|
DRŽAVA POTREBUJE PREMISLEK O SVOJEM POLOŽAJU V SVETU
Intervju predsednika republike Milana Kučana na POP TV (neavtoriziran tekst)
Vipava - Zemono, 13. oktober 2002
Predsednik republike Milan Kučan je v pogovoru za POP TV med drugim napovedal, da bo tudi po izteku predsedniškega mandata še vedno spremljal aktualna dogajanja v svetu in doma. Posvetil se bo tudi delu v okviru blejske mreže, mednarodnega etičnega kolegija, ki poskuša zbrati intelektualce, ljudi iz gospodarstva, politike in ljudi iz umetniškega področja, ki bi premišljali o svetu in njegovih dilemah.
Slovenijo je ocenil kot državo, ki je na koncu prve etape svojih poti v Evropsko unijo in Nato. Spregovoril pa je tudi o nekaterih aktualnih gospodarskih temah.
Redkim je dana priložnost, da morejo tvorno oblikovati zgodovino in neposredno sodelovati pri rojstvu nove države. Le enemu pripada častno mesto prvega predsednika države. Milan Kučan se je zapisal v slovensko zgodovino s prvim in drugim. S politiko se ukvarja že vse svoje življenje, potem, ko je končal pravno fakulteto. Kariero gradi od Zveze mladine Slovenije, do predsednika Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije konec 80-tih, ko se že zavzema za politični pluralizem in zagovarja pravico naroda do samoodločbe, ki postane eden temeljev slovenske osamosvojitve. Pomembno vlogo odigra v času napada jugoslovanske vojske, po uspehu zavzet zagovornik nenasilnih rešitev, doseči politično soglasje za podpis Brionske deklaracije. Leta 92 je na prvih neposrednih volitvah za predsednika države izvoljen s 64-timi odstotki glasov. Pet let kasneje ga državljani znova izvolijo v prvem krogu, kjer dobi 55 odstotkov glasov. 61-letni Prekmurec izhaja iz protestantskega okolja. Njegova načela pa zaznamuje tudi smrt očeta, ki so ga ubili nacisti, ko je bil Milan star tri leta. Poročen je s Štefko Kučan. Ima dve hčeri: Ano in Špelo ter vnuka Fedjo. Po desetih letih predsednikovanja je še vedno med najpopularnejšimi ljudmi. Ankete javnega mnenja pravijo, da uživa najvišje zaupanje državljanov. Letos se od predsednikovanja poslavlja. Z njim se ob zaključku tega dela slovenske zgodovine pogovarjajo: Darja Zgonc, Špela Šipek in Vladimir Vodušek.
DARJA ZGONC: Gospod predsednik, še enkrat lepo pozdravljeni!
MILAN KUČAN: Dober večer!
ZGONC: 23. decembra odhajate s predsedniškega položaja. Vse nas seveda zanima, kaj boste počeli po izteku mandata? Kakšni so vaši načrti?
MILAN KUČAN: 22. decembra odhajam.
ZGONC: 22. decembra?
MILAN KUČAN: Potem bodo prazniki in potem bom najprej prepleskal stanovanje.
ZGONC: Kaj pa kaj bolj konkretnega? Boste ostali v politiki ali ne?
MILAN KUČAN: Veste, pleskanje stanovanja je zelo konkretna stvar.
VLADIMIR VODUŠEK: Gospod predsednik, ali si lahko recimo človek, ki je tako zaznamoval slovensko politično prizorišče in ki ga podpira toliko ljudi, privošči, da se enostavno ne bo več šel in da se bo upokojil?
MILAN KUČAN: Saj ne gre za to, ali si lahko to privošči. Mislim, da je po mandatu potreben premislek. Kakšen bo rezultat tega premisleka, bom seveda najprej vedel jaz, potem pa tudi javnost. Mislim, da je to povsem normalno. Kar pa se mi zdi seveda pomembno je, da vsi sedanji poskusi nekaterih političnih ljudi v Sloveniji, da bi mi preprečili, da bi se morebiti vseeno kasneje ukvarjal s politiko, ne bodo dali nobenega rezultata. To je odvisno predvsem od moje odločitve in od mojega interesa.
VODUŠEK: Ampak kam boste investirali svoj politični kapital?
MILAN KUČAN: Zaenkrat takšne borzno posredniške hiše ni, tako da bom mogel to ugotoviti sam.
VODUŠEK: Stranke ne boste ustanovili?
MILAN KUČAN: Ne, to sem že pred časom povedal, da ne.
ŠPELA ŠIPEK: Pa se boste še naprej odzivali, recimo na neka aktualna dogajanja? Nekoč ste rekli, da ste se v politiki navadili več poslušati kot govoriti. Kaj pa poslej? Se boste mogoče bolj konkretno odzivali na kakšna dogajanja?
MILAN KUČAN: Najbrž bo veliko stvari, ki jim bo vredno prisluhnit tudi v prihodnje, zlasti to, kar se bo dogajalo v svetu. V slovenski politiki, glede na urejenost Slovenije in na dejstvo, da je tako rekoč na koncu prve etape svojih poti v svet, mislim na Evropsko unijo in na Nato, skorajda ni več mogoče pričakovati kakšnih pretresljivih stvari. V svetu pa se dogajajo zelo globoke spremembe, morebiti bi lahko rekli, da je to nek civilizacijski šok glede na naše dosedanje razumevanje sveta in položaj človeka, glede na nekatere tradicionalne institute, ki so vezani na nacionalno suverenost, transnacionalnost sveta. Globalnost je prinesla svoje zahteve in to bo zelo zanimivo slediti, še posebej, ker je toliko ljudi v tem svetu, s katerimi sem se imel priliko spoznati in ki jih zelo cenim, ki bodo najbrž pripovedovali in poskušali vplivati na vse to, kar se v svetu dogaja.
ŠIPEK: In to boste storili v okviru kakšnega gibanja, združenja?
MILAN KUČAN: Najbrž bi bilo prezgodaj govoriti o tem. Vsekakor mislim, da ideja, ki jo zdaj poznamo kot Bletnet, ali tako imenovani mednarodni etični kolegij, ki poskuša zbrati intelektualce, ljudi iz gospodarstva, iz politike, umetniškega sveta, ki bi premišljali o svetu in njegovih dilemah predvsem z etičnega vidika, ki bi poskušali najti v različnih civilizacijah tiste, recimo temu minimalne skupne osnove, ki bi lahko bile podlaga za pravila političnega obnašanja, kasneje tudi pravna, če se bo torej ta ideja prijela in računam, da se bo, potem je znotraj tega seveda veliko možnosti. Veliko možnosti je tudi za ljudi iz Slovenije. Zdaj aktivno pri tem sodeluje dr. Tine Hribar in mislim, da bo najbrž potem zamikalo še koga.
ZGONC: No, seznam tistih, ki se potegujejo za položaj, ki ga trenutno še zasedate, je razmeroma dolg. Ali imate favorita? Kdo je vaš favorit? Lahko poveste?
MILAN KUČAN: Seznam je seveda dolg in najbrž se boste strinjali, da so ljudje, ki kandidirajo, zelo zanimivi ljudje, so pa zelo različni. V tej zadevi, ki se ji reče predsednik države, v prihodnje lahko govorim kot državljan, to se pravi o tem, kaj bi bil moj interes in lahko govorim o svoji izkušnji predsednika države. Vsekakor so motivi, ki so vodili kandidate, težko je pravzaprav reči, kdo bo na koncu kandidat, 16. oktober je tisti datum, ko bo to jasno, ampak glede na te različne motive, ima vsakdo povsem legitimno pravico, da kandidira. Mislim, da je zelo dobro, da se je za kandidaturo odločil dr. Drnovšek in mislim, da je dobro tudi, da se je za kandidaturo odločil dr. Bučar. To daje celi tekmi, če jo smem tako imenovati, z vidika izkušenj pri opravljanju državniških poslov, pri, mogoče je pretenziozno reči, vodenju države, nek pečat zrelosti in resnosti in po mojem mnenju tudi utrjuje avtoriteto te institucije, ki ne glede na zelo različno motivirane razprave v Sloveniji o tem, kaj je pravzaprav institucija predsednika, vendarle govori o tem, da je vse prej kot nepomembna in ker so potrebne izkušnje. Govorim seveda z mojega vidika, z vidika mojih izkušenj pri opravljanju teh poslov. Mislim, da bi bila in to sem rekel že poprej, ko je bilo vse prej kot jasno, kdo bo kandidat, da je v primeru, če bi bil to dr. Drnovšek, da je kontinuiteta uresničevanja državnih ambicij zagotovljena. No, morebiti, da ne bom predolg, bi rad povedal neko stvar, ki se mi zdi najbolj pomembna. Ljudje v Sloveniji, to kažejo vse raziskave javnega mnenja, na prvo mesto, ko so vprašani po vrednotah, posredno ali neposredno, na prvo mesto postavljajo varnost. Vse vidike varnosti: svojo osebno varnost, varnost svoje družine, varnost delovnega mesta, varnost države in mislim, da bo največ možnosti za izvolitev imel tisti kandidat, ki bo pri ljudeh ustvarjal, ali pa je že ustvaril občutek, da jim zagotavlja ali pooseblja neko varnost.
