PREDSEDNIK MILAN KUČAN ZA RADIO SLOVENIJA - STUDIO OB 17IH

Ljubljana, 16. december 2002


BOJAN VESELINOVIČ: Leta 1990 na prvih večstrankarskih volitvah po letu 45 je bil izvoljen za predsednika predsedstva Slovenije, ki je bila takrat še jugoslovanska republika. Leta 1992 na prvih neposrednih volitvah v samostojni republiki Sloveniji je bil izvoljen za predsednika Slovenije v prvem krogu proti sedmim kandidatom. Drugi petletni predsedniški mandat se mu iztekel 23. decembra 2002. Novembra 1997 je bil kot neodvisni kandidat na državljanski listi izvoljen v prvem krogu proti sedmim protikandidatom. Kot vodja slovenske ZK se je že leta 1986 takoj zavzel za odprt političen dialog. Državljanom Slovenije je zagotovil, da bo storil vse, da bo širil prostor političnih svoboščin in spoštovanje človekovega dostojanstva. Zavzemal se je za ločitev partije od države in za politični pluralizem. Po dveh letih njegovega predsedovanja Zvezi komunistov Slovenije je v Sloveniji v polni meri zaživela slovenska politična pomlad kot pluralnost in legitimnost političnih orientacij. Tuji komentatorji so o Sloveniji pisali kot otoku politične svobode nekdanjega političnega vzhoda. Vse od leta 1987, ko se je v Sloveniji z ustanovitvijo novih političnih zvez in strank razmahnil politični pluralizem, ostaja med državljani Slovenije najpopularnejša osebnost. O tem pričajo rezultati javno mnenjskih raziskav uglednih raziskovalnih institucij, ter mesečnih raziskav osrednjih dnevnikov na osnovi katerih je bil leta 2001 razglašen za slovensko politično osebnost desetletja. V Studiu ob 17.00 pozdravljam predsednika republike Slovenije Milana Kučana.

MILAN KUČAN: Dober večer.

VESELINOVIČ: Najprej pa poročila.

SANDI FRELIH: Gospod predsednik dober dan. Predsedniške volitve, tokrat prvič brez vas, so za nami. Ste pričakovali dokončen izid že v prvem krogu, dva kandidata Drnovška in Bučarja ste javno podprli, kar je izzvalo kar nekaj negodovanja?

KUČAN: Ob takšni množici kandidatov je bilo skoraj težko verjeti, da bi se iztekle že v prvem krogu. Moja podpora je bila z vidika nadaljevanja plovbe te ladje od svojih izhodiščnih pristanišč proti ciljem, v katerih se mora ustaviti. Dve takšni pristanišči sta Evropska unija in Nato in seveda potem naprej plovba proti ciljem, ki si jih je treba zdaj na novo oziroma ob upoštevanju pristankov v teh pristaniščih, postaviti.

VESELINOVIČ: Na vaš predlog je državni zbor že izvolil Toneta Ropa za predsednika vlade, zakaj se po vašem ni odločil za korenitejšo kadrovsko prenovo vlade, sta se morda pogovarjala o tem tudi preden ste se odločili predlagati ga v izvolitev?

KUČAN: Govorila sva tudi o tem. Dejstvo je, da je to ni vstopanje v štiriletni mandat, ampak vstopanje v dvoletni mandat, pravzaprav objektivno vzeto celo manj kot dvoletni mandat, ko seveda ne veljajo zakonitosti štiriletnega mandata, da je prostor za temeljite reforme in posege, torej prostor za korenite spremembe prvo leto 4 letnega mandata. Upoštevanje teh realnosti je po mojem mnenju naredilo spremembe, ki omogočajo ne samo zanesljive ljudi na resorjih, kjer pravzaprav ne bi imel razloga za spremembe, ampak podporo ljudi, ki so več kot dobri vodje svojih resorjev, če konkretno mislite na prihod ali na vrnitev Slavka Gabra v vlado. To gotovo človek, ki bo lahko predsedniku vlade pomagal pri iskanju odgovorov na ključna vladna, državna vprašanja, ne toliko na vprašanja, ki so vezana na vodenje resorja.

VESELINOVIČ: No, bi pa si ta koalicija glede na številčno premoč, ki jo ima v parlamentu lahko privoščila morda tudi kako spremembo več, pa se zato ni odločila kljub kritikam tudi na posamezne resorje, recimo gospodarsko ministrstvo je eno takih?

KUČAN: Ob upoštevanju realnosti, o tem sem govoril, je tu seveda bilo ključno vprašanje, ali je, vsaj jaz sem tako razumel predsednika vlade, možno dobro sodelovanje z ministri, ki te resorje vodijo, oziroma sploh vodijo posamezne resorje. Če je on ugotovil, da z njimi lahko sodeluje in da ima neko zagotovilo, da bo politika vlade takšna, kot si jo on zamišlja, lahko z njihovo pomočjo, z vodenjem, oziroma sodelovanjem celotnega ministrskega kabineta uspešno vodi vlado. Mislim, da se je za to odločil po temeljitem premisleku in ne vidim kakšnega posebnega razloga, da bi se zdaj zaslišanja pred parlamentarnimi odbori morala spremeniti v hiring. Če kdo od poslancev, oziroma od ministrov ni zadovoljen, to je drug inštitut, so drugi ministri, je drugačna procedura, zaslišanje je v bistvu bolj ali manj pri ministrih, ki so do zdaj delali, formalnost.

FRELIH: Ampak opozicija je napovedovala hiringe. Predsednik vlade je dobil več kot dve tretjinsko podporo poslancev. Mislite da je možnost, da bi njegova ministrska lista ne dobila zadostne podpore 46 glasov in v kakšnem primeru, kakšne bi bile morda posledice takšne odločitve takšnega glasovanja?

KUČAN: Ne verjamem, da se to lahko zgodi ob treznem premisleku poslancev, zlasti koalicijskih, posebej, če imajo pred očmi odgovornost do države, do tega, da jim je z izvolitvijo naložena predvsem odgovornost in skrb za državo in če so izvolili s takšno večino predsednika vlade, potem mu morajo zaupati, da bo sestavil vlado, s katero bo lahko uresničil tisto, zaradi česar je dobil pri njih, pri poslancih, zaupanje.

