DOLGOROČNI IN STABILNI INTERESI MED AVSTRIJO IN SLOVENIJO
Intervju predsednika Milana Kučana za Radio 2 - Celovec, novinarka Marica Stern Kušej
Integralni intervju z dne 20.12.2001, objavljen 23.12.2001 /neavtoriziran magnetogram/

Ljubljana, 20. december 2001


Vprašanje – novinarka Marica Stern Kušej: Spoštovani gospod predsednik, najprej najlepša hvala, da ste si vzeli čas za nas in za naše poslušalce. Sicer sem v pripravah imela v mislih nekoliko drugačno dramaturgijo, vendar aktualna razprava v zvezi z dvojezično topografijo na Koroškem me skoraj sili v to, da začnem najprej s to perečo temo. Reakcije na Koroškem, predvsem s strani deželnega glavarja, so bile zelo emocionalne in živčne, ker se je predsednik ustavnega sodišča dr. Ludwig Adamovich nekaj tednov pred tem srečal z vami v okviru vašega uradnega obiska na Dunaju, na katerem naj bi, tako trdi deželni glavar, razpravljali tudi o takrat bližajoči se odločitvi ustavnega sodišča. Kaj je bilo tega 6. novembra na Dunaju?

MILAN KUČAN: Najboljšo dramaturgijo piše življenje in mislim, da ni nič narobe, če začnete z vprašanjem, ki je ta čas za Slovence, ki živijo v Republiki Avstriji, gotovo najbolj aktualno.

Dr. Adamovicha poznam že dolgo časa in ga kot pravnika in kot človeka izredno cenim. Tudi zaradi tega, zaradi moje dobre vzgoje in zato ker vem, kako se je potrebno pogovarjati z ljudmi, ki jih človek spoštuje. Nikakor ne bi želel in tudi nisem želel pogovora z dr. Adamovichem o stvareh, ki so povezane z njegovim neposrednim delom in odločanjem, oz. ki kakorkoli posegajo v njegovo profesionalno neodvisnost in njegovo človeško digniteto. Mene so kot pravnika in kot predsednika Republike Slovenije zanimala nekatera čisto strokovno pravna vprašanja in izkušnje, ki jih ima dr. Adamovich oz. avstrijsko ustavno sodišče z dolgo tradicijo prav s temi vprašanji, ki so ta čas aktualna tudi za Slovenijo. Pogovarjala sva se o treh sklopih strokovno zelo zanimivih vprašanj. Najprej o razmerju med nacionalnim pravom in pravom Evropske unije. To je vprašanje, ki je za nas, na pragu EU silno zanimivo. Potem sva se pogovarjala o izkušnjah, ki jih ima avstrijsko ustavno sodišče z Evropskih sodiščem za človekove pravice, glede na dejstvo, da je ob prizadetosti ljudi, ki domnevajo, da so jim kršene človekove pravice znotraj države po izčrpanju sodnega postopka znotraj države možna pritožba na Evropsko sodišče za človekove pravice. To se dogaja tudi že z odločbami slovenskega ustavnega sodišča. In tretje, ravno tako strokovno vprašanje, ki me je zanimalo, je vloga predsednika republike po avstrijskem pravu, po avstrijski ustavi, glede izvrševanja odločb ustavnega sodišča, glede na dejstvo, da se nekatere odločbe ustavnega sodišča pri nas uresničujejo z zamudo, celo kadar je izvršitev naložena parlamentu ali vladi.

O vprašanjih, ki zadevajo spore, o katerih je ali o katerih odloča avstrijsko ustavno sodišče, pa ni bilo govora. Kot rečeno, o tem se nisem želel sam pogovarjati, pa najbrž bi tudi dr. Adamovich odklonil. Ne najbrž, prepričan sem, da bi odklonil pogovor o teh stvareh.

Vprašanje: Torej je poročilo, ki ga je objavil Naš tednik, napačna informacija bralcem ali napačna interpretacija urednika?

MILAN KUČAN: To, kar je bila vsebina pogovorov, je bilo sporočeno po mojih pogovorih takoj, neposredno. Pojasnilo o teh pogovorih je dal nedavno tega tudi naš veleposlanik na Dunaju, gospod Vajgl, ki je bil navzoč na tem razgovoru. Prebral sem ta članek v tedniku. Če bi to lahko bil povod za takšne reakcije, tega v tem članku ne vidim. Je pa novinar, ki je ta članek pisal, razmišljal o tem, kaj bi lahko bila vsebina pogovora, s svojega vidika. Njegov vidik je nekaj drugega kot to, kar je bil moj interes in moj razlog za zaprosilo, da se srečam z dr. Adamovichem.

Vprašanje: V luči polemike, ki je nastala in spričo zadnjih dogodkov, ko je predsednik ustavnega sodišča dr. Adamovich sam sprožil postopek za svojo razrešitev s pripombo, da so očitki zlagani od A do Ž, da jih želi na ta način pojasniti. Ali je bilo v tej luči pametno ali politično spretno, da ste se tako tesno, pred tako senzibilno odločitvijo ustavnega sodišča, srečali s predsednikom ustavnega sodišča na Dunaju?