VODUŠEK: Zakaj kontinuiteti dajete takšen pomen? Kontinuiteta ima v tem prostoru lahko tudi negativen pomen, nekateri pa si morda želijo spremembe.
MILAN KUČAN: Jaz imam svoje razumevanje kontinuitete in to, da nekateri temu dajejo negativni predznak seveda ni razlog, da bi sprejel njihovo interpretacijo. Ta država se je rodila s plebiscitom. V plebiscitni odločitvi so bila zapisana pričakovanja ljudi in, ko govorim o kontinuiteti države, mislim kontinuiteto zaveze tej isti politiki in pričakovanjem ljudi, čeprav je na osebni ravni marsikdo lahko seveda mislil o kakšni stvari tudi drugače. Ampak govorim o tem osnovnem toku, v katerega je vpeta država in v katerem se je po mojem mnenju naučila dobro plavati v teh dvanajstih letih.
ŠIPEK: Gleda na to varnost, ki jo omenjate, zanimivo je, da je morda en del te varnosti predstavljal tudi kandidat France Arhar, ob tem, da je kot guverner užival to avtoriteto, ohranjanja tolarja, njegove trdnosti. Kako, zdelo se je, da ste precej naklonjeni tudi njegovi kandidaturi, vsaj nekaj časa ste bili. Kako komentirate ta ogromen padec njegove priljubljenosti potem, ko so razkrili plačo v Vzajemni?
MILAN KUČAN: Z dr. Arharjem sem vsekakor dobro sodeloval v vseh letih, ko je bil guverner Narodne banke. Preprosto ne gre spregledati dejstva, da v njem vsi vidimo očeta monetarne reforme, očeta slovenskega denarja, dokler ga ne bo evro odnesel v zgodovino, imela sva službeno in tudi sicer veliko priložnosti za pogovore in seveda njegova izkušnja bi ne bila odveč na mestu predsednika države. Zakaj se je to zgodilo? Za to so zdaj pač različni nazivi. Berem v časopisih, da je to medijski umor prve vrste ali najvišje kategorije, ki se je v Sloveniji zgodil. Ne vem, ko enkrat človek pove, da kandidira za kakšno mesto, so merila pri vrednotenju njegovih ravnanj drugačna kot jih je bil navajen in morebiti je to na začetku strani tistih, ki so vodili njegovo vstopanje v to volilno tekmo, bilo spregledano.
VODUŠEK: Predsednik, kot kažejo javnomnenjske ankete, uživa zelo veliko zaupanje. Pojavijo se je sorazmerno veliko število kandidatov. Koliko od njih, po vašem mnenju, lahko opravlja to funkcijo? Sta to samo gospod Drnovšek in gospod Bučar?
MILAN KUČAN: Že prej sem rekel, da sta z mojega vidika to najbolj primerna človeka, ampak navsezadnje nihče ni v naprej določen, da opravlja kakšno delo. Mik demokracije je navsezadnje v tem, da je omogočena velika izbira. Tisti, ki bodo o tem presodil, bodo volivci in kot veste, je potrebno imeti za izvolitev 50 odstotkov plus en glas.
ZGONC: Ne glede na to, kdo bo izvoljen, vsakemu bodo Kučanovi škornji preveliki, pravi vaš predhodnik, nekdanji predsednik predsedstva Slovenije, Janez Stanovnik. Kako bi komentirali to misel?
MILAN KUČAN: No, moja številka čevljev je 39, torej...
ZGONC: Tako da bi bilo težko, ne ..
MILAN KUČAN: S tega vidika bi rekel, da bodo prej premajhni vsem tem kandidatom. Je pa morebiti bolj pomembno, kakšni so v Sloveniji pogledi na to funkcijo, na način njenega opravljanja. Ti pa so seveda zelo različni in so tudi zelo različno motivirani. Govor je običajno o protokolarni funkciji, o predstavljanju države in nič več. Seveda je, glede na operativne politične funkcije, realna moč tega mesta majhna. Dejanska moč je velika, odvisna od človeka in kolikor večja je njegova verodostojnost, avtoriteta, stopnja zaupanja, ki jo pri ljudeh uživa, toliko bolj pomembno je to mesto. In kar sem že prej rekel, 50 odstotkov in eden. Dokler je naša ustavna ureditev takšna, da je predsednik voljen na neposrednih volitvah, je tudi zavezan k temu, da govori ljudem. Tako je vsaj moje prepričanje. Ljudje molčečega predsednika ne potrebujejo. To seveda ne pomeni, da bi moral biti politični komentator, kot je bilo dostikrat rečeno, ampak so prelomni trenutki, ali pa pomembnejše odločitve pred državo, ki vplivajo na življenje ljudi, ko je prav in ko življenje, oziroma ko ljudje želijo slišati mnenje svojega predsednika. Če se prav spomnim, na zadnjih volitvah 97. leta, je bil moj volilni rezultat nekaj čez 55 odstotkov, to je nekaj čez 570.000 glasov. Takrat je Janez Drnovšek, ki je kandidiral, mislim, da v dveh volilnih okrožjih, dobil nekaj manj kot trinajst tisoč glasov, prvi človek opozicije nekaj čez šest tisoč, so pa tudi poslanci, ki so dobili med sedemsto in osemsto glasovi. Ne vem zakaj bi po merjenju, s tem puščam ob strani ustavne pristojnosti, bila teža besede predsednika, ki bo izvoljen in bo moral biti izvoljen s približno takšnim odstotkom, manj tehtna, ko gre za odločitve, ki so pomembne za življenje ljudi v državi, kot pa je beseda nekoga drugega, ki je bil sicer tudi demokratično izvoljen, ampak vendarle z veliko manjšo moralno zaslombo, kot jo ima predsednik države.
ŠIPEK: Ob tem je zanimivo, da celo eden od sedanjih kandidatov, gospod Bučar, recimo meni, da predsednik pravzaprav nima pravih pristojnosti. Zanima me, glede na pristojnosti, ki jih ima predsednik, ali ste zadovoljni z opravljenim delom?
MILAN KUČAN: Nimam razloga, da bi bil nezadovoljen. Tudi s tem, kako se je v praksi politično življenje v tem času odvijalo. Navsezadnje sem bil zavezan temu, kar imenujem plebiscitna zaveza. Slovenija je dosegla veliko; ne rečem, da morebiti ne bi bilo mogoče doseči tudi več, urediti kakšno stvar boljše, se bolj poglobiti v nekatera resna vprašanja, ki v Sloveniji obstojijo, ampak gledano kot celota mislim, da je Slovenija res uspešna država, uspešna družba in seveda, če je v tem prepoznan, in mislim, da je prepoznan tudi delček mojega dela, je to vsekakor razlog za zadovoljstvo.
VODUŠEK: Gospod Kučan, ste bili predsednik vseh Slovencev, oče naroda. Videli smo vas predvsem na proslavah zmagovalcev, manj na proslavah poražencev druge svetovne vojne, mislim.