VESELINOVIČ: No, prej ste že rekli, da izvolitev dr. Drnovška za predsednika države v drugem krogu pripisujete velikemu številu kandidatov. Ampak že v uvodu smo povedali tudi leta 92 in 97 se vas je za predsedniško mesto potegovalo vsakič p 8 kandidatov, vam je obakrat uspelo biti izvoljen v prvem krogu. Čemu pripisujete to, da se to zdaj ni zgodilo, spremembam v volilnem telesu ali čemu drugemu?

KUČAN: Ne bi ugibal. To so dejstva, ki so se zgodila. Na koncu šteje izvolitev in izvolitev je z izvolitvijo v drugem krogu ravno tako legalna in legitimna, kot je bil v prvem krogu izvoljen dr. Drnovšek. Mislim, da je treba zdaj razmišljat o tem, ali in na kakšen način pomagati, če se bo pokazala potreba pomagati, da bi ta državna ladja plula v pravo smer. To se mi navsezadnje zdi ključno in najbolj pomembno.

FRELIH: Kaj ste si mislili, ko je bil na seznamu ustavnih sprememb uvrščen predlog za črtanje besedice zaporedoma v ustavnem besedilo, kar pomeni, da praktično ne bi mogli več kandidirati za funkcijo predsednika. Je to morda nov poskus, da bi se vas znova izločilo iz političnega življenja?

KUČAN: Vprašate me, kaj si mislim. Nasmehnil sem se. To je eden od tistih zdaj že folklornih poskusov, ki se bodo očitno nadaljevali. Ampak tu ne gre samo za vprašanje, ali je to spodobno in primerno v ustavi spremeniti zdaj, ob neki predpostavki, da nekdo hoče biti kar naprej predsednik. Če že zelo konkretno o tem govorimo, bi morali tudi mene vprašati, ali si želim še kdaj biti predsednik in moj odgovor je, da si ne želim. Torej zaradi tega ni treba spreminjati Ustave.

FFRELIH: No kaj pa mislite o takšnih nenehnih poskusih, da bi se vas izločilo in na drugi strani volilnih izidih?

KUČAN: Mislim, da je to otročje, ampak ne bi rad tega kvalificiral.

VESELINOVIČ. Še ena tako povolilno kampanjska bi rekli, ste tudi mnenja, da je bil predsedniški kandidat gospod Arhar medijsko umorjen in še eno drobno podvprašanje bi bilo brez zgodbe o njegovi plači, ko gre za izid predsedniških volitev, kaj drugače?

KUČAN: Težko rečem. Medijski umor je huda beseda. Če govorim s svojega vidika, bi najbrž ravnal drugače. Ampak to je seveda govorjeno od zunaj, ko nisi v koži človeka, ki to doživlja, in ki najbrž tudi ni bil pripravljen na to, kako bo na ta vprašanja, ki jih ima seveda javnost pravico zastavljati, in pravico zastavljati zaradi tega, ker se le razmerje med predsednikom in državljani, tudi med kandidati za predsednika in državljani, potencialnimi volivci, vzpostavlja kot razmerje medsebojnega zaupanja. Javnost lahko sprašuje, nekateri odgovori, pa ne mislim odgovore gospoda Arharji, nekateri odgovori kasneje, o tem me ne sprašujte, to ni pravo vprašanje, nanj ne bom odgovarjal. To je seveda nekaj, kar po mojem mnenju v predsedniško kampanjo ne sodi. Seveda, ker ni mogoč eksperiment, stvari se pač ne dajo preverjati in potem se odločati ja ali ne, če bi seveda bila v drugem krogu, recimo da bi se to verjetno zgodilo, dr. Arhar in dr. Drnovšek, bi najbrž po naravi stvari prevladovale ekonomske teme, ker sta tam oba na svojem terenu. Morebiti tudi zunanje politične in bi nekatere domače notranje politične teme najbrž ne prišle toliko do izraza, kot so kasneje prišle. To, vsaj zame, je nepomembno. Kampanja pa vendarle po moji sodbi, če nanjo gledamo kot na celoto, ni šla čez rob, ki bi lahko pomenil poseganje v osebno integriteto in v dostojanstvo kandidata.

VESELINOVIČ: Ste se razen z dr. Drnovškom s kom izmed predsedniških kandidatov že kaj pogovarjali po teh volitvah?

KUČAN: Ne, po volitvah ne, pred volitvami ja.

FRELIH: Ali lahko govorimo o fenomenu Barbare Brezigar glede na to, da je dobila več kot 40% podporo volivcev ali ne. Eden od njenih poudarkov, na katerih je vodila volilno kampanjo, je bilo povezovanje drugače mislečih in preseganje delitev med Slovenci?

KUČAN: To je bilo res poudarjeno, ampak to seveda ne pomeni, da prej ni bilo teh naporov, da del slovenske politike in posamezniki v tej slovenski politiki teh naporov niso vlagali že doslej. Mislim, da je ena od slabosti tega pristopa, če smem tako reči, bila, kakor da se to začenja šele zdaj. Moje mnenje o tem seveda je, da vi tega ne morete zapovedati in samo želja človeka in tudi predsednika republike za to preseganje delitev in konca predalčkanja ni dovolj. Tega ni mogoče zapovedati. Tudi dejanja sama niso zadosti. To mora dozoreti, to mora biti intimna odločitev posameznika in mislim, da je večina Slovencev te intimne odločitve tudi že sprejela. Politika se pa s tem težje sprijazni, ker je to eden od argumentov, čeprav je preteklost za sedanjo aktualno politično življenje. Besede niso seveda vse, pa vendarle sam konec volitev in izjave po koncu volitev kažejo, koliko so bile te stvari resno mišljene in koliko v bistvu so bila nastopanja pred volivci zato, da bi se dobilo čim več glasov.

VESELINOVIČ: No prav tu vas bomo zaprosili za komentar izjave Vaska Simonitija, šefa volilnega štaba Brezigarjeve, ki je po izvolitvi Drnovška dejal, da ta skupaj z vami pooseblja korupcijo, klientelizem, nepotizem, politično in policijsko nasilje. Pa še nekaj glede na to kar ste povedali malo prej. Dejstvo je, da je Brezigarjeva dobila dobrih 40% glasov. Ob vseh teh pomislekih, ki jih morda marsikdo deli z vami. Kaj to pomeni, da je dobila glasove tistih, ki so s tem ko so glasovali zanjo glasovali proti Drnovšku?