MILAN KUČAN: Če bi ravnal drugače, bi najbrž nehote zanikal dejstvo, da je Avstrija pravna država, da ima izgrajen sistem sodnega varstva pravic, da ima ustavno sodišče, da so sodišča in sodniki v Avstriji neodvisni in samostojni in da politika ne posega v odločitve sodišč oz. odločitve ustavnega sodišča. Da se ni mogoče izogniti političnim interpretacijam in potegovanju sodišč v politične igre, to mi je bilo jasno. To se dogaja tudi v Sloveniji. Vendar mislim, da demokratična politična struktura tega ne more sprejeti. Dolžna je to zavrniti. Osebno pa mi je zelo žal, da je zaradi razgovora z menoj dr. Adamovich prišel v tako neljub položaj. Za to sem se mu že opravičil in se opravičujem tudi tokrat. Mislim pa, da postopek za njegovo razrešitev ni povezan s tem. Kolikor vem, njemu izteka mandat, ki ga žal pač ne more ponoviti.

Vprašanje: Kako mislite bo aktualna razprava vplivala na odnose med Avstrijo in Slovenijo?

MILAN KUČAN: Mislim da to, kar se zdaj dogaja v Celovcu, ne more vplivati na odnose med Slovenijo in Avstrijo. Tu so interesi dolgoročni in stabilni. Mi smo sosedje. Svoje odnose moramo urejati po pameti. Imamo veliko skupnih interesov. Tudi glede prihodnosti vemo, da moramo biti dobri, zanesljivi in verodostojni partnerji Evropski uniji. Tudi pogajanja o 25-tih poglavjih, ki jih je Slovenija v pogajanjih z EU že končala, so pokazala, da na večini teh točk dobiva Avstrija pri uveljavljanju svojih interesov v Sloveniji zelo zanesljivega partnerja. Ali je to mogoče postaviti na kocko zaradi nekaj vročih glav - to se mi v svetu, kakršen je danes in tudi v Evropi, ne zdi zelo verjetno.

Vprašanje: Slovenija se je v desetih letih svoje samostojnosti izkazala. Postala neke vrste pojem za odprto družbo in tudi pojem za prijazno sosedo. Zakaj mislite, da take razprave, ki potekajo vsaj pod geslom, kako ta prastrah na Koroškem še vedno pade na tako plodovita tla?

MILAN KUČAN: Govorjenje o prastrahu se mi zdi kakor govorjenje iz prazgodovine. Ljudje, ki uporabljajo terminologijo prastrahu, spadajo tja, ne spadajo v sodobni svet in gotovo ne spadajo v prihodnost.

Če bi že moral sam o tem razmišljati, potem bi dejal, da imamo Slovenci veliko večji razlog, da bi razmišljali o kakšnem »prastrahu«. Mi v zgodovini nismo nikomur grozili, nikogar nismo ogrožali. Nam se je to dostikrat dogajalo. Ampak to je preteklost. Če se obremenjujemo s preteklostjo, potem bomo zagotovo zamudili vse vlake, ki vodijo v prihodnost. Zato se mi zdi veliko pametneje razmišljati o skupni prihodnosti v neki zdaj ne več tako nerealni perspektivi. Evropa je brez meja. Brez meja, ki fizično, politično, kulturno, socialno ločujejo narode. Nekateri med njimi postavljajo ovire zato, ker preprosto niso sposobni ponujati skupne perspektive.

Moja izkušnja je, da se v preteklost zmeraj zatekajo ljudje, ki niso sposobni ničesar ponuditi za prihodnost, tudi ne za današnji dan. Od preteklosti pa se žal ne da živeti.

Vprašanje: Po spravah v preteklosti pa bo vsekakor potrebna komisija zgodovinarjev, sestavljena iz avstrijskih in slovenskih zgodovinarjev in pravnikov, ki bo mogla najti tudi perspektive za prihodnost, če bo politika dovolila, da bo lahko tudi raziskovala brez političnih vplivov?

MILAN KUČAN: Priložnosti, da bi Slovenija in Avstrija pospravili preteklost, je bilo že veliko. Vprašanje je, ali je bilo dovolj politične volje, da bi se to zgodilo. Niso, po moji sodbi, ljudje v Sloveniji in v Avstriji tisti, ki si ne želijo pospraviti preteklosti. Vprašanje je, če je politika zrela. Če je dozorela za to, da lahko končno potegne črto pod preteklost. In če je ta komisija zgodovinarjev v tej funkciji, potem je koristna in dobrodošla. To pa seveda pomeni, da je potrebno biti zelo natančen in da je potrebno pogledati, ali sta se državi natančno sporazumeli, kaj je naloga zgodovinarjev: torej priti do zgodovinske resnice o tem, kakšna so bila razmerja med Slovenci in Avstrijci v širšem kontekstu razmerja med Slovenci ali Slovani in Germani v prejšnjem, za vso Evropo dovolj neprijaznem stoletju, če je torej njihova naloga, da ugotovijo okoli katerih ocen in vprašanj se strinjajo in kje so razlike in s kakšnimi argumenti argumentirajo te razlike. Če bi bila njihova naloga, da bi iskali argumente samo v prid politiki ali politikom ene ali druge države, potem je to samo alibi, s katerim politika poskuša pokrivati svojo neodgovornost ali svojo nedozorelost.

Naša izkušnja s podobno komisijo, ki smo jo ustanovili pred časom z Italijo, je dala dober rezultat. Politika ni postavila zahteve: to in to morate ugotoviti, ampak je rekla: prosimo vas, da z merili zgodovinske stroke ugotovite, kaj se je dogajalo med Slovenci in Italijani v času prejšnjega stoletja oz. predvsem od konca prve svetovne vojne naprej.

Podobno komisijo, čeprav njenega dela podrobno ne poznam, so imeli tudi Čehi in Nemci. Torej to ni povsem izvirna rešitev. Je pa politiki lahko v veliko pomoč, če jo v resnici tudi pričakuje in če to ni, kot sem rekel prej, samo alibi, s katerim poskuša prikriti pomanjkanje prave volje, da se pospravi preteklost.

