s strani zunanjega ministra, da morda se prav vi niste pravočasno, pa morda dovolj jasno opredelili za Nato. Obstaja neka analiza, zelo razvpita zdaj, analiza pisanja medijev in tudi novinarjev zunanjega ministrstva in tudi, bi rekla, neke vrste razmišljanja, da je prav to oklevanje podpori Natu povzročilo ta medijski odklon proti Natu. Mimogrede, ali tudi pri vas uporabljate kakšne analize pisanja medijev kot v zunanjem ministrstvu?

KUČAN: Jaz bi sam težko delal takšne analize, berem že časopise, spremljam tudi vašo televizijo. Mene zanimajo argumenti. Če se vrneva na referendum, če se vrneva na pomisleke. Treba je vedeti, kakšni so pomisleki, treba je vedeti, s kakšnimi argumenti tisti državljani in državljanke, ki imajo ob Natu pomisleke, nastopajo. Človek lahko nastopa s protiargumenti, če mu gre za sklepanje zavezništev, če mu gre za to, da bi čim več ljudi na morebitnem referendumu glasovalo za Nato. S tega vidika se mi seveda analize ne zdijo problematične. Če pa je to analiza o pisanju oziroma o tem, kateri mediji, v katerih medijih se pojavljajo članki, ki nasprotujejo Natu, kdo so avtorji, ki nasprotujejo Natu in tako naprej, je pa seveda neke popolnoma druge vrste analiza. In jaz ne verjamem, da je namen analize, tudi na zunanjem ministrstvu, bil takšen. Je pa seveda moja izkušnja s te vrste analizami takšna, da je treba biti občutljiv. Navsezadnje, druga polovica 80. let je na mojih hrbtih oziroma na mojem hrbtu imela veliko opravka s tem, kdo v Sloveniji piše o čem, s kakšnimi argumenti piše in ta analiza je bila običajno samo, kako bi rekel, numerična, statistična.

STARIČ: Seveda, napadi znameniti na jugoslovansko armado.

KUČAN: Saj to ni bila analiza argumentov, to je bila statistika. Tolikokrat se je pojavila beseda jugoslovanska armada in s tem je bila stvar končana.

STARIČ: Vi skratka zanikate to povezanost med vašim, bi rekla, odnosom do tega vprašanja in med tem, kar se je potem pojavljalo v medijih?

KUČAN: Jaz ne zanikam tega odnosa, jaz preprosto nimam nobenega odnosa. Nisem te analize delal, niti je dobil nisem. Me pa zanima analiza argumentov tistih, ki nasprotujejo vključevanju Slovenije v Natu, zaradi tega, ker je tem argumentom treba postaviti nasproti argumente nas, ki se za Nato zavzemamo. Samo opredelitev za in proti, brez argumentov in celo z iskanji razlik v slovenskem političnem vodstvu, kar se je zgodilo lansko leto, mislim, da bo kmalu leto dni, je seveda naredilo slovenskemu približevanju Natu več škode kot koristi. Je pa neka kontinuiteta in jaz sem jo ves čas vezal na to, da smo se smiselno za vstop v te obe integraciji mi odločili na referendumu oziroma na plebiscitu leta 90.

STARIČ: To ste povedali tudi že ob obletnici osamosvojitve. Malo sva že zašla na področje notranje politike. Glejte, vroča politična jesen se obeta, predsedniške, lokalne volitve, pa tudi menjava na čelu vlade. Čeprav še vedno neuradno, je zdaj pravzaprav že jasno, da bo Liberalna demokracija kot kandidata za novega mandatarja ponudila sedanjega finančnega ministra Toneta Ropa. Ga boste, vi ste predsednik države, ga boste ponudili kot kandidata parlamentu?

KUČAN: Tu so procedure jasno predpisane. Če bo doktor Drnovšek kot predsednik odstopil, ne glede na razloge, zdaj je razlog njegova napovedana kandidatura za predsednika države in se mi zdi zelo korektno, da je povedal, da bo v tem primeru kot predsednik vlade odstopil, potem seveda je potrebno opraviti posvetovanja z vsemi parlamentarnimi strankami, ugotoviti, katera stranka ima največ možnosti, da sestavi vlado, ki bo dobila podporo in večino v parlamentu. Po zasedenosti ali zastopanosti s poslanskimi glasovi je seveda Liberalna demokracija tista, ki ima objektivno največ možnosti, da to stori. Koga bo predlagala Liberalna demokracija za mandatarja, bomo videli takrat, ko bo za to čas in seveda, če bo ta mandatar imel garancijo, da bo lahko sestavil vlado in dobil podporo v parlamentu, potem seveda nima predsednik države nikakršnih argumentov, nikakršnih razlogov, da ne bi mandata zaupal mandatarju, ki ga bo določila največja stranka.

STARIČ: Sprašujem vam namreč tudi zato, ker obstajajo neke politične analize, ki predpostavljajo, da je prav med vami in politiko premiera in finančnega ministra precejšnja konceptualna razlika, ko gre, recimo, za privatizacijo bank, privatizacijo zavarovalnic in da je zato tu morda upravičen dvom, ali boste takrat prav Toneta Ropa smatrali za pravega kandidata?

KUČAN: Konceptualne razlike so dostikrat na mestu in v korist najboljših odločitev, ker zahtevajo preverjanje, zahtevajo, če sva spet pri argumentih, napor iz petnih žil kot pravimo, da utemeljiš svojo odločitev. Ampak tisto, kar je bilo zaznamovano kot razlika, je bila prodaja premoženja oziroma nekaterih slovenskih podjetij tujcem, zlasti Ljubljansko banko. Ta stvar je bolj ali manj končana. Mislim, da narod, da nacija ob duhovni substanci potrebuje tudi materialno substanco in da ...