KUČAN: Lahko je možna tudi takšna razlaga, ko ostaneta dva kandidata, eni glasujejo za enega, drugi glasujejo za drugega. Mislim, da je bila ta kampanja dobro vodena, tehtno, proučene so bile slovenske politične razmere in seveda tudi razpoloženje in pričakovanja volilnega telesa. Če bi nastopali s tezami, ki so bile rečene po volitvah, potem gotovo ne bi dobila 40% glasov.

VESELINOVIČ: In se vam ne zdi vredno komentirati te izjave šefa volilnega štaba, ki smo vam ga prebrali zdajle, da zmaga Drnovška pomeni to, da se bo nadaljevala korupcija, klientelizem, nepotizen, politično policijsko nasilje, češ da gre za kontinuiteto na predsedniškem mestu po..

KUČAN: Kdor izgubi, se ima pravico jeziti, mora pa seveda utemeljevati svoje ocene in stališča. Ne moti me toliko to, kar je bilo rečeno morebiti v afektu. Ampak ponavljanje tega, to so ponavljali tudi nekateri poslanci, ponavljali so kasneje tudi ljudje, to pa je potem že nekaj, o čemer kaže seveda razmisliti in na to najbrž ni prav molčati.

FRELIH. Še malo ostanemo pri povolilnih ocenah. Kaj pa mislite o oceni dr. Draga Ocvirka, ki pravi, da bo Janez Drnovšek kot predstavnik kontinuitete morda najlažje opravil z njo, saj bodo sile kontinuitete o njegovih predsedniških potezah razdvojene?

KUČAN: Beseda kontinuiteta je v Sloveniji dobila žal negativen prizvok, čeprav lahko gre za nadaljevanje plovbe ladje, ki ji jaz pravim Slovenija. Treba je videti dobre in slabe strani dosedanje plovbe. Takšno diskusijo je seveda treba z vsem kritičnim razmislekom sprejeti. Ampak jaz o teh stvareh sodim z vidika argumentiranosti stališč. V tako splošnem političnem pabrkovanju, kaj bi bilo, če bi bilo, v špekulacijah te vrste, ima lahko vsakdo prav. Bilo bi potrebno vprašati dr. Drnovška, kaj on o tej tezi misli.

VESELINOVIČ: Vse volitve po osamosvojitvi spremlja nezadovoljstvo z volilnimi izidi. Volitve so praznik demokracije, toda komentarji poražencev pri nas tega ne odražajo. Znane so povolilne analize iz leta 96 narejene v strankarskih logih, zdaj po teh volitvah pa prevladuje na strani poražencev prepričanje, da zmaga predsedniškega kandidata s podporo LDS pomeni nov prispevek k monopolnem položaju te stranke v političnem sistemu. Kaj je vaš argument proti tej trditvi?

KUČAN: Volitve porazdelijo politične moči in porazdelijo tudi zaupanje volivcev. V Avstriji so socialdemokrati po dolgih letih izgubili mesto najmočnejše vlade v parlamentu in predsednik parlamenta ne bo več socialdemokrat. Predsednik vlade gotovo ne bo, tudi če bodo socialdemokrati v vladi in najbrž ne bo nikogar, ki bi v Avstriji od resnih političnih akterjev menil, da je to zdaj pridobitev političnega monopola ljudske stranke. Razen tega so v demokracijo vgrajeni nadzorni mehanizmi, ki to preprečujejo. Ali dobro delujejo ali ne je seveda drugo vprašanje. Prvi in poglavitni razlog je pa seveda civilni nadzor, nadzor civilne družbe nad tem, kar počne oblast in njeni predstavniki. Bolj problematično bi se mi zdelo sprejeti ponudbo: »razdelimo si pogačo mimo tega, kar želijo volivci«. Vi že imate vlado, nam dajte mesto predsednika republike. In potem, če še prispodobe, ki so bile s tem rečene, da smo imeli eno alternativo, šahovsko igro ali kako je bilo že rečeno v tem..

VESELINOVIČ: Pajkovo mrežo..

KUČAN: ...pajkovo mrežo, z argumentacijo, da se pri šahu ač žrtvujejo figure, pri mreži se pa tkejo zavezništva. Veste, šah je igra, ki ima pravila, se pravi žrtvuje se figure po natančno določenih pravilih in na koncu se figure znova postavijo in se začne nova igra. Pajkova mreža pa zmeraj predpostavlja pajka in namere pajka so seveda poglavitne.

FRELIH: Glejte, liberalna demokracija je najmočnejša stranka, obvladuje recimo sama tretjino parlamenta, s koalicijo dve tretjini. Velika nevarnost je, da se bo stranka v prihodnje po odhodu dr. Drnovška s predsedniškega položaja ukvarjala sama s seboj. To verjetno ne bi bilo brez vpliva na delovanje koalicije vlade pa tudi države?

KUČAN: Kaj bo, bomo videli, gotovo je, se bo stranka morala navaditi na življenje brez dr. Drnovška, na katerega je prelagala veliko odgovornosti, predvsem pa vse najbolj odgovorne odločitve. Tam je toliko ljudi, tudi sposobnih in ambicioznih ljudi, da so oni to sposobni narediti in da se bo vzpostavilo normalno razmerje tako med stranko in vlado, razmerje stranke do predsednika stranke in seveda te stranke do svojega bivšega predsednika, zdaj predsednika Republike Slovenije. Vzpostavila se bodo seveda tudi nova razmerja do te stranke. Ali bo ta stranka ohranila tak vpliv v družbi, kot ga ima zdaj in tudi takšno podporo na volitvah leta 2004, je tudi odvisno od tega, kaj bo počela.

FRELIH: Ampak vprašanje je bilo mišljeno glede na prihodnje mesece kajti podobnih zgledov imamo tudi kar nekaj v tujini, ko se strankarsko dogajanje prenaša potem na državno raven.