Vprašanje: Po vaši oceni, ali sta Avstrija in Slovenija politično zreli za tako pospravo preteklosti?

MILAN KUČAN: Govorim za Slovenijo. To smo že dostikrat izjavili in tudi naredili stvari, za katere smo mislili, da jih je potrebno narediti. Ne rečem, da vse. Mogoče bo skupna presoja pokazala, da je treba še kaj storiti. Ne bi pa rad presojal o namerah Dunaja. To mora presoditi sam. Jaz pa, po vsem kar sem slišal na Dunaju ob uradnem obisku pred nekaj tedni, nimam nobenega razloga, da bi v to dvomil.

Vprašanje: Spet nazaj na Koroško in k temi dvojezičnih krajevnih napisov. Zahteva po postavitvi dodatnih dvojezičnih krajevnih napisov je za prenekatere očitno še vedno rubikon, ki ga nihče ne sme prekoračiti. Sklicujejo se na visok standard manjšinske zaščite pri nas in da nikjer drugje v Evropi ni boljšega. Dvojezični napisi sami po sebi pa, da so vidni znak za stalni konfliktni potencial. Zdaj je v prostoru ponudba ..., da naj bi se Slovenci odrekli tej pravici, v zamenjavo pa bi dobili več finančnih sredstev za dvojezične vrtce, za vzgojo, medijsko oskrbo, itd. Kaj menite o taki ponudi?

MILAN KUČAN: Najprej, postanem zelo pozoren in zelo previden, kadar slišim, da kdo govori o tem, da je uveljavil kakšno stvar, kakšen pravni, človeški, moralni, oz. kakršenkoli hočete standard višje, kot so ga uspeli uveljaviti ali uresničiti kjerkoli drugje. Tudi če kdo govori, da je manjšinska zaščita na veliko višji ravni kot kjerkoli drugje, postanem zelo pozoren. To je približno tako, kot če govori: skočim višje kot kdorkoli drug na svetu, ne da bi postavil letvico, višjo od svetovnega rekorda in potem to tudi preskočil. Hočem povedati: gotovo je, da je pravna zaščita manjšine v Avstriji na visoki ravni. Koliko pa je življenje skladno s to pravno rešitvijo, morajo povedati predvsem tisti, ki so predmet zaščite; torej manjšine. Če one presojajo, da je razlika med formalno-pravnim in dejanskim položajem, obstojijo v demokratični pravni državi, kot je Avstrija, za to pristojne institucije, tudi Ustavno sodišče, katerega presoji se podvržejo, potem ko so zahtevale njihovo presojo. Tako razumem logiko pravne države tudi pri nas. Nobenega razloga ni, da bi razmišljal o tem drugače, ko gre za druge države, torej tudi za sosednjo in prijateljsko Avstrijo.
Sami napis, ti so v preteklosti že dostikrat dvigali temperaturo. Praviloma v škodo slovenske manjšine v Avstriji. Postavitev teh dvojezičnih topografskih napisov je zagotovljena z avstrijsko državno pogodbo, torej s pravnim aktom. Mislim, da je dobro, da je manjšina v svojih prizadevanjih za uveljavitev svojih pravic in za zavarovanje svojega položaja zapustila teren politične borbe in je sprejela logiko, da živi v demokratični in pravni državi, kjer lahko svoje pravice, zapisane v pravnih aktih avstrijske države, uveljavlja tudi na področju prava. Torej, da jih poskuša uveljaviti pred avstrijskimi sodišči, kadar misli, da so kršene. Mislim, da je to zelo pomemben premik. To ni več vprašanje politične konfrontacije, ampak je vprašanje pravne ureditve in spoštovanja pravnih norm.
Če mimo tega pogledam na samo vsebino. Sam sem doma z dvojezičnega območja, s tistega dela Slovenije, kjer skupaj živijo Slovenci in Madžari in vem da so tudi zunanji znaki dejstva, da tam skupaj živijo ljudje različnih narodnosti, tudi ljudje različnih kultur, zelo pomembni. To govori o svobodi tega prostora. Govori o demokratičnosti družbe in države, ki je sposobna, tudi na zunaj, vidno označiti, da gre za multikulturnost tega prostora. Slovenci v Lendavi ali v Kopru, kjer živijo skupaj z italijansko manjšino, živijo v Kopru recimo oboji v Kopru, v Capodistrii. Ne živijo Italijani v Capodistrii in Slovenci v Kopru. Eni in drugi živijo v mestu, ki ima dve imeni, slovensko in italijansko.
Ne vem za racionalen razlog, zakaj bi se kdo čutil prikrajšanega oz. prizadetega v svojem nacionalnem ponosu, če že smem to tako imenovati, zaradi tega, ker se uporablja še ime, ki ga uporabljajo oz. je domače v jeziku njegovega someščana, ki je drugačen in ki pove, da on to mesto prepoznava pač pod tem imenom. Ne bi rad zahajal naprej v razmišljanja o tem vprašanju. Zdi se mi, da je označevanje prostora – multikulturnega prostora, kjer skupaj živijo ljudje različnih narodnosti, prej velika pridobitev kot pa razlog za spore - če seveda niso povezani z vprašanji, o katerih sva govorila prej, ko je dejstvo, da živijo tam ljudje, ki niso pripadniki večinskega naroda, moteče do take mere, da je potrebno izbrisati sleherno znamenje, da tam živijo. Kam pa je to v preteklosti v Evropi pripeljalo, kam je to pripeljalo zdaj na Balkanu, na tleh nekdanje Jugoslavije, o tem govori veliko dokazov. Mislim, da si tega ne moremo želeti.