STARIČ: Torej menite, da je bila to napaka, prodaja Ljubljanske banke, deleža Ljubljanske banke?

KUČAN: To bo pokazala prihodnost. Mislim, da ni bilo dovolj napora, pa ne mislim samo vladnega, tudi sicer v javnosti in gospodarstvu, da bi se preverilo, ali obstojijo v Sloveniji institucionalni lastniki, torej potencialne možnosti, da bi lastniki v večjem deležu kot je ta tretjinski delež, bili lahko Slovenci. Ko sem se zato zavzemal, si nisem predstavljal, da bodo to ljudje, ki bodo v isti banki dobili kredit, ki ga bodo kasneje odplačevali s substanco svojih podjetij in jih tako izčrpavali, če zelo poenostavljeno povem. Seveda vem tudi, da slovenski lastniki niso nobeno zagotovilo, da se v prihodnosti oni sami ne bi odločili za to, da bi to prodali tujcem morebiti z večjim zaslužkom. Kot argument se mi je vedno zoperstavljalo Koprsko banko. Mislim, da zanesljivih zagotovil ni, ampak vendarle se mi zdi, da je vredno poizkusiti. Navsezadnje je tu argument za prodajo Ljubljanske banke bil, da je bila ta banka sanirana z denarjem davkoplačevalcev in da kupnina gre v javni dolg.

STARIČ: No, pa poglejte. Mariborska banka ni bila prodana tujcem, ne, in je v težavah.

KUČAN: Še.

STARIČ: Še, vendarle je v težavah. Nihče pravzaprav ne ve, kaj bi z banko. Potem je vprašanje Zavarovalnice Triglav. Vi ste se večkrat tudi javno oglasili, bi rekla, v prid temu, da se težave z zavarovalnico pri lastninjenju Zavarovalnice Triglav na nek način ustavijo. Zdaj pa se bolj kaže, da vendarle gre za pravzaprav čisto otipljive materialne interese vodstva zavarovalnice pri teh postopkih lastninjenja. Namreč obstaja, bom rekla, teza, ki jo zagovarja tudi premier, nekajkrat je o tem tudi že govoril, da pravzaprav v ozadju teh nacionalnih interesov, so zelo oprijemljivi gmotni interesi določenega kroga ljudi, ki ima možnost sodelovat pri tem lastninjenju. Kako pa odgovarjate na te očitke?

KUČAN: To so vendarle različne stvari. Mariborska banka je bila gotovo najbolj potrebna dokapitalizacije. Do tega še ni prišlo.Pri Zavarovalnici Triglav se nisem zavzemal za takšen ali drugačen lastninski koncept, ampak za to, da bi čim prej končali ta, bom rekel kar po domače prepir, ki je vladal že toliko let in v bistvu onemogočal zavarovalnici, ki ima veliko zavarovalniškega znanja in svoj know how, da bi lahko agresivno nastopala v srednjeevropskem in južnoevropskem prostoru. Priložnosti, ki jih je imela zavarovalnica in s tem tudi Slovenija, so bile druga za drugo zamujene, ker nismo doma rešili teh stvari. Zakaj jih nismo rešili, je seveda drugo vprašanje, vprašanje tistih, ki so bili neposredno odgovorni za to, da se ta problem reši. Moje zavzemanje nikoli ni šlo za to, da bi nekaj ljudi postalo lastnik tega velikega premoženja, bodisi v zavarovalnici, bodisi v bankah, bodisi v drugih podjetjih. Naš zakon o privatizaciji je pač takšen, kot je, absolutno pravičnega sistema privatizacije ni. Ljudje pridejo v različne položaje v tem procesu. Mene so precej kritizirali, ko sem rekel, da je to tudi vendarle etično vprašanje. Odgovor je bil, važna je tudi zakonitost. Prvo načelo je vendarle spoštovanje zakonitosti, kdor bi kršil zakon v tem procesu, itak naredi hud prekršek. Ampak vendarle, treba je vedeti, da je bilo to družbeno premoženje in da obstojijo neka etična merila ravno zaradi tega. To ni normalno prehajanje lastnine iz enih rok v druge na borzi, ob spoštovanju običajev in ob spoštovanju zakonitosti. Tako da bi nekaj etike v tem le moralo biti, kar bi seveda potem le krepilo občutek socialne povezanosti in socialne trdnosti slovenske družbe.

STARIČ: Se strinjate, da je to etična težava, bi rekli etični problem te tranzicije, te družbe, da pač določen, določena gospodarska elita, ki je zasedla določene položaje, ima na nek način lažji dostop do premoženja. Potem je morda še bolj vprašljivo to vprašanje nacionalnega interesa, ki je lahko tudi samo paravan za te ekonomske interese?