KUČAN: Se. Ampak to samo pomeni, da stranka ni tako dobra in čvrsta, kot se je sprva mislilo. Tako bi razmišljal: če bo prevladala v stranki odgovornost, ki jo ta stranka kot največja stranka ima za državo in za upravljanje z njo preko večinskih razmerjih, ki so v državnem zboru, neposredno in preko koalicije, potem se notranje strankarsko dogajanje, ki bo pomembno, ne bo toliko odražalo. Če pa bodo prevladali drugi interesi, je bolje, da se razkrijejo pred letom 2004 in ne po njem.

VESELINOVIČ: No, v minulih 10 letih so bile z vladajočo LDS v koaliciji že vse stranke razen Slovenske nacionalne stranke. V zvezi s tem vas sprašujemo čemu po vašem tolikšna fama po vsakih volitvah praktično in toliko ugibanj ali bo v vladajoči koaliciji tudi Janševa socialdemokracija. Pa prej ste govorili o tem, da je nekaj povsem normalnega in da bo izraz zrelosti demokracije nastopil takrat ko bo nekaj povsem običajnega, da bo ena stranka recimo na čelu vlade zamenjala drugo, da bo do takega prekucništva prišlo tudi v parlamentu. Bi se bali čisto pomladne koalicije recimo?

KUČAN: Razlogov, da bi se bal, če bodo seveda dobili podporo volivcev za svoje projekte, nimam. Bolj imam v mislih to, kar se je že zgodilo, in takrat, ko se je zgodilo, ne pozabite pri prvi neizvolitvi te vlade, so bile s strani zelo uglednega človeka, ki je potem bil v tej vladi, slišane besede o tem, da je drhal tista, ki ni izvolila te vlade. Teh kvalifikacij se bojim, ne dejstva, da je to desna ali pomladna koalicija.

FRELIH: Dobrih 10 let Slovenije, prav tolikšno obdobje političnega trikotnika Kučan, Drnovšek, Janša. Vi ste vanj vstopali z opozorili, da politika ohromi, če daje preveč pozornosti in prednost preteklosti pred prihodnostjo. Drnovšek predvsem odzivom je bila pripisana predvsem njegovim odzivom pretirana pragmatičnost, Janša pa je v tem trikotniku gradil na tezi, vse skupaj poenostavljamo, da je preteklost tista, ki najbolj bremeni prav vas. Obdobje boja za reinterpretacijo preteklosti pa se tudi s koncem vašega obdobja vodenja države ne končuje, ne?

KUČAN: To je povedano zelo poenostavljeno. Seveda, preteklost v slovenski politiki igra in bo tudi v prihodnje igrala vlogo, čeprav upam, da manjšo, ker v preteklosti nihče ne živi. Tudi Slovenci od tega ne bomo živeli. Razumem pa, zaradi globine tega spora, če mu smem tako reči in posledic, ki so se pokazale med drugo svetovno vojno in po njej, da ni tako lahko seči preko te preteklosti. Naš problem je, da ji ne znamo določiti mesta. Koliko mesta v našem življenju ta preteklost ima in kaj pomeni s to nerazjasnjeno preteklostjo ali nepripravljenostjo to preteklost razjasniti, stopiti v prihodnost. Mislim, da noben narod, ki ni sprejel svoje preteklosti, ne more strniti sil in porabiti energije za soočanje z izzivi sedanjega in prihodnjega časa. To je breme, tudi v razmerju do nas, do Slovencev, do Slovenije se bremena nerazjasnjene preteklosti kažejo. Navsezadnje ima tudi del politike v Italiji, ki želi del svoje preteklosti pozabiti, težave s tem, prav tako tudi v Avstriji. Spomnite se samo stvari, ki so bile povezane s tako imenovanim španskim kompromisom, oziroma blokado Slovenije pri pridružitvenem sporazumu, zahteve v zvezi z Avnojskimi sklepi, ki imajo lastninske nastavke in tako naprej. Do tega bi seveda morali biti tudi mi pozorni in zaradi naših nerazjasnjenih stvari ne imeti nejasnih odgovorov na ta vprašanja, kadar gre za razmerja z drugimi narodi ali državami, ali z njihovo preteklostjo, kadar gre za preteklost.

VESELINOVIČ: No, znana je vaša misel, da medstrankarski dogovor o preteklosti ne more nadomestiti osebne izkušnje vsakogar izmed nas s preteklostjo. Je pa to vprašanje denimo ureditve povojnih grobišč zares neizpeto, izzvalo je veliko ostrih besed v minulih letih, spomnimo se besed generalnega državnega tožilca Antona Drobniča, ki je govoril o barbarski državi, to je bilo tudi vprašanje eno središčnih tokratne volilne kampanje. Dejstvo pa je, da se stranke niso dogovorile o tem zakonu.

KUČAN: Niso se dogovorile. Argument je bil, da to ne bi postala volilna tema. Nasprotno sem bil mnenja in sem tudi predlagal, naj državni zbor sprejme, tudi če je treba s preglasovanjem, ta zakon ravno zato, da ga ne bi onečedil, če smem uporabit ta izraz, volilni čas. Pieteta do mrtvih, in smisel tega zakona je pieteta do mrtvih, ne sme biti onečedena z aktualno politiko. In kaj se je zgodilo? Zgodilo se je, da je volilna kampanja v veliki meri bila intonirana prav s tem fenomenom.

FRELIH. Gospod predsednik, na čelu Slovenije ste od konca nekdanje skupne države, odhajate v trenutku, ko je Slovenija uspešno sklenila pogajanja za vstop v Evropsko unijo. Gre za vnovični prenos dela suverenosti, ki se nam mora obrestovati. Imate ob tem kakšne dvome?