Vprašanje: Vendar je tudi v nekaterih recimo zmernih in preudarnih krogih večinskega naroda dosti tudi nerazumevanja, zakaj Slovenci želijo dvojezične krajevne napise, ko pa vendar znajo tudi nemško. In je tudi nekaj Koroških Slovencev, ki bi raje videli več podpore za otroške vrtce in se jim dvojezični krajevni napisi niti ne zdijo tako zelo potrebni.

MILAN KUČAN: Iz Slovenije tega Avstriji in tudi avstrijski Koroški ne more vsiliti nihče. Kar sem vam želel povedati je, da je obveznost postavitve dvojezičnih tabel obveznost, ki je zapisana v avstrijski državni pogodbi, torej v aktu, ki ima veljavo, enako temeljnemu pravnemu aktu, torej ustavi.
O tem, da bi napisi bili lahko moteči za večino, sem že povedal svoje mnenje.
O argumentu, da znajo tudi pripadniki manjšine jezik večine, kot o resnem argumentu sploh ne bi razpravljal.
Prej se mi zdi vredno spomniti, da so tudi ljudje večinskega naroda, ki se zaradi svoje demokratične forme želijo naučiti jezika manjšine. Vem, da bi to bilo idealiziranje. Nerealno bi bilo pričakovati, da bodo vsi pripadniki poskušali razumeti tudi svojega sodržavljana, kadar govori v materinem jeziku.
Slovenija je nekoč imela koncept dvojezičnega šolstva, kjer se ni učilo le nekaj ur jezika manjšine, kadar je šlo za otroke staršev, ki so pripadali večinskemu narodu, ampak je bil pouk v obeh jezikih. Otroci, ki so končali to šolo, konkretno v Lendavi, so znali bolj ali manj tekoče oba jezika. To se lahko danes smatra kot nek eksperiment. In tudi če bi pristal na to, da je to eksperiment, je bil to zelo dober eksperiment. Mogoče je to prihodnost Evrope. Zelo dobro bi bilo za Evropo, če bi se to zgodilo najprej na točkah, kjer je jezikovna, kulturna, nacionalna meja različnih ljudi. To bi bilo znak, da živimo v neki drugi Evropi. Upam, da se bo to tako nekoč tudi zgodilo.

Vprašanje: Manjšine so dotik med dvema narodoma, so tudi most med obema narodoma. Nekaterim se zdi to kot oguljena fraza, saj vemo, da so prav manjšine tudi dostikrat drobiž, če gre za reševanje razprtij. Naj omenim samo primer uresničitev pravic Koroških Slovencev na Koroškem in temu nasproti pravice, ki jih Slovenija pridržuje nemški narodni skupini v Sloveniji.

MILAN KUČAN: Evropa je polna manjšin, tudi nacionalnih. To je pač zgodovina. Ni je ne države ne naroda, ki bi ne imela manjšine, ki bi dela svojega narodnega telesa ne imela v drugih državah ali ki ne bi delov drugih narodov imela v svojih državah. Na Balkanu, to je recimo najbolj zaostren primer, je vsebino vsega konflikta pravzaprav možno razumeti skozi razumevanje ali nerazumevanje in odklanjanje fenomena nacionalnih manjšin. Tam se razmišlja samo o kategoriji nacionalno čiste države, kar potem za seboj potegne prej ali slej tudi proces zelo nasilnega ali manj nasilnega nacionalnega čiščenja, preseljevanja ali spreminjanja meja. Če Evropa sprejme to logiko: "mi z njimi ne moremo živeti skupaj", potem je konec Evrope, konec idej o združeni Evropi in navsezadnje tudi o Evropski uniji.
Evropa je zato, ker se tega zaveda, z nekaterimi svojimi temeljnimi listinami v okviru Sveta Evrope pravzaprav postavila standarde za zaščito jezikovnih manjšin, za zaščito kolektivnih pravic, ne samo jezikovnih, nacionalnih, ampak tudi religijskih in drugih. Države, ki želijo mirno Evropo in mirno prihodnost, so se s temi dokumenti zavezale, da jih bodo pri sebi uveljavljale in sprejele kot sestavni del svojega notranjega prava. Tudi Slovenija.

Mi smo z ustavo uredili položaj in varstvo dveh, kot jih mi imenujemo, avtohtonih manjšin. Ti dve imata posebno zgodovinsko težo na tem prostoru, na katerem skupaj živimo. Pripadnikom drugih narodov ali drugih jezikov ali drugih kultur smo s svojo ustavo zagotovili temeljne pravice, ki jim gredo po evropskih listinah.
Z Avstrijo smo zato, da bi ustvarili boljše vzdušje medsebojnega zaupanja, šli v sklepanje posebnega kulturnega sporazuma, katerega velik del se nanaša na posebno varstvo tistih slovenskih državljanov, katerih materin jezik je nemščina, ne glede na to, ali so nekoč izvirali iz Avstrije ali severneje od Avstrije, iz drugih nemških dežel. To niso nove pravice, so pa v tem sporazumu zbrane. Pri tem je potrebno povedati, da ne živijo strnjeno, kot živijo Slovenci na avstrijskem Koroškem ali na avstrijskem Štajerskem, v delu ob meji s Slovenijo, ampak so razsejani po vsej Sloveniji. Torej to je drugače kot italijanska ali madžarska narodnost, ki živita na kompaktnem ozemlju ob italijanski ali madžarski meji. Pa vendarle, stvari se premikajo in če je politična volja, če je visoka stopnja medsebojnega zaupanja, potem se te stvari dajo urejati ob dejstvu, da so standardi postavljeni.