KUČAN: Saj pri marsikom je tudi bil. Marsikdo je svoj čisto privatni egoistični interese zakrival za parolo o nacionalnem interesu. Ampak to je potrebno zmeraj konkretno pogledati. Res pa je, da so v tem procesu privatizacije in tem procesu tranzicije naši managerji pravzaprav v dvojni funkciji. Niso samo managerji, ki lastniku prodajajo svojo delovno silo, svoje intelektualne sposobnosti, ampak so se dostikrat znašli tudi kot lastniki in to je seveda neko vprašanje, ki bo rešeno morebiti šele pri drugi generaciji, ko bomo imeli prave lastnike in ko bomo imeli prave managerje. V svetu obstaja tip srednjih podjetij, kjer se to zelo prepleta, kjer so seveda uspešni managerji tudi lastniki. Tako da je v tem trenutku in v tej fazi, v kateri se nahajamo, vendarle potrebno opozarjati tudi na etiko, ki se seveda kaže na eni strani v odnosu do zakonitosti, na drugi strani pa morajo biti ti postopki transparentni in odprti. Odprti tudi za tiste, ki niso, kot mi rečemo, pri koritu.

STARIČ: Torej menite, da to ni v povezavi s tem tako imenovanim nacionalnim interesom?

KUČAN: Ne, v načelu ne. Lahko pa ga marsikdo zlorabi za osebni in nacionalni interes in izkoristi čisto za svoje interese.

STARIČ: A se vi strinjate s tem, da se slovenska politika deli po pravzaprav popolnoma novih črtah ločnicah in da je prav ta nacionalni interes ali tako imenovan nacionalni interes ta črta ločnica? Namreč, da se del političnih strank zdaj zavzema za hitrejše približevanje mednarodnim integracijam tudi zato, da bi nastopile neke normalne razmer na trgu, konkurenca. Da pa drugi del morda, ki tudi govori o nacionalnem interesu oziroma tako imenovanem nacionalnem interesu, se pravzaprav zavzema za svoje privilegije. Se vi strinjate s tem, da je takšna delitev političnega prostora?

KUČAN: Morebiti to ni to samo videz, morebiti je to celo res, odvisno od tega, kdo v tem trenutku je. Ampak z vstopom v Evropsko unijo se itak na široko odpre konkurenca. Vprašanje je, kako bo Slovenija in slovenska podjetja, kako bodo pripravljena na soočanje s to konkurenco. Saj to ne bo čez noč, to se itak postopoma dogaja. Konkurenca prihaja in jaz sem bil mnenja, da bi mi morali tudi že prej izkoristiti leta zato, da bi tam, kjer obstojijo neke prednosti, kjer imamo tudi potenciale, da bi bilo potrebno povezati, da bi ta slovenska podjetja vstopila v konkurenčno borbo bolj enakopravno. Če pogledate samo slovensko industrijo mislim, da je samo še 28 odstotkov še delež slovenske industrije v bruto družbenem proizvodu in da je problem slovenske industrije ne samo ta majhen delež, ampak skorajda strahotno nizka dodana vrednost, ki jo slovenska industrija ustvarja. In to ne samo zaradi storilnosti, ampak predvsem blagovnih znamk nismo razvili, tujci jih ne bodo razvijali. Naši proizvodi so v nižjih, morebiti v srednjih cenovnih razredih na trgih, kjer so konkurenčni in tako naprej. In če ob tem pogledate, koliko smo mi že pravzaprav žrtvovali razvoja, razvojnih oddelkov, razvojnih služb in to v glavnem v podjetjih, ki so jih kupili tujci, potem seveda se ta ...

STARIČ: Na koga to zdaj pravzaprav merite? A ste kritični do vlade, do vladne politike, je ona kriva za to?

KUČAN: Ne, s tem nima vlada nič. S tem imajo opravka realni interesi. Ampak združevanje in pripravljanje slovenskih podjetij - to pa seveda je tudi vladna politika, je tudi strategija industrijskega razvoja in tako naprej. Ampak saj veste, treba je bilo pravi čas pogledati, kaj nas čaka, kako tečejo procesi v svetu, potrebno je, bom uporabu ta izraz, ki ni v Sloveniji najbolj zaželjen, vizijo, čeprav ga danes ni podjetja, niti srednjega, kaj šele velikega, da ne rečem mednarodne korporacije, ki ne bi imelo svoje vizije in so najbolj zaželjeni tisti managerji, ki znajo ustvariti, oblikovati realno vizijo, ki jo potem spreminjajo podjetja, cel management, v realne strategije in potem seveda tudi v realnost, ki se kaže v bilancah, dohodku.

STARIČ: Ves čas te slovenske tranzicije pravzaprav prav na vas letijo očitki, tudi na vas, da ni bilo prave politične volje pri razkrivanju tistega, kar ste pred nekaj minutami ocenili kot etično sporna dejanja pri procesu lastninjenja. Pa me zanima še ena dimenzija tega problema. Prav vas ocenjujejo kot človeka, kako bi rekla, z največ neformalne politične moči, z največ povezavami z vplivnimi gospodarstveniki, managerji. Premier Drnovšek je javno celo rekel, da meni, da del gospodarstva in politike deluje kot old boys network, to je on rekel, v zakulisju, da se odločitve sprejemajo mimo uradnih institucij, ustanov sistema. Kako je s tem, kako je s to vašo neformalno močjo, povezavami z gospodarstvom?

KUČAN: Nobenih formalnih povezav z gospodarstvom nimam, ampak če že govorite o old boysih, potem bi jaz rekel tako: makroekonomski kazalci Slovenije, ki so ugodni, na katere smo upravičeno ponosni, niso rezultat nekih abstraktnih prizadevanj. To je rezultat dobrega gospodarjenja, dobrega vodenja slovenskih podjetij. In v glavnem so to na svojih hrbtih in s svojo pametjo opravili ljudje, ki so ta podjetja vodili takrat, ko se je tranzicija začela. Zdaj seveda prihajajo novi rodovi managerjev z morebiti tudi bogatejšimi znanji ali pa z več znanja, tudi z več izkušenj na mednarodnem trgu. Ampak če mora Slovenija biti po teh desetih oziroma enajstih letih življenja komu hvaležna, mora gotovo biti tej strukturi, ki je uspešno vodila gospodarska podjetja skozi vse te izzive.