MILAN KUČAN: Seveda sem se trudil biti predsednik vseh Slovencev. To, če me nekateri niso sprejemali, to ni moj problem. Je bilo neko opozorilo, ampak če bi ta kriterij uporabljal, potem sem šel na proslave, na katere so me vabili. Že ta izločitveni kriterij, da me niso vabili, pomeni, da me niso hoteli za predsednika, kar pomeni seveda, da niso bila pomembna moja stališča in dejanja, ampak predsodek, ki je na žalost še zmeraj vgrajen v vzorec slovenske politike.
ZGONC: No, soglasja o spravi nismo nikoli zares dosegli. Zdi se, da je ta tema že nekaj časa zdaj v ozadju. Ali mislite, da gre Slovenija naprej in se torej ukvarja s problemi sedanjosti in prihodnosti, ali pa se ta razprava, ki je ves čas odprta, lahko znova razplamti in v kakšnem primeru?
MILAN KUČAN: Sprave se seveda ne da zapovedati. Tudi želeti si je ni zadosti, treba je kaj aktivno storiti in če poslušam glasove, nekatere tudi v zadnjem času, vidim, da si sprave preprosto nekateri ne želijo. Morebiti, kakorkoli se čudno sliši, čas še ni za to dozorel. Po mojem mnenju je ključno vprašanje, zakaj bi sprava bila sploh pomembna. Zgodovina je te dogodke presodila, očitno se nismo še naučili spoštovati mrtvih in zato tudi ne dovolimo njihovo mirno počivanje tam, kjer so pokopani, z grobom, z imenom in z vsem spoštovanjem, vso pieteto, ki sodi zraven. Prej ali slej se bo to zgodilo. Ampak sprava je pomembna zaradi tega, kar nas čaka v prihodnosti. V tem svetu so potrebna zavezništva. In s kom bomo Slovenci sklepali zavezništva? Najprej jih moramo biti sposobni skleniti sami s seboj in sami med seboj in s tega vidika je sprava pomembna.
ŠIPEK: Po letu 93, še posebej po odstavitvi takratnega obrambnega ministra Janeza Janše, in takrat sta z gospodom Janšo, po tem sta dolgo polemizirala preko pisem bralcev, vi ste to počeli osebno, kar ste sicer redko počeli in zdi se, da so se venomer spopadale osebe, ne pa argumenti in vsebine. Se strinjate s tem?
MILAN KUČAN: Lahko, da je takšen vzorec ustvarjen. Če tako vprašate, pomeni, da takšne vzoren tudi obstoja. Zame, v politiki sem se to naučil že zelo zgodaj, niso bili pomembni ljudje. Bila so pomembna stališča in dejanja. Ljudje so bili pomembni, kolikor so se identificirali s posameznimi stališči in dejanji. Predsednik socialdemokratske stranke je samo eden od slovenskih politikov in ne vem, zakaj bi imel do njega drugačen odnos, kot ga imam nasploh do vseh drugih ljudi, s katerimi se v političnem življenju srečujem. Je pa res, da je najino razumevanje politike, da so najina stališča in tudi najina dejanja, dostikrat zelo različna in kadar seveda ima opravka z dejstvi, tako kot jaz to razumem, potem trpijo dejstva. Dejstva so običajno takrat poražena.
VODUŠEK: No, takoj po osamosvojitvi so se začeli veliki spori o tem, kdo je manj ali bolj zaslužen za slovensko osamosvojitev. Zaradi nekega spora glede proslave so vrnili državna odlikovanja, ne samo Janez Janša, ampak tudi Dimitrij Rupel, Igor Bavčar in to v znameniti plastični vrečki za Bata čevlje. Kako ste se takrat počutili?
MILAN KUČAN: Bil sem seveda prizadet; ne zaradi samega dejanja, ampak zaradi spoznanja, da je borba za zasluge tudi v primeru slovenskega osamosvajanja, kot se je to zgodilo že marsikdaj v zgodovini, in tudi že v Sloveniji, prevladala nad veseljem in odgovornostjo za skupen uspeh. Takrat sem pravzaprav prvič pomislil, ker je formalni povod bilo državno odlikovanje za nekoga, ki je imel v tistih najbolj usodnih časih dovolj poguma, da je opozoril na to, da moramo pazljivo voditi proces osamosvajanja, zlasti kar zadeva utrditve mednarodnih sporazumov, ki garantirajo naše meje, drugače se lahko zgodi, da bi ob nepozorni politiki lahko imeli znova to vprašanje odprto. Kasneje se je to na žalost potrdilo. Takrat sem prvič pomislil, da se je na žalost ponovila situacija, ko sem moral nekje iz sredine 80-tih let prvič priklicati sebi in slovenski javnosti v spomin Voltaira z njegovim rekom: »Ne strinjam se s tvojim stališčem, ampak storil bom vse, da ga boš lahko povedal in tudi vse, da ne bo sprejeto.«
VODUŠEK: Kje je zdaj ta znamenita Bata vrečka? Kje so odlikovanja? Jih lahko, recimo odlikovanci dvignejo ponovno?
MILAN KUČAN: Odlikovanja so seveda last države; se izročijo in s tem je država izrazila neko priznanje, neko pripravljenost; če se vrnejo, so last države. Še vedno so v vrečki in razmišljam o tem, da bi, tako kot tudi druge stvari, spadale v Muzej novejše zgodovine.
ZGONC: Mati vseh afer, orožarska afera, oziroma afere, ali, govorimo seveda o najdbi orožja, kdo je z njim trgoval, kdo služil. Ali lahko danes, ko je minilo že toliko časa, poveste kaj novega, kaj več?
MILAN KUČAN: Ne. Žal mi je, da če so se že zgodile, da niso bile pripeljane do konca. Danes to pravzaprav ni več pomembno. Še manj pomembno je ugotavljati za nazaj, kaj se je v resnici zgodilo. Gledam spet na prihodnost. Še zmeraj je to neko breme, nek občutek nelagodnosti in vsake toliko časa se, žal, v slovenski politiki iz ropotarnice preteklosti jemljejo okostnjaki. Ker imamo premalo časa in premalo energije, ker nas je premalo, ker prihodnost zahteva predvsem združevanje sil, se mi zdi neracionalno in po svoje tudi škodljivo, da se teh okostnjakov ne pospravi.
ŠIPEK: No, v tistem burnem času se je zgodila tudi Depala vas, ko so pripadniki specialne enote Moris aretirali civilista Smolnikarja, ki naj bi bil nek agent v vojni, dvojni agent v vojni med policijo in vojsko. Ali so ti časi, takrat ste posebej opozorili, da se vojska ne sme vmešavati v civilno sfero, ali so ti časi mimo, ali se še lahko ponovijo, recimo?
MILAN KUČAN: Trdno stojim na stališču, da je morebiti najhujši greh zoper demokracijo v vsem tem času bil storjen z zlorabo vojske v omenjenem primeru. So pa pogledi na to, kot veste, različni. Politični in tudi pravni. Bilo bi prav, da bi ljudje, ki so bili neposredno vpleteni, akterji te zgodbe, povedali, kaj se je v resnici dogajalo in zakaj je prihajalo do nadzora gibanja in ljudi s takratnih služb, ki so potem bili med seboj konfrontirani v dogodivščini v Depali vasi. Je pa to eden od tistih okostnjakov, za katere ni dobro, da bi jih imeli v omarah in da bi služili za diskreditiranje ljudi v politiki, ko bi in kakor bi kdaj komu ustrezalo. Te stvari je potrebno zapreti.
ŠIPEK: Ampak vi kot vrhovni poveljnik vojske, ali niste imeli dostopa do informacij, kaj se je res zgodilo? Vi veste, kaj se je res zgodilo?
MILAN KUČAN: Ne. Nisem vedel ne takrat, tudi danes ne vem. Danes vem nekaj več, kot sem vedel takrat, pa to ni bila edina stvar, kjer, ne samo, da me kot predsednika države, oziroma kot vrhovnega poveljnika niso obveščali. In eden od razlogov, zakaj seveda tudi mislim, da je potrebno sprejeti zakon o predsedniku republike je tudi ta, da mora biti tam zapisana obveznost državnih organov, kateri, kdaj in v čem obveščajo predsednika države. Navsezadnje, predsednik države ne more, tudi ker to ni ugledno za državo, hoditi v megli in ne vedeti, kaj se okoli njega v tej megli dogaja.