Vprašanje: Položaj manjšine in manjšinska zaščita sta tudi zunanja znaka demokratičnosti države. O tem sva že govorila. Toda kdaj je manjšina dejansko enakopravna in s tem v zvezi ste govorili tudi o t.i. pozitivni diskriminaciji. Kaj ste imeli točno s tem v mislih?

MILAN KUČAN: Znano je geslo ali rek, da je demokracija zmeraj demokracija za drugega. Torej, če je govor o manjšinah in o demokraciji za manjšine, je o enakopravnosti potrebno vprašati zmeraj manjšino; ali se čuti enakopravno, ali čuti, da živi v demokratičnem okolju. Moje stališče že dolgo let nazaj – ves čas kar prihajam pri svojem delu v stik s problematiko manjšin - poudarjam, ne samo nacionalnih manjšin - se držim načela, da je za resnično enakopravnost in da pokaže svoje demokratično držo, večina dolžna manjšini zagotoviti nekaj več pravic, kot jih zahteva za sebe, ker je manjšina v načelu diskriminirana. To pa lahko stori s t.i. pozitivno diskriminacijo. To po drugi strani postavlja zelo visok standard odgovornosti manjšine, da teh več pravic ne bo zlorabljala v odnosu do pripadnikov večinskega naroda. Torej, če povem zelo preprosto– tam, kjer ni nobene potrebe, da Slovenec v Celovcu govori slovensko, kjer je prepričan, da se lahko mirne duše, ne da bi s tem kakorkoli prizadel videz svoje nacionalne pripadnosti, če tam govori nemško, gotovo da pretirava. Kadar pa gre za njegove temeljne pravice, če išče recimo varstvo teh pravic pred sodiščem, se mi pa zdi normalno, da država omogoči, da lahko govori in uveljavlja svojo pravico v materinem jeziku. Njegova stvar je, ali jo bo uveljavil ali ne. Torej, če zdaj prenesem k nam - moja dolžnost kot predsednika države je skrbeti za to, da bo Italijan v Kopru, naš državljan, lahko pred sodiščem uporabljal svoj materin italijanski jezik. Pri tem me ne sme zanimati, ali bo on to tudi storil ali ne. Moja predpostavka je, da sem mu to dolžan zagotoviti in da bo on to pravico tudi želel uveljaviti.
Življenje pa prinese pametne rešitve in večja ko je stopnja zaupanja, trdnejše ko je sožitje ljudi, manj je teh mejnih primerov, kjer ljudje hočejo do konca formalno uveljaviti tisto, kar jim gre. Več ko je kršitev, več je tudi poskusov doslednega uveljavljanja tega kar je potrebno z vidika države zagotoviti.

Kot rečeno, k sreči se odnosi med Slovenijo in Avstrijo uravnavajo na drugih ravneh in ne zgolj in samo na ravni ali na relaciji Celovec-Ljubljana.

Vprašanje: Kakšna pa je vaša moralna dolžnost, da skrbite za uveljavitev manjšinskih pravic – tudi Koroških ali Štajerskih Slovencev ...

MILAN KUČAN: Slovenija je naslednica nekdanje Jugoslavije, ki je bila sopodpisnica avstrijske državne pogodbe. Člen 7., člen 27. , to so členi, ki so že antologijski, kadar gre za ... kim ji je slovenska država zavezana, ko gre za vprašanje Koroških Slovencev. Glede Slovencev, ki živijo v republiki Italiji, je to vprašanje urejeno z Osimskimi soprazumi. Z Madžari smo podpisali poseben sporazum, s Hrvaško se pa glede statusa Hrvatov pri nas in Slovencev na Hrvaškem še pogovarjamo. Res, da ne zelo intenzivno, ker so pač trenutno druga vprašanja bolj v ospredju. Slovenska ustava nas zavezuje za skrb za kulturno in jezikovno prisotnost Slovencev v tistih državah, kjer zgodovinsko živijo in seveda, prostor nam določajo tudi evropski dokumenti, tisti, ki se nanašajo na pravice manjšin. To gotovo ne omogoča posega v tako imenovane notranje pravice države. Tudi jaz sam ne želim. Vprašali ste me, kako? Jaz čutim moralno dolžnost. Seveda ne bi pristal, da se kdo od zunaj s tega vidika vtika v notranje razmere v Sloveniji, razen kadar nas opozarja, da svojih zavez in svojih pravnih aktov ne spoštujemo. Takrat pa ima seveda vso moralno pravico, ima tudi možnost, če uporabim domači izraz, zatožiti Slovenijo pred evropskimi forumi.


Vprašanje: Slovenija doslej ni notificirala pravnega nadsledstva kot sopodpisnica avstrijske državne pogodbe. Zakaj pravzaprav. Mislim, če bi to storili, bi lahko bili iz pravnega vidika država zaščitnica slovenske manjšine v Avstriji?

MILAN KUČAN: Jaz mislim, da to slednje smo, ne glede na to. Je pa vprašanje notifikacije še vedno odprto vprašanje in tu dokončne odločitve še ni.

Vprašanje: Se giba v to smer, da bi se notificirala?

MILAN KUČAN: Ne, ta hip kaj najbrž veliko razmišljanj ni. Za mene je to odprto vprašanje, s katerim se bo Slovenija z Avstrijo pač morala prej ali slej sporazumeti.

Vprašanje: Gospod predsednik, nisva se še poglobila vprašanje odnosov Slovenije do Koroški Slovencev kot takih, do njihovih organizacij. Dejstvo je, da bi brez pomoči Slovenije slovenske organizacije na Koroškem že zdavnaj morale prenehati delovati ali vsaj del. Njihovo delovanje bi bilo zelo okrnjeno predvsem na kulturnem področju, ki se ne more razviti v tak razcvet. Kljub temu predvsem kulturniki pa tudi politiki tožijo, da je dejavnosti sicer vedno več pri nas, denarja vedno manj ali vsaj premalo in bi si želeli več podpore tudi Slovenije. Ali se Slovenija včasih počuti kot molzna krava.