STARIČ: Ste pa bili letos vi ob prazniku osamosvojitve zelo kritični do razmer v državi s svojo izjavo, da ljudje ne stojijo samo v vrstah za loto, ampak tudi za socialno pomoč. Doslej je nekako veljalo, pa tudi v političnih vrhovih te države, Slovenija zgodba o uspehu, gospodarski kazalci pravzaprav niso tako dramatično slabši, da bi nekako podkrepili to vašo trditev. Mislim tudi, da stopnja brezposelnosti v zadnjem času ni toliko narasla. Zakaj ta pesimizem, od kod ta kritičnost do vlade?

KUČAN: To ni noben pesimizem. Če bi vi brali moje govore, moje javne nastope ali jih poslušali, je to bilo večkrat povedano. Makroekonomski kazalci so seveda ena stvar, običajno sem jaz govoril o tem, da se za temi dobrimi ekonomskimi kazalci skrivajo individualne usode ljudi, ki so pa seveda zelo različne. In to sem rekel dostikrat. Je pač seveda nekoliko drugače povedano, da stojijo tudi v vrstah za socialno pomoč oziroma predvsem v uradih, pred okenci, kjer so nagrmadeni birokratski obrazci. Rekel sem, ne tako davno nazaj, kakšno leto nazaj nekaj o aroganci oblasti. Ni bilo to z navdušenjem sprejeto, kar je bilo seveda tudi razumljivo, ampak aroganca oblasti ali neka prijaznost oblasti se kaže v razmerju do državljana.

STARIČ: Govorite o državni upravi, o vladi?

KUČAN: Saj ne gre samo za državno upravo, gre tudi za javne službe. Tam, kjer človek prihaja v stik z nekom, ki odloča o njegovi zahtevi, o morebiti njegovi domnevni pravici, in če mora od okenca do okenca, če pred vsakim okencem čaka in ne ve, kdaj bo njegova zahteva rešena, potem seveda je govorjenje o e-upravi, o prijazni upravi, o nagrajevanju uslužbencev in tako naprej, gasitev požara, ni pa odstranjevanje razlogov za to, da se državljanom ta država zdi dostikrat neprijazna. Če se vrneva nazaj na gospodarstvo. Tudi tam navsezadnje prihaja do prijaznih in neprijaznih stvari. Prihaja do morebiti zmotnih odločitev zato, ker se je poskušalo zavarovati delavce pred odpuščanjem in to so seveda bile odločitve, ki so se v marsikaterem podjetju pokazale kot nesprejemljive. Jaz pa sem smatral za svojo dolžnost, da je kadarkoli se gre v tujino, da je potrebno slovenskim podjetjem pomagati in odpirati vrata. In to je bil tudi eden od slovenskih nesporazumov: ali je naloga diplomacije tudi skrb za gospodarstvo. Moje trdno prepričanje, tudi izkustveno je, da predvsem je odpiranje vrat gospodarstvu naloga diplomacije. Saj navsezadnje ambasadorji...

STARIČ: Recimo, zdaj je vladna delegacija v Beograd odpotovala podkrepljena s številnimi gospodarstveniki. Mislim, da ta teza.

KUČAN: Tudi jaz sem potoval z gospodarstveniki in bom tudi zdaj šel na turnejo v tri države ravno zaradi tega, ker je pritisk gospodarstva takšen, da je treba odpreti vrata. Ampak če pogledate ambasadorje, ki so akreditirani v Sloveniji, kaj počnejo. Skrbijo za čim boljšo gospodarsko afirmacijo podjetij iz njihovih držav v slovenskem prostoru.

STARIČ: Če se vrneva k temu nezadovoljstvu državljanov. V zadnjem času so veliko razburjenja povzročili razvpiti sodni primeri, recimo Lončarič, Šuštar, Kamnik in tako naprej, ki so se vsi končali tako, da so ljudje dobili vtis, da je seveda ta država neprijazna in stroga do tako imenovanih malih ljudi, do ljudi s političnimi zvezami, s politično močjo pa je precej bolj prizanesljiva. Kako vi ocenjujeta, zakaj prihaja do tega? Ali pravzaprav govoriva še vedno o tej prvi zgodbi, ko sva govorila o divjem lastninjenju, kjer po nekaterih ocenah ni bilo dovolj politične volje, da se ti primeri razčistijo do konca? Ali pa preveč političnih zvez?

KUČAN: Rešitev za te stvari je zakonitost, torej ocena, ali so stvari zakonite ali niso zakonite. Ampak v teh primerih, ki ste jih našteli, zadevajo seveda vprašanje kvalitete dela naših pravosodnih organov in organov pregona. Tu pa je skorajda potrebno premisliti in biti zaskrbljen. Na eni strani besede o tem, kako so stvari tako rekoč uspešne, uporablja se statistika, govori se o tem, da so pripravljene do konca in potem nenadoma niso pripravljene do konca. To velja za organe pregona in za tožilstvo.

STARIČ: Govorite o policiji?