VODUŠEK: Gospod predsednik, dolgo časa se niste opredelili glede našega vključevanja v Nato. Sodelovanje v klubu zagovornikov Nata, je postalo nekakšno prestižno vprašanje. Ste danes za Nato, brez zadržkov?
MILAN KUČAN: Vi ste prevzeli trditev nekoga, da se jaz do Nata nisem opredeljeval. Moja trditev je ves čas bila, da sta odločitev za Evropsko unijo in za Nato vključeni v plebiscitno odločitev, smiselno po svoji vsebini. Takrat smo hoteli odprtost v svet, sestavni del integracijskih procesov v Evropi in varnost. S tem je mogoče razumeti tudi ta dva cilja. O tem sem govoril vselej, ni pa očitno bilo vsem prav, da sem o tem govoril. In tako sem tudi razumel, ko je bila javna predstavitev naših stališč v državnem zboru, da pravzaprav vsi ne bi smeli biti za Nato. Ampak biti za Nato je danes stvar razmisleka o tem, kaj je za državo dobro in kaj ne. To, kar sem delal, sem zmeraj delal s prepričanjem, da delam dobro za državo. Lahko so pa seveda mnenja o tem različna.
VODUŠEK: No, zdi se, da je šele vaša odločitev, oziroma vaša jasna beseda glede Nata, spremenila tudi javno mnenje.
MILAN KUČAN: Zdaj smo recimo spet pred vprašanjem, kaj pomeni beseda predsednika države in kaj bo pomenila tudi v prihodnje, ne verjamem pa, da je to presodilo. Presodila je prislovnična vezanost Slovencev na trezno presojo in na argumente. Saj navsezadnje je bil leta 90, če danes pogledate nazaj na plebiscit, prisoten močan emotivni naboj, ampak je bila tudi silna moralna in socialna energija, ki je bila veliko več kot seštevek samo dveh milijonov ljudi v Sloveniji in ko smo začeli o Natu racionalen pogovor z argumenti, so ljudje tem argumentom prisluhnili in ni bilo več emocionalno ali ideološko ali kakršnokoli opredeljevanje hočete za ali proti.
ŠIPEK: No, pri vključevanju v Evropsko unijo pa ste ves čas opozarjali, da je eden najtežjih problemov ta, da bi morali imeti strategijo razvoja Slovenije že v času pogajanj, kaj šele pred vstopom, tudi na gospodarskem področju, da bi morali vedeti, katere panoge naj se združujejo, katere ne. Kaj zdaj? A že imamo to strategijo? Če ne, kdo je za to odgovoren? Ali je to vlada, oziroma celo, ne vem, premier Drnovšek, dolgoletni premier vlade?
MILAN KUČAN: Stvar je hujša. Govoril sem in to sem prepričan tudi zdaj, da vsaka država rabi nek premislek o svojem položaju, nek premislek o svetu, ki jo obdaja in v katerem živi in nek premislek o tem, kaj v tem svetu hoče in kaj zmore. Za to so se imenovale ali uporabljale različne besede. Vizija je bila najmanj zaželena Ni dobro, da Slovenija tega premisleka nima izoblikovanega, težko rečem do konca, ampak v osnovnih kulturah je prav to tisto, kar je danes potrebno, na čemer bi mogli združiti sile. Če bi ta premislek imeli, bi imeli tudi neko merilo, s katerim bi presojali svoja dejanja, vsak od nas. Vlada svoja dejanja, javnost bi lahko ta dejanja presojala, tudi dejanja državnega zbora, presojala o tem, ali odločitve vodijo k cilju, ali nas od cilja odmikajo. Zmeraj so nekje neka merila. So etična, moralna, so pa tudi ta politična merila, ki presojajo, kam stvari v svojih posledicah peljejo. To seveda na področju gospodarstva pomeni tudi premislek o tem, ali imamo Slovenci prihodnost kot industrijska družba, če ne, ali če ja, v katerih panogah, v katerih dejavnostih, kaj pomeni učeča se ali storitvena družba, kaj so potem družbene prioritete, ali so potem odločitve, tudi recimo z vidika proračuna zavezujoče približevanju tem ciljem, ali ne. Hočem povedati, da pragmatična politika, ki živi od danes do jutri, temu svetu, v katerem živimo, ne ustreza več.
ŠIPEK: No, in kolikšno odgovornost ima tu premier Drnovšek, recimo?
MILAN KUČAN: Mislim, da ne gre za odgovornost nikogar posebej. Gre za skupno odgovornost, preprosto za to, da so se nam zdele te notranje razmere, politična obračunavanja, pomembnejše od tega, da bi videli, kam pelje vlak. Odgovornost si navsezadnje lahko porazdelimo.
ZGONC: Konkreten primer: za koga ste navijali v pivovarski vojni? Za Interbrew, ali Laško?
MILAN KUČAN: Takrat, ko sem šel iz bolnice, sem rekel, da piva sicer ne pijem veliko in zato bi težko rekel, da sem za koga navijal. Zdi pa se mi, da je te vrste proizvodnjo lahko imenovati lokalno proizvodnjo in da ni nobenega razloga za to, da bi iskali argumente, da se mora vključiti v neke velike integracijske verige, kot so recimo zdaj že povsem jasne v gumarski industriji, v farmaciji, pravijo tudi v elektroniki. Svoje mnenje o tem bi morali povedati strokovnjaki. Vsekakor pa mislim, da stvar postaja že precej nespodobna.
ZGONC: No, s prevzemi se je nekako začelo zadnje dejanje privatizacije, ki ga spremlja prav strah, da bi tujci pokupili slovenske paradne konje. Koliko je, po vaši oceni ta strah upravičen in v katerih primerih? Nekaj ste že nakazali.
MILAN KUČAN: Je in ni. Biti v celoti proti tujemu kapitalu, če preprosto rečem, ali biti v celoti za, najbrž tudi ni realna dilema. So pa zelo konkretna vprašanja: kaj to pomeni v konkretnem podjetju in tu si zastavljam tri merila: kaj to pomeni z vidika slovenske pameti, ali to pomeni konec razvoja in možnosti, da bi Slovenci, recimo tudi v neki panogi, razvijali svojo lastno pamet, jo uveljavljali in jo primerjali v svetu; kaj to pomeni z vidika delovne sile, torej zaposlitvenih možnosti; in kaj seveda pomeni z vidika celovitejšega razvoja Slovenije. Da pa to ni samo naša dilema in da ni tako enostavno z roko zamahnit, češ, to so ksenofobi, ki ne marajo tujega kapitala, navsezadnje te dni je kancler Schroeder v Bruslju pri Prodiju nekako protestiral, ali pa vsaj izrazil nejevoljo nad obstoječim evropskim zakonom o prevzemu podjetij, ker pravi, da so na ta način nemška podjetja premalo zaščitena pred slovenskimi podjetji. Če je to za Schroederja in za Nemčijo problem, najbrž je razlog, da tudi koga med nami skrbi za to.
VODUŠEK: Gospod predsednik, imate kakšne delnice, mislim ne samo politične, ki kotirajo zelo visoko?
MILAN KUČAN: Ja, imam. Certifikat sem, tako kot takrat večina ljudi, na prigovor takratnega direktorja Mercatorja, gospoda Preglja in bivšega direktorja, gospoda Goslarja, vložil v Mercator, kar zdaj seveda je eden od razlogov za velike zgodbe, ki se navajajo. Ta certifikat je bil spremenjen v delnice in jaz sem na nek način lastnik Mercatorja, ampak ne tako pomemben, da bi vplival na poslovne odločitve Mercatorja.
VODUŠEK: No, v svojih mandatih ste obiskali okrog 70 podjetij. Imate veliko prijateljev med direktorji. Zoran Jankovič je recimo na vprašanje, ali sta prijatelja, dejal, nikoli ni odgovoril, temveč je zelo spoštljivo dejal, da upa, da vi tako mislite. Kaj bi recimo svetovali Jankoviču, če bi vas vprašal, ali naj Mercator proda tujemu strateškemu partnerju, ali ne?