MILAN KUČAN: Ne bi se smela tako počutiti. Jaz mislim, da se tudi ne počuti tako. Ampak vaše vprašanje je širše. Če bi smel razmišljati tako in reči, kot je rekel Martin Luther King, »Imel sem sanje": da živim v nekem svetu, kjer ni potrebe, da bi Slovenija sofinancirala kulturne in druge dejavnosti Slovencev, ki živijo v Avstriji in v Italiji in drugje po svetu, kjer za to ni potrebe, ker matične države zaradi svojih zavez in svoje demokratične drže zato same poskrbijo. Žal vem, da to ni realnost. To še ni realnost, tudi Slovenija ne počne tega na tak način v odnosu do italijanske in madžarske narodnosti, ki živita pri nas. V letošnji proračunski razpravi je bil celo pritisk, da bi se del sredstev, namenjenih za delo in življenje obeh narodnosti zmanjšal. Na koncu je prevladalo, zaradi opozoril, tudi zaradi mojih opozoril, pri predlagatelju, se pravi že pri vladi, potem pa tudi pri poslancih je prevladalo prepričanje, da bi bilo to zmotno varčevanje. Seveda mora varčevati, ne more pa varčevati tam, kjer bi to bilo v škodo manjšin. To se letos ni zgodilo, ne rečem pa, da ne bodo ti poskusi znova v prihodnjih letih. Ampak hkrati pa tudi upam, da bo demokratična zavest takrat še močnejša in da bo to preprečila.


Vprašanje: Odnosi v zadnjem času so se precej izboljšali. Slovenija pojmuje Koroške Slovence kot subjekt, kar pa v tej priložnosti ni bilo vedno tako.

MILAN KUČAN: Ta razmerja med matičnim narodom in manjšino so imela zelo različna obdobja. Bi rekel, ljubezen je bila močnejša, kdaj malo manj močna, mogoče je bil en del dekleta, ki se ji reče manjšina, ljubljen ali bi ljubil bolj kot drugega.

Odkar je Slovenija samostojna država, je moje stališče, če govorim o sebi in to je pravzaprav lahko tudi stališče Slovenije, da ima obveznosti, da ima nek moralni dolg do Slovencev, ki živijo na Koroškem. Ti so, kar zadeva njihove politične ali strankarske opredelitve, če hočete tudi stopnjo nacionalne zavesti, lahko zelo različni. To je njihova stvar. Za nas so Slovenci. Kadar gre za dodatno finančno pomoč, potem je to obveznost, ki jo ima Slovenija do slovenske manjšine v Avstriji. Kako se bodo organizacije Slovencev na Koroškem, mislim na obe krovni organizaciji, ki sta k sreči obnovili svojo organizacijsko telo, sporazumele, katerim dejavnostim bodo namenile ta sredstva, to je v prvi vrsti odločitev Korošcev samih. Oni za to nosijo odgovornost sami, pred svojimi sonarodnjaki ter za racionalno in namensko uporabo teh sredstev tudi pred.... Meni se bi zdelo skrajno škodljivo, če bi bil v Sloveniji nek Gramy, ki bi odločal o tem, npr. v Dobrli vasi dobi toliko slovenskih tolarjev npr. za Kulturno društvo, v Borovljah za to konkretno dejavnost toliko tolarjev. Bom povedal zelo enostavno. Slovenija ima npr. na razpolago letos milijon tolarjev. Ti bodo šli na Koroško. Želimo, da jih Korošci razdelijo v skladu s svojimi potrebami. Želimo pa vedeti, za kaj so bila ta sredstva uporabljena in kakšen je bil učinek. Jaz si tako predstavljam stvari. Da so razlike med Slovenci na Koroškem, je seveda razumljivo, so tudi drugje. Ampak tudi zanje je koristno in potrebno, kadar so sogovornik slovenski državi ali kadar so sogovornik svoji matični avstrijski državi kot državljani te države, da govorijo en jezik, to je jezik koroških Slovencev; to so naša stališča, naš ... Naš predlog, naša kritika je argumentirana s temi in s temi stališči. Hoja enega in drugega v Ljubljani se je pokazalo slaba za Slovenijo in seveda toliko slabša za koroške Slovence.

Vprašanje: Za odnose med Slovenijo in koroškimi Slovenci se včasih pojavi vtis, da gre v prvi vrsti samo za denar. Ali mislite, da je v očeh koroških Slovencev po vaši oceni zdaj Slovenija le kot molznica ali mislite, da je Slovenija za koroške Slovence matična država v najboljšem pomenu?

MILAN KUČAN: Glejte razmerje med Slovenijo in Koroškimi Slovenci se ne da iztrgati iz celotnih odnosov med Slovenijo in Avstrijo. Ker so ti odnosi dobri, bi jaz dovolj optimistično gledal na prihodnost tudi koroških Slovencev. Rekel bi, da občasne "elementarne nesreče" ne bi mogle po moji sodbi v teh odnosih ogroziti takšne pozitivne ocene.