KUČAN: Ja, so pa seveda tudi prigovori na pravosodje, na sodišče. In to ne več samo klasični, torej da so veliki zaostanki in da je pravica, če je o njej odločeno na sodišču čez deset let, pravzaprav nepravica. Navsezadnje, za človeka, ki ima neko nujno zadevo, o kateri je potrebno na sodišču odločiti in se potem odloča šele čez čas, je res vprašanje, ali mu je potem ugodeno, tudi če mu je ugodeno. Tudi ugled sodišč pada v javnem mnenju. To vam kažejo javnomnenjske raziskave, zlasti ta, ki jo dela Center za raziskavo javnega mnenja pri Fakulteti za družbene vede. Mislim, da je nekje na dnu ugleda institucij, ki jih državljani poverijo različnim institucijam te države, pravosodje in najbrž bi se morali ljudje, ki so odgovorni za razmere v pravosodju, nad tem zamisliti. Kajti, če enkrat ljudje izgubijo zaupanje v pravosodje je to slabo in težko ga je vrniti. Ne more pa zaupanja v pravosodje, v sodišča vrniti nihče drug, oziroma utrditi nihče drug kot sodišča sama.

STARIČ: Ljudje zgubljajo zaupanje ne samo v pravosodje, ampak tudi v državo v celoti. Še eno odprto vprašanje, ki ga nikakor ne more ta država na nek način zaključiti, to je vprašanje sprave, vprašanje povojnih pobojev. Vi ste že nekajkrat pozvali, ne, k spravi, k politični obsodbi povojnih pobojev. Obenem pa ste izjavili, da bi bilo kaznovanje za zločine kolaboracije in povojnih zločinov, če bi bil to cilj, da bi bil to poraz slovenstva. Ali ni morda prav v tem ključna težava, dokler ni krivcev, tudi ni mogoče te zgodbe zapreti in sprava ostaja na pol poti?

KUČAN: Samo trenutek. Rekli ste, da izgubljajo zaupanje v državo nasploh. Javnomnenjske raziskave tega ne potrjujejo, tudi moji stiki z ljudmi tega ne potrjujejo. Nasprotno, ljudje zaupajo v to državo, se te države tudi veselijo.

STARIČ: Če mislijo, da tisti, ki imajo denar lahko dosežejo pravico na sodišču, verjetno se je bati izgube tega zaupanja.

KUČAN: Ampak tega ne morete posplošiti. Tudi ni nobenega dokaza, da je to tako, da si lahko z denarjem kupite pravico. To bi bila prehuda obtožba in bi zahtevala trden dokaz. Nisem pristaš te vrste posplošitev in sploh te vrste očitkov. Nasprotno, bi jih zavrnil.
Kar zadeva spravo. Sprave se zapovedati ne da. Meni je seveda zelo žal, da se ta medvojna zgodba plete toliko časa, da obremenjuje zdaj že nove rodove. In želel sem si, da se to izključi iz političnega življnenja Slovencev. Žal se to ni zgodilo. Tu so obremenitve posamezni ljudi tako velike in tudi vpletenost v te dogodke, da tega preprosto ne dovolijo. Zdaj je v Državnem zboru v drugem branju zakon o pokopališčih, če ga preprosto tako imenujem. Namen tega je čisto etičen.

STARIČ: Mi vemo, kakšne so polemike v parlamentu o tem vprašanju političnem.

KUČAN: Seveda, zato ker je prepričanje dela poslancev in tudi seveda dela slovenske politične javnosti, da se s tem zakonom piše zgodovina, zgodovina medvojnega in povojnega časa. Parlament je nekoč že sprejel odločitev, da bo sprejel nek političen dokument, politično stališče do teh dogodkov, kjer bodo seveda tudi te stvari, o katerih ste vi govorili, zločin, zločinec, kazen in tako naprej. Tokrat gre vendarle za to, da po toliko letih dovolimo ljudem, da so pokopani, da imajo grob, da imajo na njem ime. In da je to priložnost, da se mrtve potegne iz politične igre živih. Ne vem zakaj je to tako težko, zakaj se preko tega ne da in zakaj je argument mrtvih ljudi tako potreben živim politikom.

STARIČ: No, ampak poglejte. Doktor Rode je pred kratkim nekajkrat poudaril ,da je Slovence še vedno strah, da je še vedno preveč nezaupanja. Morda pa je to razlog, da se o teh vprašanjih odprto spregovori in da je ta zgodba še nezaključena. Se strinjate s to oceno?

KUČAN: Kolikor jaz vem, je Slovence bilo strah tam konec 80-ih let. Tudi med vojno jih je bilo nekoliko strah, pa so ta strah hitro pregnali, ker so bila potrebna dejanja. Da se Slovenci bojijo, da se bojijo danes, ne verjamem. Ima pa gospod nadškof o razmerah v tej državi seveda drugačno mnenje od mojega v mnogih elementih. Ne vidim, da bi to lahko bil razlog za to, kar se dogaja s tem zakonom in s pogrebom mrtvih, ki še zmeraj nimajo svojega groba. Tu je na preizkusu zrelost slovenske politike, sposobnost pogovarjati se z argumenti sedanjega časa, v sedanjih razmerah in z argumenti sedanjega in prihodnjega časa o prihodnosti. To, kar ste rekli, da je moje stališče o tem, da če bi smisel vsega tega, torej smisel sprave bil samo kaznovanje, da bi bil to poraz slovenstva, to resno mislim.

STARIČ: Pa verjetno je tudi o konkretnih primerih treba spregovoriti predenj bo ta zgodba zaključena.