KUČAN: Dvome glede česa? Glede pravilnosti te usmeritve Slovenije nimam. Glede tega, kaj to pomeni za Slovenijo, pa so določeni dvomi po mojem na mestu, predvsem glede tega, v katero smer se bo razvila Evropska unija, ali če rečem širše evropska integracija na sploh, oziroma ideja združene Evrope. Če bo ostalo na pragmatični ravni uveljavljena samo pragmatičnih interesov, ekonomskih, finančnih, potem to gotovo ni dobra pot. Če pa bo ob tem, ob teh interesih, ki so seveda povsem legitimni, vendarle težila za uveljavitvijo in bogatitvijo idej in vrednostnega sistema, zaradi katerih je nekoč v preteklosti Evropska unija preko evropske skupnosti sploh nastala. potem pa mislim, da je to prava pot in znotraj tega se seveda ti interesi lahko umestijo kot normalna stvar skupnega življenja. Potem je seveda smiselno razmišljati o skupni zunanji politiki, o skupni varnostni politiki, o Evropi kot dejavniku, zdaj se uporablja izraz »igralcu na globalni ravni«, kjer mora Evropa imeti svoj vpliv in mora za to, kar se dogaja v svetu, kar se dogaja s človeštvom, kar se dogaja z življenjem na zemlji, prevzemati tudi odgovornost. Tu pa se seveda za nas Slovence postavljajo izzivi enako kot za vse druge evropske narode in ta preskok od razmišljanja v kategorijah nacionalne suverenosti in zamejenosti v svoj prostor, kjer nosiš odgovornost predvsem ali pa izključno zato, kar se dogaja pri tebi doma in živitš z neko iluzijo, da te to, kar se dogaja pri sosedih in na drugih koncih sveta, nič ne zanima, to pa seveda je nekaj, kar je realen izziv in tu je vredno razmišljati o tem, da je vredno del tega, kar je naloga suverene, sleherne suverene nacionalne države, opravljati skupaj zaradi dobrobiti, ki jo to povzroča za celotno skupnost. Mi navsezadnje s tem imamo izkušnjo, mi smo živeli v neki državi, kjer je veljala teorija, da smo z ustavo kot pogodbo prenesli del svojih nacionalnih suverenosti na skupno državo. Vi pa veste, da je to ostal zmeraj teoretičen, da ne rečem seveda absolutno tudi globok političen spor pri tolmačenju tega in mislim, da se to sporno tolmačenje v Evropski uniji zdaj z razpravo o evropski ustavi in o institucionalni zgradbi te Unije ne bo smelo ponoviti. Ker če bi to bilo nerazjasnjeno, potem mislim, da ne samo mi, ampak bodo tudi drugi narodi oziroma tudi druge države na to reagirale.

FRELIH. Ampak ko gledate bruseljske uradnike, njihovo predalčkanje, barantanje z denarjem, ali si kdaj dovolite povleči kako vzporednico med Beogradom in Brusljem? Slovenci imamo kar se tiče Beograda kar nekaj izkušenj. Kaj pravzaprav storiti, da Bruselj ne bo za Slovenijo postal Beograd?

KUČAN: To predalčkanje je seveda posledica tega, kar sem prej imenoval pragmatično razumevanje Evropske unije samo kot skupnosti gospodarskih interesov, oziroma kot pretežno vendarle ekonomske skupnosti, ki zaenkrat nima duše ali pa vsaj ta duša ni prepoznavna. Sicer ne vem natančno, za kaj se zavzema vodja slovenskih pogajalcev, oziroma oprostite, drugače rečeno, slovenski predstavniki v konvenciji, še posebej človek, ki je v samem vodstvu te konvencije, ampak mislim, da bi našo izkušnjo z Jugoslavijo bilo vredno poudariti, preden se zamislimo nad njo, ker so mnoge dileme. Čeprav na kvalitetno drugačni ravni gre vendarle v osnovi za demokratične države in za dogovarjanje demokracij, parlamentarnih demokracij, nekatere stvari pa so tako podobne, da je dobro imeti pred očmi izkušnjo, kaj vse, če se ne premisli natančno, lahko državo pripelje v krizo. Ker ne gre samo za to temeljno demokratično načelo »en človek en glas«, to se pravi »en evropejec en njegov glas« pri urejanju temeljnih vprašanj. To je seveda že pomemben element te demokracije, ampak dokler so države in zdaj so države nacionalne države, gre seveda tudi za razmerje med njimi. Tudi vprašanje »ena država en glas« mora biti pomembno in razmerja med enim in drugim načinom upravljanja te skupnosti morajo biti natančno določena. Navsezadnje se lahko tudi zastavi vprašanje, ali je diskusija povsem legitimna diskusija o tem, koliko bo kakšna država imela poslancev v evropskem parlamentu, če ne veš, kaj boš s temi poslanci storil. Tisti, ki imajo predstavo in ki vedo, zakaj hočejo imeti poslance v evropskem parlamentu, tisti imajo najbrž tudi jasno izoblikovan koncept in tudi razmerje med enim in drugim načinom glasovanja, ker tu navsezadnje gre še za neko drugo pomembno načelo, ki je tudi z vidika jugoslovanske izkušnje pomembno. Gre za enakopravnost federalnih delov, čeprav to ne bo federacija, ampak je vendarle skupnost sestavljena iz različnih nacionalnih držav in učinkovitosti te skupnosti. To sta dva principa, dve načeli, ki morata biti uravnoteženi, če je ena na račun drugega, trpi ali učinkovitost in potem seveda skupnost ni več upravičena, ali pa trpi enakopravnost, kar seveda ravno tako pripelje do razbitja skupnosti.

VESELINOVIČ: 17 in 35 je ura, Radio Slovenija, poslušate program A1 Studio ob 17.00, gostimo predsednika republike Slovenije gospoda Milana Kučana. Dovolite nam kratek izlet samo v preteklost. Kdaj vam je bilo dokončno jasno, da potovanje predsednikov nekdanjih jugoslovanskih republik iz ene republike v drugo, to so bila tista znamenita sestankovanja, ne bo obrodilo nobenih sadov več?

KUČAN: Nisem imel kakšne velike iluzije, da lahko to sestankovanje rodi velik sad. Moje pričakovanje je bilo, da se bomo lahko kot predsedniki republik, ki so konstituirali skupno državo in ki so tudi glasniki interesa teh republik, tudi interesa ali še in pod kakšnimi pogoji živeti skupaj, ali pa pod kakšnimi pogoji iti mirno narazen, da bomo lahko prišli do konkretnega sklepa, do konkretne odločitve. In glede na razmere, kakršne so bile, je naš predlog bil: »dogovoriti se na teh sestankih o miroljubni razdružitvi«. Če ne moremo živeti skupaj, ne bom razlagal, zakaj vse smo do tega sklepa mi v Sloveniji prišli, potem je seveda naša naloga in naša odgovornost, da se dogovorimo o mirni poti razhoda. Že po prvem sestanku je postalo popolnoma jasno, da je to nemogoče in da ni realno to pričakovanje in potem se je vse ostalo zgodilo po slovenskem plebiscitu in po 6 mesečnem roku, ki smo ga javno deklarirali in ki ga je imela takratna vlada in državni zbor na razpolago, da izpelje osamosvojitev, ter da je to izguba časa.