MILAN KUČAN: Ne vem, če bi mu svetoval, jaz bi mu to zelo zameril; pa ne zaradi Mercatorja, ampak zaradi tega, kar Mercator je. Očitno Slovenci pamet, ki je vezana na dobro trgovino, imamo, drugače se ti prodori v druge republike nekdanje Jugoslavije ne bi posrečili in ker je v konkurenci ne samo trgovcev, ampak v konkurenci predelovalne, zlasti živilske industrije vendarle to možnost, da naša živilska industrija obstoji. Kakšne so razprave med njimi okoli marž, ali jih pritiska trgovina ali ne in tako naprej, je seveda zelo konkretno vprašanje, ampak na moje vprašanje: ali prodati Mercator, ali tudi recimo to drugo verigo, ki nastaja, tujcem, ali recimo Merkur, bi rekel, da ne.
ŠIPEK: Prodaja tretinskega deleža Nove Ljubljanske banke se je zdaj že kar nekako dobro usedla. Kaj zdaj ocenjujete, je bila ta prodaja Belgijcem dobra, upravičena, nujna poteza, ali napaka?
MILAN KUČAN: Predvsem rezultati še niso vidni. Rezultatov, s katerimi se je utemeljevalo, da bodo vplivali na kvaliteto bančnih uslug, na nove bančne produkte in tako naprej, še ni. Premalo časa je. Za mene ni bilo najbolj pomembno vprašanje, ali bo ta banka prodana ali ne, čeprav je tu gotovo nekaj sentimentalnih pomislekov tudi pri meni, ampak kaj bo država naredila s kupnino in zmeraj, kadar se prodajo podjetja, ki so deloma v državni lasti, je zame ključno vprašanje: kaj bo država naredila z denarjem, ki ga dobi. Ali bo uporabljen za razvoj, ali bo uporabljen za pokrivanje, prikrito ali neprikrito, proračunskih lukenj in potreb, ali bo šel za zmanjševanje javnega dolga, kar je pravzaprav deloma tudi razumljivo in na to vprašanje bi moral biti jasen odgovor takrat, ko se država odloči nekaj prodati.
ZGONC: Zdi se, da med vami in najpomembnejšimi slovenskimi managerji vlada spoštljiv odnos. Cenili ste, vsaj vtis je bil tak, tudi predsednico uprave Zavarovalnice Triglav, Nado Klemenčič. Se je ta odnos, se je to zdaj kaj spremenilo?
MILAN KUČAN: Z gospo Klemenčičevo sem skupaj delal dolgo časa in sem vedno cenil njeno pravno znanje. Je bila odlična pravnica. Kar zadeva Triglav in razmerja, ki so se zdaj vzpostavila, je moje stališče sledeče: nihče ne more biti iz zakona izvzet in vsakdo je dolžan zakon uporabljati, za to pa so institucije, ki presojajo, kaj je zakonito in kaj ni in tudi nad tistimi, ki odločajo, mora biti nek nadzor. To, kar je meni žal v zvezi z zavarovalnico je, da je bilo toliko let izgubljenih in da bi eno od področij, kjer imamo Slovenci kaj prodati, to je lastno pamet in v zavarovalnici je je veliko, pravzaprav zavirali, da bi to pamet prodali na tujih trgih, ko so tam bile še na prodaj zavarovalnice, kjer smo zaradi slovesa imeli tudi Slovenci dobre možnosti.
ŠIPEK: Zelo dobro se spomnim vašega zadnjega novoletnega sprejema managerjev, ko ste govorili o managerskih odkupih in ste dejali, da če ne bodo transparentni in zakoniti, da bo nad njimi visel moralni madež in pridih ropa stoletja. Primer BTC, ki je bil, jasno, povod za vse te razprave, se še vedno suče v sodnih mlinih, trajalo bo še nekaj časa, odkupi se dogajajo. Kaj ste s tem svojim opozorilom pravzaprav dosegli?
MILAN KUČAN: Gotovo ni bilo samo moje opozorilo. So bila tudi opozorila drugih, da je pri tej vrste odkupih potrebno paziti najprej na zakonitost, na transparentnost, da pa obstojijo seveda tudi neka etična merila. Navsezadnje je v teh podjetjih akumulirana neka družbena lastnina, ki je na nek način bila akumulirana z delom vseh Slovencev ali državljanov republike Slovenije. V načelu ne nasprotujem, da bi lastniki postali tudi slovenski managerji, ker ne vidim nobenega razloga, da bi lahko nek tuj manager postal lastnik podjetja, torej povečal svoje bogastvo, pa ni za to podjetje storil nič, so pa v tem podjetju ljudje, ki so recimo 40 let ali velik del svojega profesionalnega življenja preživeli v tem podjetju in tudi skrbeli za njegov razvoj. Ampak tu je seveda pomembno razmerje med managerji in delavci, pomembno je seveda tudi to, da nakup ne more biti opravljen na način, da v bistvu zadolži podjetje, ne glede na to, kakšna je potem forma, in da se iz dohodka podjetja potem odplačuje dolg, ki je v bistvu dolg v korist posameznika, in se tako zamejuje razvojna potenca tega istega podjetja, kar itak ni gospodarno. Veste, ljudje smo navsezadnje ljudje, pregovor pravi, da je vsak krvav pod kožo in priložnost dela tatu, pa jaz ne mislim, da gre za kraje. Včasih gre preprosto za spregledovanje tega, kar je še spodobno.
ZGONC: Od kod pravzaprav predsednik republike dobiva informacije o velikih poslih, najbrž ne šele iz novinarskih poročil. Kdo vas o ključnih zadevah obvešča? Imate svojo mrežo?
MILAN KUČAN: Začudili se boste, ampak dostikrat so prav vaša novinarska poročila tista, po katerih zvem za stvari. Ne bom na dolgo razpredal, ponovno pravim samo to: zakon o predsedniku republike, o pogojih njegovega dela, mora urediti ta vprašanja. Predsednik države ne more živeti, kako bi rekel, v svetu obveščenosti in svetu neobveščenosti na vrhu slovenske politike.
VODUŠEK: Kaj je torej s tako imenovanim Kučanovim klanom, ki ga omenja tudi hobotnica?
MILAN KUČAN: Ne vem, če poznate izrek: ne delaj me zamorca, da te lažje žajfam; kadar so zmanjkali argumenti, takrat je običajno bila kriva Kučanova mreža in hobotnica. Prej ste mimogrede vprašali o podzemlju. Jaz še zmeraj mislim, da se v Sloveniji dogaja tudi politično podzemlje. Temu se lahko reče tudi lobiranje, kakor pač hočete in odgovor, da policijski besednjak strokovno ne pozna tega izraza, seveda ni noben odgovor.
ŠIPEK: Vam so se včasih malo posmehovali, češ da se udeležujete tudi preveč obrobnih prireditev. Zanimivo je, da gospod Stanovnik meni, da je ravno v tem vaša moč. Pravi: saj ga pozna vsak klošar. Ko on nekaj pove, se zdi, da govori v imenu večine ljudi. Kje naj se torej predsednik pokaže?
MILAN KUČAN: Pozorno je treba spremljati volilno kampanjo predsedniških kandidatov in ugotovili boste, da se vsi udeležujejo pasjih procesij. Moje stališče pa je bilo, da to ni stvar samo volilnega trika, pridobiti ljudi za to, da pridejo na volitve in glasujejo zate, ampak da moraš ostati v nekem stalnem razmerju z njimi, da čutiš, kaj mislijo, da čutiš, kaj jih tare, in da zaznaš, kdaj pričakujejo tvojo besedo in to je pravzaprav vse. Ne verjamem, da bo v Sloveniji, ki je tako majhna in notranje povezana, kjer pravzaprav ni nobenih skrivnosti, lahko kakršen koli predsednik uspešno deloval, ne da bi bolj ali manj bil na ta način povezan z ljudmi. Ali ga pa ljudje preprosto ne bodo imeli za svojega predsednika.