KUČAN: To je bilo moje jasno stališče, da je tiste, ki so zločine zagrešili, potrebno ugotoviti in jih seveda tudi kaznovati. Ampak smisel sprave ne more biti iz roda v rod prenašati krivdo, iskati krivce in jih kaznovati in potem novemu rodu nanašati, da bodo otroci kaznovali spet otroke tistih, ki so bili kaznovani in ki so zagrešili zločine. Zrela nacija seveda tega ne počne.

STARIČ: Poglejte, v primeru Petek, če se malo vrneva nazaj na pravosodje, na preiskavo, ste na nek način rokavico nazaj vrgli policiji, ki je kot vemo, govorila o dihanju za ovratnik. Pravite, de se zdaj res zdi, da nekdo zavira preiskavo. Kdo, koga ste imeli v mislih?

KUČAN: Jaz nikogar. V primeru Petek je tako kot v primeru slehernega državljana. Če je pretepen tako kruto, kot je bil pretepen vaš kolega Petek, je to seveda kaznivo dejanje in je potrebno ugotoviti storilce in jih tudi kaznovati. Ker pa je šlo za novinarja, je pač to nek signal, da je država potrebna, dolžna zavarovati ljudi, ki opravljajo tako odgovoren poklic, ki navsezadnje tudi državi in oblasti drži ogledalo. Zaenkrat je znano samo dvoje. Namreč dejstvo je, da je bil Petek pretepen in dejstvo je, da je pisal o nepravilnostih na Koroškem koncu. Kakšna je direktna povezava med tema dvema dejstvoma, to je vprašanje. Obstoji sum, dovolj utemeljen sum. In mogoče bo, če bi ne šlo za Petka, torej za novinarja, ostal ta primer neraziskan, kar seveda ne bi bilo dobro. Lahko bi ostal tudi ta primer neraziskan, ampak policija je reklam kmalu po tem, ko se je to zgodilo in ko so se oči javnosti upravičeno obrnile v ta primer, da storilcem diha za ovratnik. Normalno je, da človek potem razmišlja, da bodo storilci v kratkem prijeti, da bodo napisane ovadbe in da se bo začel sodni proces. Ni se zgodilo nič. Razumljivo je, da se razmišlja, da je nekdo ustavil ta postopek.

STARIČ: Ni pa jasno kdo, zakaj, medtem pa je Slovenija že ...

KUČAN: Odgovore so zapisali vaši kolegi, kdo vse je že možno, da je tisti, ki je ta postopek ustavil. In s tem se seveda ne dela usluge niti preiskavi, niti tej državi. Navsezadnje dokler niso stvari sodno končane, ni nihče kriv. To seveda ni opravičilo za to, da postopek teče tako, kot teče in da tudi ni nobenega odgovora, kaj se je v bistvu zgodilo po tem, ko naj bi policija že tako rekoč ugotovila, kdo je storilec.

STARIČ: Čeprav v bran našemu poklicu, prav novinarji in mediji so v zadnjem času razkrili kar nekaj odmevnih zgodb, ki so se izkazale kot točne, pa organi pregona niso pravočasno odreagirali, pa nebi zdaj o tem. Predsedniške volitve jeseni. Znani so zdaj že kandidati, doktor Drnovšek, gospa Brezigarjeva, gospod Arhar, gospod Jelinčič, če samo te omenim, ki so že na nek način bolj ali manj uradno vložili kandidature in še vrsta drugih. Zelo zanimiv spopad bo očitno jeseni. Koga pravzaprav podpirate med temi kandidati, gospod Kučan?

KUČAN: Uradno ni še pravzaprav nihče kandidat in zato tudi vsa ostala imena, ki ste jih omenili, štejejo enako kot seveda tudi...

STARIČ: Malo več težav bodo imeli pri zbiranju podpisov, to sem imela v mislih.

KUČAN: S tem imam izkušnje, to ni enostavna stvar. Mislim, podpise že hitro zberete, če pridete k človeku, ki ga poznate, domov. Če mora pa on na občino, torej na uradno okence, kjer je treba overiti njegov podpis, pa seveda to ni tako zelo enostavna zadeva. Ko bodo stekli uradni postopki, ko bodo uradno vložene kandidature, ko bodo volilni programi in volilni nastopi, takrat se bo pač enostavneje mogoče odločati, enostavneje, takrat se bo pač mogoče odločati na podlagi argumentov oziroma pogledov, ki jih bodo kandidati glede prihodnosti Slovenije in glede urejanja razmer, kakršna v Sloveniji so, predstavili. Do takrat pa seveda lahko ostanejo simpatije, po tistem času pa seveda simpatije osebne ne bodo štele več veliko. Štela bodo pač dejstva.

STARIČ: Pa boste katerega od kandidatov javno podprli, potem, ko bodo uradno znani?

KUČAN: Ja, zna se zgoditi.

STARIČ: Ja, namreč veliko je špekulacij, ravno prej sva govorila o ločnici v politiki glede nacionalnih interesov, da je vam morda najbližji gospod Arhar. Je to točno?

KUČAN: Ne vem na podlagi česa ste prišli do tega. Blizu mi je tudi doktor Drnovšek, navsezadnje naju loči 30 metrov hodnika.

STARIČ: Dobro. Videla sem kaj ste vse že odgovarjali kaj vse boste počeli po izteku mandata. Povedali ste, da ne nameravate ustanoviti stranke, da ne nameravate kandidirati za predsednika LDS in niti ne nameravate kandidirati za predsednika vlade. Ali to vse še drži in kaj morda lahko še dodamo temu spisku? No, ne poveste namreč zelo jasno, kaj boste počeli.