VESELINOVIČ: Ampak teh sestankov je bilo potem še kar nekaj v službi pač mehkega prehoda verjetno?

KUČAN: Nisem se odrekel nobeni možnosti, da bi se vendarle dogovorili za miren prehod v nove razmere in za miren razhod in mi tudi ni bilo žal nobenega razgovora, čeprav, kot rečeno, bolj ko so se stvari odmikale, bolj je postalo jasno, da volje in pripravljenosti za to ni.

VESELINOVIČ: No, ena od zavez takrat plebiscitarnih je bil tudi vstop v Evropsko unijo. Zdaj se postavlja vprašanje čemu sploh referendum, zaradi tega ker je to ena od plebiscitnih zavez, je tako?

KUČAN: Po svojem smislu je sestavni del plebiscitnih pričakovanj in zavez bila tudi umestitev Slovenije v prostor, ki je drugačen od Jugoslavije, njene zaprtosti, nepripravljenosti slediti znamenjem časa, če smem temu tako reči in v demokratizacijo življenja, v vladavino prava, v odprt trg s konkurenco, v solidarnost, ki jo potem tekmovalnost zahteva in tako naprej. Takrat je bila še evropska skupnost. Razmere so se od takrat na svetu in v Evropi precej spremenile, ne samo gospodarske in socialne, ampak tudi politične, varnostne in je po moje prav, da se pred tako zahtevno odločitvijo, ki ima svojo oporo v plebiscitu, kot konkretna odločitev vendarle preveri med državljani. In po mojem mnenju, ko bo pripravljena pristopna pogodba, to naj bi se zgodilo sredi aprila, pod kakšnim predsedstvom, ko bodo znani elementi, se pravi kakšne so slovenske obveznosti, kaj Slovenija lahko objektivno pričakuje, takrat je smiselno povprašati državljane z vprašanjem, ali ste zato, da Slovenija vstopi v Unijo ali ne. Se pravi, ko bo popolnoma razgrnjena na mizo prihodnja pozicija, oziroma prihoden položaj Slovenije. Enako se mi zdi seveda tudi za Nato.

FRELIH: No, pri tem pa se pojavijo, pojavljajo razmisleki o hkratnem referendumu o vstopu v Evropsko unijo in Nato. Mislite da je morda posredi skepsa, da bi bil vstop v Nato sicer deležen manjše podpore, oziroma da je ne bi dobil in še vprašanje kakšen bi bil morda po vaši oceni vpliv ameriškega napada na Irak, ki se utegne zgoditi pred tem, denimo kmalu po novem letu?

KUČAN: V nekem smislu incidentne situacije gotovo vplivajo na razpoloženje javnosti v svetu, jo polarizirajo. Tako je bilo tudi z intervenco Nata na Kosovu. Veste, da smo bili tudi mi njegovi zagovorniki, po vsem kar se je tam dogajalo in ko ni bilo mogoče tega nasilja prekiniti. Drugo je, kakšne so bile posledice nejasnih političnih stališč, kaj narediti po intervenci. Dvomim, da bo prišlo do enostranske akcije Združenih držav, navsezadnje so zelo involvirani Združeni narodi, ne verjamem, da bi prišlo do tveganja z enostransko akcijo, da se v bistvu zruši ali pa vsaj omaja dolgo let skrbno grajena logika mednarodnih odnosov, kakršno imamo in ki bolj ali manj uspešno, zlasti zdaj z uveljavljanjem preventivne diplomacije in s tako imenovano humanitarno intervenco, z omejevanjem absolutne suverenosti držav, z omejevanjem formule nevmešavanja v notranje zadeve, vendarle omogoča neko sledenje razmeram, kakršne so v svetu nastale. Moje mnenje je, da do tega ne bo prišlo. Vi sprašujete, kaj se bo zgodilo, če bi do tega prišlo. To gotovo za plebiscit ne bi bila najbolj srečna situacija.

FRELIH: Kaj pa mislite o hkratnem referendumu, zanimivo je, da je dr. Potočnik sinoči po televiziji dejal, da tu ne vidi nobenega problema, saj vprašanji bosta povsem jasni in ločeni?

KUČAN: To sta vsekakor dva ločena referenduma, ker gre za ločeni in ne enaki stvari in tudi krog podpornikov enega in drugega in krog nasprotnikov enemu in drugemu vključevanju Slovenije ni povsem identičen. Ali je to seveda časovno skladno ali ne, je pravzaprav manj pomembno, čeprav ne povsem nepomembno. Govorim samo o tem, da takrat, ko so povsem znane obveznosti in bonitete, s katerimi Slovenija vstopa v eno in drugo integracijo, takrat je smiselno vprašati državljane za njihovo podporo in seveda je država, zlasti vlada, tudi državni zbor, dolžen storiti vse, da bi ljudem bilo jasno, kaj so te obveznosti in kaj so te bonitete. Se pravi, da to ne bi bilo več odločanje na, bi rekel o tem, kakšno podobo naj ima prihodnja slovenska država, Evropsko ali neevropsko, se opravičujem za ta izraz, balkansko v tem smislu, kar balkanizem v političnem jeziku pomeni. In zdaj se pravzaprav odločamo o enaki stvari. Ali hočemo biti v evropskem sistemu vrednot in v evropskem varnostnem sistemu, v sistemu evropskih ambicij in odgovornosti glede upravljanja sveta, ali hočemo biti neka izjema, ki bo živela na obrobju vsega tega, kar se danes v svetu dogaja. Za male narode seveda ta odločitev ni tako zelo enostavna. Ker je po mojem mnenju najhujša stvar za mali narod, je živeti v provincializmu s provincialno miselnostjo. Kam pa to pripelje, imamo zgledov po Evropi, tudi v naši soseščini, veliko.