Ali Slovenci na Koroškem vidijo v Sloveniji resnično pravo matično državo? To je vaša ocena, vi morate povedati, kako vidite Slovenijo in kako želite videti Slovenijo. To sem jaz tudi zmeraj pričakoval, na srečanjih, ki so vsaj dvakrat na leto tu v Ljubljani, tudi pri meni. Ni slučaj, da je ena od priložnosti za to srečevanje slovenski kulturni praznik, ki ni samo kulturni praznik Slovencev, ki živijo tu v Sloveniji, ampak vseh Slovencev, ki jim je pri srcu slovenska beseda in slovenska kultura. Moja izkušnja je, da tudi koroški Slovenci ne hodijo v Ljubljano samo po denar. V to jih prižene skrajna sila; navsezadnje nihče ni rad v položaju, ko ustvarja občutek, da prosi; za karkoli, posebej, da prosi za denar. Lani poleti sem imel priložnost obiskati na našem morju lutkarski seminar oz. lutkarski krožek Slovenske kulturne zveze. Takrat sem ugotovil, kako zelo koristno delo, ne samo za sebe, ampak tudi za nemški živelj, ki živi v teh krajih, pa tudi za nas v Sloveniji, opravljajo manjšinci; da seveda ne govorim o Mohorjevi družbi, vrsti drugih stvari, o pevskih zborih, v tem zelo razvejanem kulturnem življenju. Če prihajajo v Ljubljano s tem prepričanjem, potem lahko prihajajo tudi s prepričanjem, da v Ljubljano tudi nekaj prinašajo in prinašajo veliko dobrega.

Vprašanje: Omenili ste lutkovni in gledališki seminar v Fiesi. Spontano mi pride na misel, da je bila še pred leti, ko je bilo še več denarja na razpolago, gostovanje in kulturna izmenjava med Slovenijo in Koroško, vsaj po moji subjektivni oceni, bolj pestra, da smo večkrat šli na gostovanja v razne kraje v Sloveniji,da smo večkrat gostili pri nas društva, gledališke skupine iz Slovenije. Ali je to po vaši oceni nazadovalo, ali je treba več iniciativ, da bi se ta izmenjava, ko se drug drugega bolje spoznamo in spoznamo življenjske razmere, da se temu nameni še več pozornosti?

MILAN KUČAN: Za natančno oceno bi moral imeti zelo podroben pogled v intenzivnost teh stikov. Kolikor jaz vem, so še zmeraj. Da jih je manj, to težko rečem. Ne bi bilo dobro, če jih je manj in ne bi bilo dobro, če bi tisti, ki so ostajali, bili samo stiki, ko npr. nek pevski zbor iz neke koroške vasi nastopa kje v Sloveniji in se potem vrne na avstrijsko Koroško samo v tej vasi, kjer živijo tudi Slovenci in samo za Slovence. Pravi cilj bi dosegli takrat, kadar bi to bil kulturni dogodek za ves kraj. Sam si seveda želim, da bi gostovala Slovenska filharmonija v Celovcu za vse v Celovcu, ne samo za Slovence, da bi gostovalo Slovensko narodno gledališče, Opera ali Drama v Celovcu za vse Korošce in da bi kulturne skupine ali ustanove iz Celovca gostovale v Ljubljani, Mariboru in drugod po Sloveniji. To mislim, je potem perspektiva tega multikulturnega prostora. To je tudi prava vsebina tistega, čemur pravimo enotni slovenski kulturni prostor, ki ne pomeni, da združuje samo Slovence na tem našem prostoru, ki razume slovenski jezik in živi slovensko kulturo. To je prostor, ki je odprt do drugih narodov, s katerimi skupaj živimo. Torej, slovenska država zaprta z mejami slovenska kultura zaprta z duhovnimi, kulturnimi mejami to ni nikakršno znamenje prihodnosti. To je pogled, ki je obrnjen nazaj.

Vprašanje: Kaj vse Slovenija pričakuje od vstopa v EU?

MILAN KUČAN: Pričakuje veliko. Standarde življenja kot so uveljavljeni v državah, ki so sedaj članice EU: torej kulturne, gospodarske, politične, vrednostne, da ne naštevam naprej. Obeta pa si tudi veliko manj težav in manj nerazumevanja, pa veliko več zaupanja v odnosih s sosedi.

Vprašanje: Kakšen status bo imela potem v večji skupni Evropi slovenščina kot jezik?

MILAN KUČAN: Formalno me za to ne skrbi. Kakšen bo pa dejansko, je odvisno od nas. Z dovolj samozavesti - tiste samozavesti, s katero smo ta jezik ohranili skozi stoletja v veliko manj naklonjenih prilikah kot bodo te, ki jih bomo živeli v Bruslju, če tako poenostavljeno rečem - potem bi seveda morali imeti dovolj samozavesti in prepričanja, da bomo ta jezik ohranili tudi v prihodnje.

Vprašanje: Da svobodo, samostojnost, ki ste si jo pridobili pred desetimi leti, da bo del te svobode in prostosti, samostojnosti šel v izgubo, če bo Slovenija članice EU, tega se v Sloveniji ne bojite?

MILAN KUČAN: Torej nihče ne more natančno vedeti, kako se bo razvijala EU, kaj bo ta integracija pomenila. Vsekakor pa je veliko stvari v svetu, tudi tistih, ki so se zgodile zadnje čase po tem nesrečnem črnem septembru takšnih, da zahtevajo, da premislimo, ali vsebina nekaterih klasičnih pojmov, ki so nastali skozi zgodovino razvoja človeške družbe, še ustreza ali ne, ali jim ni potrebno dati sodobnejšo vsebino. Mislim na pojme, kot so nacionalna država, nacionalna suverenost, tudi nevtralnost. Če bomo v novih razmerah razmišljali s starimi vsebinami, potem bo praktično prišlo do kratkih stikov. Potem se bo v bistvu pokazalo, da ne želimo novega sveta. Lažje je tudi meni definirati vprašanja, probleme, kot jih vidim. Ne vem pa, če je kdorkoli, ki ima danes odgovore na ta vprašanja. Mislim, da je iskanje odgovorov stvar skupnega premišljanja, stvar dialoga. To kar je za mene najbolj pozitivno, je to,da se je v Bruslju, torej v EU, ustvaril nek prostor dialoga evropskih držav, evropskih narodov o skupni evropski prihodnosti. Predvsem zato si želimo v EU. Zato je važno biti zraven, da ne bodo drugi določali o tebi, o tvoji prihodnosti, brez tebe.