ZGONC: No, letos se izteka vaš drugi mandat, deset let je kar dolgo obdobje. Kdaj vam je bilo v tem času najtežje, poklicno in osebno? Je bilo to v času osamosvajanja?
MILAN KUČAN: Vsekakor je bila najtežja odločitev povezana z vojno, z dilemo, ali na cilje jugoslovanske armade odgovoriti z orožjem. Mislim, da ta odločitev ni bila najtežja samo zame, ampak najbrž za vse, ki so takrat pri tej odločitvi sodelovali. Tudi dvom, kako se odločiti in ali je odločitev, ki se je zdela sama po sebi najbolj logična, pravilna. Ni šlo samo za našo usodo, šlo je za usodo mnogih ljudi. Drugače bi mogoče lahko rekel, da sem bil razočaran nad ravnanji nekaterih ljudi iz slovenske politike, ampak ker me je življenje naučilo, da ljudje nismo po podobi želja drugih, sem se preprosto s to resnico sprijaznil, da ne moreš od ljudi pričakovati, da bodo ravnali tako kot ti pričakuješ, ampak da bodo ravnali tako, kot jim ustreza. Tisto, kar me boli in kar najbrž boli vsakogar, so laži in nizkotna ravnanja, ki žal, po moje, ne sodijo v etični kodeks politike, čeprav se je na žalost v Sloveniji udomačilo nekako pravilo, da je politika nečedna stvar.
VODUŠEK: No, nedavno smo lahko spremljali dvoboj Milošević - Mesić v Haagu. Bi tudi vi šli v Haag, če bi vas recimo poklicali kot pričo proti Miloševiću?
MILAN KUČAN: Sodelovati s tem sodiščem je politična, pravna in moralna zaveza in seveda ne izključujem tudi svoje poti v Haag; vprašanje, kam se bodo stvari razvijale. Mislim pa, da je to predvsem stvar etične zavezanosti in da se sodelovanja s haaškim sodiščem kupovati ali izsiljevati ne da in da to ni modro; mislim namreč na poskuse, da bi z izključevanjem finančnih in drugih pomoči državam, ki so bile vpletene v takratnem konfliktu, izstavljali račune za sodelovanje ali za nesodelovanje. To mislim, da ni prava stvar.
ŠIPEK: Milošević v Haagu ni zanikal idej o delitvi Bosne. Pravi pa, da je ni podpiral, oziroma da ni avtor te ideje. Ali poznate vi kakšno drugo resnico? Sta se kdaj vidva pogovarjala? Po naših podatkih leta 91, vam je celo ponujal neke dogovore. Zakaj je šlo?
MILAN KUČAN: Da bi mi Milošević ponujal dogovore, tega se ne spomnim, kar seveda pomeni, glede na to, da imam dober spomin, da se to ni zgodilo. Res je, takrat so seje v Beogradu tako imenovanega razširjenega predsedstva bile praviloma obremenjene s hrvaško – srbskimi odnosi, s problemom položaja Srbov na Hrvaškem in takrat sem predlagal obema, torej predsedniku Miloševiću in predsedniku Tudjmanu, da naj se vendarle dobita na odkritem pogovoru o tem, da ne bo vsa naša razprava in vsa jugoslovanska razprava obremenjena s tem sicer zelo občutljivim in zgodovinsko zelo zahtevnim problemom. To, kar je nekoč, in to je bilo na srečanju predsednikov takratnih jugoslovanskih republik na Brdu, meni rekel predsednik Milošević v enem od odmorov, je bilo, tako kot on navadno reče: «...dobro, če že hočete vi Slovenci, ajde, pojdite iz Jugoslavije, ampak Hrvati ne morejo. Oni so z nami povezani s krvjo...«. S tem je hotel povedati, da so tako prepletene hrvaško-srbske vezi, poselitvena območja, teritorij in tako naprej, da to ni tako enostavno. Ni takrat mislil to dobesedno. Kasneje se je šele pokazalo, da se je izrodilo v to smer.
VODUŠEK: No, če ostanemo še pri vprašanju sukcesije, Janez Janša vas je nedavno obtožil, da ravnate v nasprotju z nacionalnim interesom, ko ste med obiskom v Sarajevu dejali, da se zavzemate za rešitev problema dolga varčevalcev Ljubljanske banke. Še vedno vztrajate, da je treba ta denar vrniti?
MILAN KUČAN: Dejstva trpijo, to sem že povedal. V Sarajevu nisem izrecno govoril o tem, da bodo slovenski davkoplačevalci morali plačati ta dolg in menda celo v višini dvesto tisoč tolarjev. Govoril sem samo o tem, da je po neuspelih pogajanjih v Bruslju, ki so se zgodili tik pred tem, oziroma oprostite, v Baslu, napočil čas, da Slovenija in Bosna in Hercegovina najdeta način, da bi varčevalci, konkretni ljudje in velika večina med temi jih ima, oziroma jih je imela v banki med sto in dvesto markami takratne vrednosti denarja, do tega denarja prišli. Njih ne zanima, kdo je končni plačnik. Kdo je končni plačnik, je stvar sukcesijskih pogajanj, v katerih sodelujeta tudi Slovenija in Hrvaška. In ker ste vprašali, ali je to v nasprotju z nacionalnim interesom; težko bi rekel, kaj je bolj v nasprotju z nacionalnim interesom; ali ugled, ki ga je Slovenija zapravila v veliki meri zaradi možnosti ne samo gospodarskih priložnosti, ampak tudi drugih, ki so zgubljene; in seveda negotovost, ki je še zmeraj povezana z vprašanjem, kaj bo na koncu res sukcesijska odločitev.
ZGONC: No, dolg varčevalcem je tudi ena od ovir pri reševanju odprtih vprašanj s Hrvaško. Odnosi zadnje čase niso ravno najboljši. Koliko lahko predsednik države, konkretno vi, vplivate na izboljšanje teh odnosov, znano je, da sta s predsednikom Mesićem v prijateljskih odnosih.
MILAN KUČAN: S stalnim ponavljanjem, da predsednik nima pooblastil in ne more nič vplivati, gotovo ne more vplivati. Predsednika lahko vplivata na dobro ozračje in jaz mislim, da sva midva s predsednikom Mesićem zelo veliko delala na tem, da bi bilo ustvarjeno dobro ozračje. Problem bank in varčevalcev je seveda problem, ki deluje v nasprotno smer in to je že vprašanje, ali se to Sloveniji splača ali ne, da ne najde rešitve, ki bi mimo končne rešitve olajšala ta pritisk in vzela argument tistim, ki ne želijo dobrih odnosov in olajšala tudi reševanje drugih vprašanj. Je pa seveda tako: ko je država obremenjena z notranjimi vprašanji, ki so zelo težka, kot je recimo vprašanje vračanja Srbov na teritorije, iz katerih so bili pregnani, kot je vprašanje sodelovanja s haaškim sodiščem in tako naprej, takrat najbrž ni ugodnih razmer za reševanje tako zahtevnih vprašanj, kot so mejna vprašanja, katerih Hrvaška nima odprtih samo s Slovenijo, ima odprta z Zvezno Republiko Jugoslavijo in tudi z Bosno in Hercegovino.
ŠIPEK: No, zdaj pa še nekoliko k drugim temam – družino, predvsem otroke, ste uspeli vsa ta leta obvarovati pred očmi javnosti. Ste se za to posebej trudili, ali so novinarji v Sloveniji tako prizanesljivi?
MILAN KUČAN: Politika je neke vrste tveganje in najbrž človek nima pravice, da družino temu tveganju izpostavlja. To je odločitev za sebe, čeprav se družine ne da čisto zaščititi in seveda zelo cenim to, da ste rekli, da sem uspel družino zaščiti, zlasti otroke, pred vpogledom javnosti. Pa ne v celoti. Največje žrtve tega so v bistvu vendarle otroci. Celo s tem, da je moje delovanje in očitek otrokom, vsaj enemu, zaradi mojega delovanja, v bistvu povsem spremenil poklicno smer.
VODUŠEK: Tudi vaša soproga se ni velikokrat pojavljala v javnosti. Ste se pred pomembnimi odločitvami z njo posvetovali? Ste upoštevali njeno mnenje?