VESELINOVIČ: No in znotraj tega slovensko uradno politiko čaka velika naloga kajti zdi se mi, da tudi sama prispeva k nihanju javnomnenjske podpore, ko gre za vključitev v Nato. Znan je diskurz zunanjega ministra Rupla, najnovejša izjava gospoda Janše, da vstop v Nato prispeva tudi k večji varnosti navznoter, saj sta s tem dejanjem tudi Drnovšek in Kučan prišla pod poveljstva Georga Busha, pa nedvomno gre tudi za nalogo, obvezo uradne politike za zagotovitev enega dialoga s civilno družbenimi gibanji, ki nasprotujejo vstopu v Nato.

KUČAN: Ta izjava je vredna svojega avtorja in bi bilo pravzaprav čudno, če bi bila drugačna. Je pa nespodobna do Združenih držav Amerike in njenega predsednika. Ne verjamem, da predsednik Združenih držav Amerike želi kogarkoli, katerokoli državo, njeno vodstvo imeti pod svojo komando. Res pa je, da z vstopom tako v Evropsko unijo kot Nato vstopa Slovenija v trden sistem vrednot, demokratičnih vrednot. Ena od teh je tudi nepolitičnost vojske in nadzor civilnega dela države in predvsem seveda civilne družbe in državljanov nad vojsko. Prostor za dogajanje Depalih vasi se s tem seveda bistveno zmanjša in tudi sistem odgovornosti zato, če kdo zlorabi vojsko, so potem drugačne.

FRELIH: Zapomniti si velja nedavno izjavo profesor dr. Ljuba Bavcona. Kriminalizacija političnih konfliktov in politizacija kriminalnih dejanj sta dve zlorabi, ki pomenita pritisk tako imenovane javnosti na pravosodne organe. To bi lahko rekli je najboljši povzetek vseh afer, od orožarske, matere vseh afer, pa prek kovčkov z dokumenti Visa, Depale vasi. Reinterpretacija povedanega na novogoriškem poslanskem večeru, pa Elana in še bi lahko naštevali vrsto primerov, ki so se končali pravzaprav brez kakršnegakoli dialoga.

KUČAN: Mislim, da se trezen človek drugače kot strinjati s profesorjem Bavconom ne mogore. Zakaj so ostale stvari nepojasnjene? Navsezadnje, če gledamo kratko, pa vendarle dovolj živahno in vznemirljivo zgodovino te države, je vrsta še drugih stvari, ki so ostale nerazjasnjene. Recimo zbor brigade Moris na dan razprave na skupščini o Depali vasi o tako imenovanem vežbanju desanta na obrambno ministrstvo. Afera hobotnica je ostala nepojasnjena. Nepojasnjena je ostala navsezadnje tudi afera z vohunskim kombijem in nepojasnjena je ostala tudi kraja orožja v postojnski vojašnici. Ne bi bilo prav utrujati poslušalce s temi stvarmi. Hočem samo povedati, da zaradi tega, ker je tako močen pritisk politike na pravosodje, ker želi politika, ali pa vsak del politike, ki je vmešan v te afere, dokazati svoj prav, je seveda nehvaležno biti v vlogi bodisi policije, bodisi tožilstva in tudi sodišč. Vnaprej, tako bi rekel, vnaprej določanje krivca, ki potem praktično pomeni merilo presojanja, ravnanja vseh teh organov, vključno s sodišči, je prevelik pritisk in mislim, da bi morali razbremeniti te stvari političnega pritiska v dobro življenja ljudi v tej državi.

FRELIH: No, omenili smo nekaj afer, gospod Kučan, ste prebrali intervju z zgodovinarjem Božom Repetom v sobotnem Dnevniku, v katerem pravi, da verjame zgodbo, po kateri naj bi v vrhu Demosa obstajal načrt kako bi vas za nekaj dni odstranili, če v času vojaškega osamosvajanja ne bi odigrali pričakovane vloge? Je to morda za vas kakšna novost?

KUČAN: Če je tako, kot je bila povedana, slišal sem jo prvič, ne rečem pa, da mogoče v kakšni glavi ni takšen načrt tudi obstajal.

FRELIH. No, ker Božo Repe ni kdorkoli, predavatelj, profesor novejše politične zgodovine, ima dostop do dokumentov in..

KUČAN: Nisem prepričan, potem, ko sem prebral, da ima za to domnevo dr. Repe tudi dokaze. Bolj se mi zdi, da je to njegova domneva. Kot rečeno, jaz sem za to slišal prvič.

VESELINOVIČ: No očitno ste se dobro obnesli, tako da takrat ni prišlo do česa takega. Še za hip ostanemo pri represivnem aparatu države..

KUČAN: Je to pohvala?

VESELINOVIČ: Je, je, Nekako ne gre skupaj varnost, ki jo Slovenci kot vrednoto postavljajo v sam vrh in dejstvo, da je policija vse manj občutljiva na človekove pravice. V mislih imamo številna opozorila, primer Hojnik, ko gre za sodne zlorabe podatkov, soproga muftijeva, ko je bila privedena na policijsko postajo, privedba Nikole Damjaniča in tako naprej. Vas vznemirjajo ti primeri?

KUČAN: Najbrž vznemirjajo vsakega državljana, čeprav so ti primeri različni. Dogaja se, gotovo da se dogaja bolj ali manj povsod. Vprašanje zame je, kako se na te pojave, ki so vendarle neka anomalija in odmik od tega, kar bi bilo prav, če uporabim ta izraz, kako se reagira, kako na to reagira policija, vodilni ljudje v policiji, ko so na to opozorjeni, ko se soočijo s tem in kako reagira javnost. In kako reagirajo tisti, ki imajo nadzor nad policijo. Policija ne more biti tista, ki postavlja merila za svoje ravnanje neodvisno od celotnega konteksta družbenega življenja in ne more biti tista, ki določa svojega nadzornika. To seveda ne pomeni, da bi to morala biti politika, da bi to morala biti, ali lahko bila stranka. Tako, kot je nad vojsko potreben nadzor, je seveda potreben tudi nad policijo. Kljub tem primerom pa vendarle mislim, da je večina slovenske policije, slovenskih policistov zavezana zakonom in pravilom in tudi profesionalni etiki, vprašanje je, če so navodila za delo policistov zmeraj dovolj jasna, da jih policist lahko tudi takšna, kot so, pri svojem praktičnem delu uporabi. Veste, v pisarni je marsikaj drugače kot takrat, ko imate opravka s človekom, ki ima orožje.