KUČAN: Si vi želite kaj od tega, da bi jaz počel?

STARIČ: To pravzaprav verjetno ni pomembno, kaj si jaz želim.

KUČAN: Saj zato.

STARIČ: Jaz vas sprašujem, ker ljudi zanima, kaj boste počeli.

KUČAN: Moram vedeti, kdo si kaj želi. Če bi bilo samo od mojih želja odvisno, potem gotovo ne bi počel ničesar od tega. Ampak gotovo je, da od tega, kar ste našteli, ne bom počel ničesar.

STARIČ: No, rekli ste, da ste pripravljeni ponuditi svoje politične izkušnje. Kaj pa ste pravzaprav s tem konkretno mislili?

KUČAN: Mislim, da tako kot vsak državljan v tej državi, če mu je kaj do nje in če se od njega pričakuje, da ji lahko pomaga ali komurkoli, ki nosi kakšne formalne in dejanske odgovornosti v njej, tako tudi sam mislim, da lahko pomagam. Nekaj izkušenj sem v teh letih akumuliral in če bo kdo smatral, da se je o kakšni stvari, o kakšni odločitvi, preden bo sprejeta, koristno posvetovati tudi z mano oziroma slišati moje mnenje, sem to seveda pripravljen storiti. To smatram za svojo dolžnost. Če pa seveda bodo ljudje sami sebi dovolj, oziroma bodo imeli druge svetovalce, bom tudi to razumel, saj to se tudi dogaja v političnem življenju.

STARIČ: No, veliko špekulacij je tudi o tem ,da bi se odločili za kandidaturo za tretji mandat, čeprav ta formalno ni dovoljen, vendar je določba takšna, da govori, tretji mandat po vrsti. Se pravi, po nekem določenem obdobju bi morda se lahko potegovali še enkrat. Vas to zanima, razmišljate sploh o tem?

KUČAN: Ne razmišljam o tem, kaj je motiv za to predlagano ustavno spremembo, ki naj bi izrecno zapisala, da je možno kandidirati samo dvakrat za predsednika države. Vam je gotovo znan argument, da je ustava v delih, ki se nanašajo na predsednika republike, pri avtorjih, oni so to javno povedali, da je bila napisana na predpostavki, da bo presednik države Milan Kučan, in da ne bi zlorabljal ustave. In zdi se mi, da če je že tako ustava napisana, ni treba še ustavnih dopolnil pisati. Jaz tretjič ne bom kandidiral, ne tako, ne drugače.

STARIČ: Poglejte, veliko razburjenja je povzročil predlog zakona o predsedniku republike, na kratko povedano. Veliko je bilo očitkov in pomislekov tudi da gre pravzaprav, ta zakon naj bi urejal vaš status, tudi potem po izteku mandata, da so stroški previsoki in tako naprej. Vaš urad je sodeloval pri pripravi tega zakona. Kakšno pa je vaše stališče?

KUČAN: Da je to vprašanje potrebno urediti in da spada to pod demokratično urejeno in pravno utemeljeno državo ni nobenega dvoma. Argument, da to ni nikjer urejeno, recimo v nam primerljivih državah, kot se uporablja, ne drži. Navaja se Avstrijo. Tudi to ne drži. Da so stroški takšni, je izračunal en sam človek, uradnega izračuna o tem ni. Moje stališče je takšno, da zakon mora postaviti možnosti. Koliko od teh možnosti se uporabi, je zmeraj odvisno od človeka, ki mu gre pravica, da jih uporabi. Meni bi se pač zdelo normalno, da je neka možnost, da človek, ki je bil predsednik države, uredi svoje stvari v času, recimo, štirih ali petih let potem, ko je končal mandat. Kakšni pa so za to potrebni pogoji, je seveda druga stvar. Ni pa to nič nenavadnega, problem je morda to, da država to ni znala urediti prej in da ureja zdaj, ko izgleda, da rešuje problem Milana Kučana. Mojega problema ni treba reševati. Je pa prav.

STARIČ: Se vam zdi prava ta rešitev?

KUČAN: Seveda. Kot se mi zdi seveda tudi prav, da se z zakonom uredi uporabo protokolarnih objektov in tako naprej. Ker dokler so stvari neurejene, pravzaprav nikogar ne motijo. Kdaj bodo te stvari v Sloveniji postale moteče? Tisti hip, ko jih bo država želela urediti. Ker je nekako vtis, da se ne ureja normalnih stvari, ampak da se zmeraj ureja neke stvari za nekega konkretnega človeka. Če bi to država imela urejeno, potem je irelevantno, kdo so konkretni ljudje, ki pač so v nekem trenutku po volji ljudstva, kot se temu reče, na neki državni funkciji.

STARIČ: Čemu pa boste posvetili teh nekaj mesecev, ki vas ločijo do izteka mandata? Kaj boste sedaj počeli? Res je, da je vmes poletni čas. Imate morda v mislih še kakšen projekt, ki bi ga morali še dokončati do konca mandata?

KUČAN: Ne, stvari tečejo, saj življenje države se ne začne in ne konča z mandati. Stvari tečejo in tisto, kar je potrebno opraviti, kar že teče, bo pač teklo. Stvari prihajajo, treba bo odločiti, in jih botreba tudi prepustiti v nadaljevanje mojemu nasledniku. Kako jih bo nadaljeval? Gotovo ne tako, kot sem jih delal jaz. Mogoče jih bo delal na veliko bolj posrečen način, mogoče na način, ki bo po predstavah ljudi, kaj je predsednik republike, bližji. Ampak kakšnih velikih projektov, razen tega kar je že znano, seveda v tem času ni mogoče. Projekta sta dva, torej umestiti Slovenijo v Evropsko unijo in v Nato, to pa se bo bolj ali manj to jesen izteklo.