Vprašanje: Slovenija je v desetih letih samostojnosti tik pred vstopom v EU. V Bruslju so jo ocenili kot najboljšo kandidatko, najboljšo državo med kandidatkami, 25 od 29-ih poglavij je zaključenih, najboljša učenka v razredu, smo tudi brali v časopisu. Ali ste bili pred desetimi leti, ko je Slovenija čez noč izgubila pravzaprav celoten trg na Balkanu, prepričani, da bo gospodarsko mogla preživeti in se tako razviti?

MILAN KUČAN: No, da bo preživela, v to sem bil prepričan. Ker, ko smo se odločali za samostojnost, smo vendarle imeli veliko razprav o oceni analiz, kaj to pomeni za nas gospodarsko. Res je, da z marsičem nismo računali. Tudi z izgubo trga; ne samo jugoslovanskega, ampak tudi trga na vzhodu Evrope, kjer je razpadel Sovjetski blok, je razpadel SEU, kjer je bila Slovenija gospodarsko zelo prisotna. Vsi drugi trgi so pa veliko zahtevnejši. K sreči smo bili že takrat zelo močno prisotni na trgih EU, posebej na nemškem gospodarskem prostoru in s to izkušnjo in z gospodarskimi zvezami smo potem vendarle z veliko napora nadomestili te trge. Danes več kot 60% svojega nacionalnega bruto proizvoda realiziramo z izvozom prav na te zahodne trge, zelo veliko tudi v Avstrijo. V Avstriji, kot je znano, Slovenija predstavlja drugega kupca avstrijskega blaga, kar je seveda tudi za presojanje interesov, ki jih ima Avstrija po dobrih odnosih s Slovenijo, pomemben argument, čeprav seveda se ne da in ne bi bilo prav, če bi se merilo vse skozi denar. Torej Slovenija je imela tudi razmeroma dober start v svojo gospodarsko osamosvojitev. Marsikaj je šlo boljše, kot smo mislili, z manj ovirami, marsikje pa so se ovire postavile takrat in tam, kjer jih nismo pričakovali, s pogojevanji, z blokadami. Zato smo si zelo želeli, da bi EU vztrajala na načelu,da morebitni bilateralni spori med državami ne bi smeli preprečiti sprejema države kandidatke, če izpolnjuje splošne in za vse enako veljavne pogoje. To mislim, da se je zdaj zgodilo. Vse ostalo pa se bo pač urejalo tekom časa in v prihodnosti.

Vprašanje: Kdaj računate s tem, da bo Slovenija članica EU?

MILAN KUČAN: Mi računamo tako kot zdaj EU, da bi končali pogajanja prihodnje leto, čeprav nas čakajo še nekatera težka poglavja, da bi podpisali pogodbo konec prihodnjega leta, potem so postopki ratifikacije v nacionalnih parlamentih. Skratka, naš cilj je, da bi Slovenci, dravljani Republike Slovenije leta 2004 aktivno sodelovali na volitvah poslancev v Evropski parlament.

Vprašanje: Takrat vi ne boste več Predsednik Republike Slovenije, vaš mandat poteče prihodnje leto. Ste že razmišljali, kaj boste počeli potem?

MILAN KUČAN: Natančno čez leto dni mi poteče mandat. Vsekakor bom med volivci poslancev iz Slovenije za Evropski parlament.

Vprašanje: V Pliberku, ko ste bili letos septembra in si ogledali kulturni dom ste v šali dejali, da boste postali manager tega kulturnega doma?

MILAN KUČAN: No, torej za prezentacijo njihovih aktivnosti pri nas v Sloveniji, če bodo potrebovali kakšno pomoč, z velikim veseljem.

Vprašanje: Tik pred Božičem smo, naš oddajni čas pa je že skoraj potekel. Še zadnje vprašanje. Ste že postavili novoletno jelko, ali mogoče celo božično drevo?

MILAN KUČAN: Ne, nič od tega še, tudi utegnil nisem. Pri nas imamo težavo, ker imamo mačke in ti se zelo intenzivno ukvarjajo s stvarmi kot so novoletne jelke ali božična drevesa. Ampak nekaj simboličnega gotovo bo, ker je to čas, ko se človek v glavnem ukvarja s prijaznimi mislimi in to mislim ,da je pravzaprav najlepši način praznovanja.

Ker pa sva tudi midva na koncu pogovora, bi na koncu zelo rad izkoristil priložnost in bi najinim poslušalcem in slovenskim Korošcem oz. Slovencem na avstrijskem Koroškem rad zaželel vesele božične praznike, srečno Novo leto in uresničitev tistega, kar se jim zdi, da bi jim v družinskem in siceršnjem življenju lahko pomenilo najbolj prijetno uresničitev njihovih pričakovanj.

Vprašanje: Gospod Predsednik Milan Kučan, najlepša hvala za pogovor in tudi v imenu naših poslušalcev vam prav tako lepo in srečno, predvsem pa tudi zdravo Novo leto.

MILAN KUČAN: Hvala tudi vam.