MILAN KUČAN: Ja, za vsako uspešno žensko je uspešen mož ..
VODUŠEK: No, če so naši podatki točni, nikoli nista nastopila skupaj v intervjuju, zato vabim gospo Štefko Kučan, da se nam pridruži. Gospa Kučan, dobrodošli in izvolite.
ŠTEFKA KUČAN: Dober dan, dober večer, voščim!
ZGONC: Dober večer, pozdravljeni!
ŠIPEK: Lepo pozdravljeni! Gospa Kučan, prva stvar, ki se je bo lotil gospod Kučan po izteku mandata je, kot pravi, pleskanje, politično pa se ne namerava več aktivno udeleževati. Ali mu verjamete?
ŠTEFKA KUČAN: Ja, jaz vem, kaj mu lahko verjamem. Vprašanje je, kaj mu vi verjamete, oziroma kaj si želimo, kaj bi še delal. Jaz si želim, da bi doma prebelili in to se bo tudi zgodilo.
ZGONC: No, med drugim smo lahko slišali govorice, da naj bi se, zdaj, ko vaš soprog odhaja iz predsedniškega položaja, v politiko bolj aktivno vključili vi. Je kaj resnice v tem?
ŠTEFKA KUČAN: Mislim, da bi to bilo dobro.
ZGONC: Se pravi, ste razmišljali o tem?
MILAN KUČAN: Ne, to ne bi bilo dobro.
ŠTEFKA KUČAN: (Smeh) Ne, nisem razmišljala o tem. Jaz sem prav vesela, da, vsaj za mene, se s tem neha tudi ena velika odgovornost, ena velika skrb in se mi obeta veliko veselje z domom, z družino, z njim in z vnukom.
VODUŠEK: Je tokratni intervju vajin skupni intervju? Kako to, da nista več nastopala skupaj?
ŠTEFKA KUČAN: To ne smete vprašati nas, ker ste vi tisti, ki vabite, ki delate intervjuje, vi ste mediji in vi odločate, koga povabite, kaj ga vprašate, kaj želite izvedeti.
ŠIPEK: Je bila vloga prve dame naporna? Kdaj vam je recimo bilo najbolj zoprno, ali pa kaj je bilo najbolj nehvaležno?
ŠTEFKA KUČAN: Zahtevno in delovno je bilo to življenje. Bili so zelo spodbudni trenutki, zaradi katerih si lahko presegel težave, ali celo neugodne odzive, ali probleme, ki so se nagrmadili, tako da moram reči, da kar se tega tiče, imam občutek, da smo veliko naredili, da smo našli skupno voljo z ljudmi, in sem vesela teh uspehov.
VODUŠEK: Ste morali recimo kdaj posredovati? Vam je gospod Kučan kdaj naročil recimo, da pač uporabite ženske šarme in da pač uredite recimo pri drugi državnici to in to?
ŠTEFKA KUČAN: To ni bilo potrebno On ve, da ženske imamo šarm, in da ga znamo tudi svobodno uporabljat.
ZGONC: No, neformalni pogovori so, kot vemo, v politiki lahko zelo pomembni. Gospod predsednik, z ruskim predsednikom Putinom in ameriškim Bushem, ste se, menda ste preživeli po dvajset minut na samem. Lahko izvemo, o čem ste govorili?
MILAN KUČAN: To ni nikakršna skrivnost. Bile so stvari, ki so bile povezane najprej z njunim srečanjem, z opredelitvijo, da to ni samo krajevno gostiteljstvo, ampak ima Slovenija vendarle tudi aktivno vlogo pri pripravi tega srečanja in seveda pričakovanja z enim in drugim, kako bodo tekla sodelovanja v prihodnje. Predsednika Putina, ki se mi je zdel bolj zadržan, takrat je bil relativno še zmeraj nov v evropski in svetovni politiki, sem vprašal, če ve, zakaj so majhne države, kot je Slovenija, pomembne? Me je pogledal, sem rekel: poznate rusko pravljico o repi ter dedku in babici in vnučki, kako so vlekli repo, ni šlo, potem je prišel na pomoč pes, je prišla mačka, pa repe niso mogli izvleči, na koncu je prišla miška in repo so izvlekli in rekel sem, da bi Slovenija bila s takšno vlogo zadovoljna.
ZGONC: No, gospa Kučan, običajno ob takih državniških obiskih vidimo soproge državnikov v sproščenem pogovoru. Kaj se pogovarjate?
ŠTEFKA KUČAN: O velikih stvareh, o splošnih vprašanjih, tudi bolj osebnih, kako teče življenje, izmenjujemo izkušnje, ne samo na humanitarnem, ali na socialnem področju, tega najbolj poznamo, ker to je pač nekaka tradicija, da smo na tem področju veliko bolj aktivne. Tudi drugi običaji, tudi kultura in tudi spodbude, kje bi lahko bolj, kot država ali kot dežele, sodelovali.
MILAN KUČAN: Malo pa tudi opravljajo.
ŠTEFKA KUČAN: To pa ne povemo vsem.
ZGONC: Opravljate več s tujimi državnicami, oziroma soprogami državnikov, ali domačimi?
ŠTEFKA KUČAN: Pol - pol.
ŠIPEK: Poglejte, Šimon Perez je v enem od intervjujev govoril o tem, gospod Kučan, da ste imeli tajne dogovore z Izraelom v času osamosvajanja Slovenije. Kako taki tajni pogovori, dogovori izgledajo? Je to preko telefona stacionarnega, mobilnega, od doma, iz predsedniške palače? Kako to poteka?
MILAN KUČAN: Pri Izraelu je šlo predvsem za to, da je dal na razpolago svoj vpliv preko judovskih lobijev, ki so takrat za nas bili zelo pomembni, zlasti v Združenih državah Amerike. Ob njem, torej ob Šimonu Perezu je svoj vpliv zastavil tudi pokojni Izak Rabin, in povedal, da je embargo na prodajo orožja zoper Slovenijo nepotreben in tudi neetičen, da Slovenija ni nikogar napadala, je pa ostala pravzaprav brez možnosti obrambe. Načini za pogovore so različni. Ti so tekli bodisi neposredno, bodisi preko posrednikov, torej zaupnih ljudi. Seveda pa takrat v Sloveniji ni bilo mogoče računati na to, da bi zaupne stvari ostale zaupne, to se je na žalost pokazalo šele kasneje, tudi v primerih, ko so za to bila postavljena na kocko življenja ljudi, mislim na razkritje ameriške vojaške obveščevalne službe na Balkanu.
VODUŠEK: Kdo so bili vaši prijatelji? S kom ste se najbolje ujeli? Recimo ste koga kdaj povabili na večerjo, oziroma ste mu kuhali doma, oba sprašujem.
MILAN KUČAN: Kuhala sva oba, imava prijatelje. Če mislite na tiste iz sveta. To je eno od vprašanj, ki so povezana z nesrečnim predsedniškim zakonom. Prijatelje človek v svetu dobi, ampak mora ta prijateljstva skrbno negovati in zalivati, ker so dragocena in niso na razpolago. En tak prijatelj, ki ga je Slovenija pridobila, je recimo češki predsednik Havel, je bil madžarski predsednik Goencz, je portugalski predsednik Sampaio, oba prejšnja nemška predsednika, zdaj tudi Rau, predsednik republike Malte, predsednik Kwasniewski, raje ne naštevam, ker ne bi rad koga spustil in mu storil krivico. Veste, to so ljudje, na katere se lahko zaneseš, zaneseš takrat, ko je pravzaprav možno, da njihova beseda lahko pride na pravo mesto, kamor recimo takrat tvoja beseda ne more priti. In prav v zvezi približevanja Slovenije Natu sta predsednik Havel in predsednik Kwasniewski v zadnjih letih naredila zelo, zelo veliko.
VODUŠEK: Ampak če sem prav razumel, jih niste pogosto vabili domov, oziroma?
MILAN KUČAN: Ne, domov jih nisva vabila, ko bom zdaj prebelil stanovanje in ga uredil, in ko tudi oni ne bodo več predsedniki, takrat pa seveda z velikim veseljem in sem prepričan, da se bodo tudi oni z veseljem odzvali.