STARIČ: Kaj pa mislite, da se bo dogajalo letošnjo jesen? Veliko je ugibanj. Odhajate vi, odhaja premier Drnovšek, oba dolgoletna politika, oba dolga leta na položajih, ki jih zdaj zasedata. Kaj se bo zgodilo? Sprva so bile ocene, tudi v tujini, da to bo ogrozilo politično stabilnost Slovenije, odhod, da tako rečem, dveh ključnih ljudi. Zdaj nekako prevladuje mnenje, vsaj med analitiki v Sloveniji, da pravzaprav bistvenih, ključnih sprememb ne bo. Vi ste že nekoč izjavili, da se ne bo zgodilo nič, potem ko boste vi odšli. Kakšno je vaše mnenje? Kaj se bo dogajalo? Vladna kriza, kaj drugega?

KUČAN: Z analitiki je tako. To spremljam iz hobija. Tisti, ki so pisali še pred kratkim, da bo to pomenilo dramatične spremembe v Sloveniji, zdaj pišejo, da ne bo nobenih dramatičnih sprememb. Odvisno je, kje se znotraj teh sprememb vidijo. V resnici mislim, da ne bo nobenih dramatičnih sprememb. Navsezadnje, če bi bila stabilnost te države, gospodarska, politična, socialna odvisna samo od dveh ali treh ljudi, potem je to gotovo država, ki nima prihodnosti. Čeprav seveda ne podcenjujem dela nikogar, tudi svojega ne, ampak vendarle ima vpliv posameznika svoj limit. Premalo je problemov za kakšen dramatičen scenarij. Tako da tisti, ki so govorili o tem, da bodo potrebne predčasne...

STARIČ: Saj v normalni državi je to prav, da ne prihaja do večjih pretresov .

KUČAN: Mislim, da je Slovenija čisto normalna država in spodobna, tako kot so tudi druge v naši soseščini in v Evropi nasploh. Za črn scenarij seveda porabite višek, presežno vrednost problemov. Jaz pa ta hip v Sloveniji ne vidim niti socialnih, niti gospodarskih, niti političnih problemov tiste vrste, ki bi upravičevala kakršenkoli dramatičen scenarij, ki bi zahtevala predčasne volitve. Se opravičujem, če se vrnem na začetek, recimo, o tem razmišljajo na Hrvaškem. Ta prehod bo bolj ali manj normalen, še posebej, če bo doktor Drnovšek izvoljen na volitvah, torej če bo kandidiral in bil izvoljen na volitvah za predsednika države. S tem bo tudi kontinuiteta zagotovljena.

STARIČ: Čisto, čisto za konec o najbolj nepomembni pomembni ali pomembni nepomembni stvari, o nogometu. Očitno ste ga spremljali, vemo, da ste ob sporu Katanec Zahovič poslali v Korejo neko pismo. Zakaj pravzaprav? Se vam je zdela to tako pomembna zadeva?

KUČAN: Pred tem prvenstvom bi najbrž anketa zelo večinsko pokazala med Slovenci, da so nogometaši, torej šport nasploh in nogometaši še posebej, afirmirali Slovenijo v svetu. To je res. Postali so na nek način del promocije slovenske nacije. Ne vem, če so se zavedali tudi odgovornosti, ki so jo s tem prevzeli. Zdaj govorim zelo načelno, čeprav sem na vseh srečanjih z njimi govoril tudi o tem, da naj se jih ne obremenjuje preveč s pričakovanji. Ko se je to zgodilo, se mi je zdelo prav ravno s tega vidika poslati pismo in jim povedati, da so naše oči uprte vanje in tako, kot so zmogli mnoge športne uspehe, da bodo zmogli tudi tega, ko je bila pravzaprav človeške plat vrhunskega športnika postavljena na preizkus. Ko se je razpletlo tako, kot se je razpletlo, se je meni zdelo vendarle potrebno, da se ta zgodba o uspehu konča na dostojen način. Kot smo jih prej pričakovali, ko so se vračali domov z uspehi, jih je bilo potrebno počakati tudi zdaj in jim povedati, da je že sama uvrstitev na svetovno prvenstvo velik, morebiti presežen uspeh za naše razmere. Sem pa rekel eno stvar, ki bi jo rad rekel tudi tukaj. Nekako se še nismo navadili živeti z uspehi. In da nam neuspeh bolj pritiče, bolj nas nekako motivira.

STARIČ: To zdaj govorite o javnosti ali o nogometaših?

KUČAN: O javnosti. Nogometaši so svoje naredili, jaz jim ne očitam ničesar. Reakcije javnosti, tiste prve, saj so se uravnotežile in ljudje, kot zmeraj potem, ko so dogodki odmaknjeni, racionaliziramo stvari.

STARIČ: No, pismo ste poslali, pomagalo pa ni kaj dosti.

KUČAN: Pa to ni edino pismo. Zakaj bi pomagalo nogometašem, če ne pomaga poslancem v Državnem zboru?

STARIČ: Dobro. Pa končajva na tej točki nocojšnji pogovor. Hvala za obisk v našem studiu in uspešno delo vam želim.

KUČAN: Hvala, lahko noč

STARIČ: Vam pa, drage gledalke in dragi gledalci, hvala za pozornost in lahko noč.