VODUŠEK: Zanima me še, kdo so bili pravzaprav vajini svetovalci, ali vaši svetovalci?
MILAN KUČAN: Glede česa?
VODUŠEK: Glede vsega, glede politike, glede življenja.
MILAN KUČAN: Kdo so moji svetovalci v uradu, je znano. To so ljudje, ki jim absolutno zaupam in ki mi ne pripovedujejo tisto, kar bi morebiti lahko razbrali iz mojih oči, da želim slišati. To, kar jaz želim slišati in kar sam vem, to itak vem. Rabim ljudi, s katerimi lahko preverjam argumente in to mi pomaga edino, če lahko soočim to s kakšnim drugim mnenjem in hkrati so bili to vsi ljudje, ki niso bili nič ljubosumni, če smo za mnenje vprašali še koga drugega. Nikoli nisem bil prepričan, da mi v uradu vse vemo, zato je zelo velik krog, recimo temu naših prijateljev. In da to pravzaprav ni nobena posebna iznajdba sem ugotovil zdaj, ko tudi dr. Rupel na Ministrstvu za zunanje zadeve ustvarja koalicijo dobrih ljudi.
ZGONC: Gospa Kučan, prej smo govorili o ljudeh, o prijateljih Slovenije. Ali bi predsednik potreboval rezidenco, da bi jih sprejemal tudi na manj formalen način?
ŠTEFKA KUČAN: Gotovo bi bilo to dobro za Slovenijo. Ne gre samo za predsednika, ampak tudi za Slovenijo, kot zelo visoko razvito civilizacijsko skupnost, ki ima dolgo zgodovino in smo radi ponosni na vse naše športne in druge dosežke, mislim, da bi se lahko tako država kot državljani, samozavest, samovšečnost, ki jo včasih drugače kažemo, s »fovšijo«, kot po domače rečemo, vse to bi narekovalo, da najdemo nek prostor, ki je dan temu, kar vsak dan vsi ljudje po celem svetu želimo: več komunikacij, pogovore v družini, v podjetjih, da se vidimo, da si izmenjamo izkušnje.
ZGONC: No, ampak kje ste vi konkretno pripravljali recimo te manj uradne sprejeme?
ŠTEFKA KUČAN: Če ni bilo mogoče doma, smo se dobili v določenih restavracijah, pa tudi pri njih....
MILAN KUČAN: V gostilnah, enostavno rečeno. Tudi tukaj na Zemonu.
ŠTEFKA KUČAN: Tudi mi, ko smo bili na obiskih v tujini, smo bili povabljeni v njihove domove, včasih še prav posebej. Če vzamem samo Vadus kot grad kneza Adam in kneginje Marije, kjer imajo poleg javnih prostorov tudi zasebne prostore, rezidenco, za njih je pomenilo še posebno dobrodošlico, da so nama te prostore razkazali, da sva lahko pogledala slike od otrok in da so nama pripovedovali in naju seznanili z njimi.
ŠIPEK: No, vprašanje rezidence naj bi uredil novi zakon o predsedniku.
ŠTEFKA KUČAN: Ne, mislim da ne.
ŠIPEK: Ta je, ta je naletel na vrsto kritik. Ob tem naj razjasnimo nekaj, kar se ves čas veliko ljudi sprašuje: ali so ta, predlog zakona napisali v vašem uradu, ali ne?
MILAN KUČAN: Država ta zakon potrebuje, ker je potrebno urediti pogoje, ne samo materialne, ampak tudi materialne, za delo predsednika države. Žal mi je, da so nekatere razprave v javnosti in tudi nekatere razprave v državnem zboru ta zakon onečedile in danes pravzaprav ni možna trezna razprava, ki bi povedala, kaj je glede tega zakona za našo državo primerno, kaj zmore, kaj je dostojno. Da pa je potrebno te stvari urediti, ni nobenega dvoma. Zato, da bi lahko ugotovili, kaj pravzaprav je treba urediti in kako je to možno urediti, so v mojem uradu ljudje, ki so te stvari poznali in jih poznajo, so dali na razpolago informacije, ki so danes lahko argument, ne o tem, kako naj bo urejeno pri nas, ampak o tem, kako je to urejeno drugod. Argument, da ponekod to ni urejeno, ne drži. To je, bi rekel, čista izmišljotina. V tem okviru seveda je treba urediti tudi položaj bivšega predsednika. Koliko in na kak način, to je sestavni del razprave. Da pa smo mi živeli skromno in ali smo živeli skromno, tega seveda ne mislim dokazovati nikomur in tudi nobene potrebe po tem ne čutim, niti prej je nisem, niti zdaj je ne čutim.
ZGONC: No, glede ureditve, za bivšega predsednika predlog zakona predvideva, da bi po izteku mandata imeli: pisarno, tajnico, svetovalca, službeno vozilo in šoferja, ter osebno varovanje in varovanje bivališča. Je to dovolj, preveč ali premalo?
MILAN KUČAN: To, čeprav ne čisto tako, je možnost. Kaj bo predsednik od tega, kar bo na koncu v zakonu zapisano uporabil, ni njegova obveznost. Mislim na bivšega predsednika. Z mojega vidika najmanj rabi varovanje in službeni avto. Če drugače rečem, če je razlog za razpravo o tem, kako preprečiti vse, da bivši predsednik, ampak konkreten bivši predsednik ne bi nadaljeval s političnim delom, sem že prej povedal, da to ni pravi razlog za razpravo o tem in se s tem tega ne da preprečiti. Če se bom hotel s politiko ukvarjati, se bom ukvarjal ne glede na pisarno, tajnico in strokovnega sodelavca. Najdražje za državo pa izgleda je prav varovanje, ki ga tudi zdaj nisem potreboval in ga tudi v prihodnje ne bom. Gibati se med svojimi ljudmi v majhni Sloveniji, imeti pri tem varovanje in veliko število varnostnikov, je napuh in nerealna potreba.
VODUŠEK: No, letos bomo prvič v samostojni Sloveniji dobili novega predsednika. Ustava vam sicer omogoča, da kasneje še enkrat kandidirate. Boste morda tudi o tem razmišljali, ali sploh ne?
MILAN KUČAN: Ne, tudi ni spodobno, ampak bi vam odgovoril z vprašanjem: a vi bi na mojem mestu?
VODUŠEK: Morda.
MILAN KUČAN: Jaz pa ne morda.
ZGONC: Kakšno pa je vaše mnenje, gospa Kučan?
ŠTEFKA KUČAN: Želim si, da ga imam doma. Skušala sem ga podpreti vsepovsod, ravno zaradi tega, ker vem, da vsak pa le ne zmore najbolj pametno in najbolj modro in v prihodnost gledano razsojati o določenih stvareh, ki nam odrejajo in urejajo, razdirajo ali gradijo življenje. Zato bi kot državljanka, tako kot, se opravičujem, prej sem vam padla v besedo, želela sem povedati, da bo zakon to urejal. Državljani, država, državljani smo država in mi moramo bit zainteresirani, da imamo stvari urejene, tako kot si vi želite, da imate dom, ali pa vaše babice so si želele, da bi otroci imeli boljše življenje, tako si mi želimo, da se vodi naša država še naprej dobro in da so stvari urejene.
ŠIPEK: Morda samo še za konec, gospod Kučan, ali zapuščate predsedniški položaj z mirno dušo, ali s kakšnim nemirom?
MILAN KUČAN: Z mirno dušo glede tega, kar je opravljeno. Z rahlo nemirno dušo glede tega, kar bi lahko bilo opravljeno. In z nekoliko, recimo nezadovoljno dušo, da nekatere priložnosti, ki so bile, niso bile izkoriščene bolj, kot so bile. Sem pa ta hip razmeroma utrujen in se mi zato stvar zdi nekako odrešujoča.
ŠIPEK: Najlepša hvala za pogovor, obema.
MILAN KUČAN: Hvala vam.
ŠTEFKA KUČAN: Hvala vam za povabilo, res je, da ste naju prvič vi skupaj povabili. Hvala lepa.
ZGONC: Hvala lepa.
VODUŠEK: Hvala vam.
|