VESELINOVIČ: No, ampak tukaj gre tudi za vprašanja povezana z načelom objektivne odgovornosti, pa naj si gre za notranjega ministra ali še pred tem prvega človeka policije?

KUČAN: Vse to je res, pomembno je, kakšna je filozofija policije. Imel sem pred dnevi srečanje s slovenskimi policisti tudi zato, da sem se zahvalil za sodelovanje. Ampak obstoji nekaj, kar je policijska etika, to razumem s filozofijo dela policije. Če zelo preprosto povem, ve sleherni policist v vsej hierarhiji, kjer so povezane pristojnosti in tudi globina odgovornosti s položajem na lestvici, da je policija zaradi državljanov, zaradi varovanja njihovih pravic, njihovega položaja, njihovega imetja in ne obratno. Če to drži, potem so to seveda res ekscesi, ki se zgodijo. Ljudje smo različni in vsak od nas lahko tudi naredi napako. Neobčutljivost na to in nereagiranje na to bi pa seveda bilo veliko hujše.

FRELIH: Ampak predavatelj na višji policijski, akademiji, dr. Anžič pravi, da policisti so seznanjeni, poznajo zakonodajo, pravila, da pa nimajo konkretnih napotkov.

KUČAN: Ja, te konkretne napotke jim gotovo ne moremo dajati mi trije.

VESELINOVIČ: Eno temeljnih opozoril Evropske unije je tudi očitek, recimo temu tako, na račun učinkovitosti pravosodja. Mi dodajamo še posebej ko gre za gospodarski kriminal. Znano je vaše opozorilo, da zasebna lastnina pomeni tudi nastanek razreda bogatašev, kapitalistov, ki pa se ne bi smeli rojevati mimo zakona. To se dogaja, pa sprašujemo, gre v teh primerih za sprego politike, kapitala, sistemsko napako, ali normativno podhranjenost?

KUČAN: Najbrž gre za splet vseh teh stvari. Mislim, da gre tudi za normativno podhranjenost. Zakon je takšen, kot je, čeprav bi v obrambo tega zakona bi rekel naslednje: absolutno pravičnega procesa lastninjenja ni. Je na nek način krivičen glede na naravo lastnine, ki se lastnini. Ta lastnina je nastala s skupnim delom državljank in državljanov te države. Eni prihajajo v položaj, da postajajo lastniki pomembnih delov te lastnine, drugi so pravzaprav tudi brez delovnega mesta, se pravi možnosti, da s svojim delom kaj zaslužijo. To je seveda neko dejstvo, s katerim je treba računati in je toliko občutljivo, da bi morala oblast zelo pazljivo vzpostavljati ravnotežje med načelom konkurenčnosti, tekmovalnosti in razvojnosti, ki ga lastnina omogoča in upravljanje z lastnino zahteva, po drugi strani pa med načelom solidarnosti. Da ne bi preveč razkrojili socialne trdnosti te družbe. Ob dejstvu, da imamo vendarle dovolj velik, dovolj širok srednji razred, ne glede na tudi velike razlike znotraj njega. Ampak to seveda samo po sebi ne povzroča večje nagnjenosti ljudi k kriminalu. Sodišča, včeraj sem poslušal zanimivo razpravo na slovenski televiziji, pogovor Sandija Čolnika s sodnico, mislim da washingtonskega sodišča, ki se ukvarja z mediacijo, ki je povedala neko resnico, in sicer, da je pravd zmeraj več, kot jih zmorejo sodišča in sodniki in da narašča občutek ljudi, da si pravico iščejo na sodiščih in se pri tem postavlja vprašanje, ali v vseh sporih, glede na njihovo naravo, mora razsojati sodišče, ali pa so možne tudi druge oblike poravnave teh sporov, če seveda ne gre za kazenske primere. To je pa seveda neka stvar, ki jo je morebiti pri nas prvi opazil prav predsednik ljubljanskega sodišča, ki je največje sodišče in ki ima že izkušnje tudi s poskusi mediacije, poravnave in temu bi bilo potrebno slediti. Sodišča sama tega dela ne bodo zmogla. Pri nas seveda so razlogi še drugi, pa ne bi o njih, saj smo dostikrat poprej govorili o tem. Država sama pa seveda ne bi smela generirati sporov na sodiščih.

FRELIH: Srednji sloj, o katerem ste malo prej govorili, se oži, razlike socialne se vse bolj povečujejo, Slovenija je po ustavi socialna država, kako slediti temu načelu, ob tem da imamo več kot 265000 slovenskih državljanov, ki po podatkih evrostata živijo na pragu revščine in po drugi strani recimo opozorilo gospodarstvenikov, ondan izrečeno v tem istem studijo, da praktično ni mogoče kaznovati lenuhov, ki da so preveč zaščiteni, pa pri tem tako imenovani lenuhi marsikdaj trdo delajo.

KUČAN: No, treba je ločiti med socialno zaščitno funkcijo in med kvazi socialno zaščitno funkcijo, ki jo država vzpostavlja. In zato bi bilo pri teh potrebno na eni strani poslušati menedžerje, ki imajo s tem težave, tudi jaz vem, da jih imajo, po drugi strani pa seveda poslušati ljudi, ki so ostali brez dela. Poslušati tudi razloge, zakaj so ostali brez dela, brez službe. Črno belih slik tu preprosto ni, življenjske situacije so tiste in temu bi seveda morali slediti tudi predpisi. Predpis, ki je uporaben samo za črno belo situacijo seveda ni dober predpis, ker življenje ne rojeva ali pa zelo redko rojeva črno bele situacije. Gotovo pa je, da zdaj poskuša ministrstvo s socialno politiko prestaviti težišče na aktivno socialno politiko, tako, da bi na koncu res socialna pomoč, podpora prišla do tistih, ki si res sami ne morejo pomagati, ki to tudi zaslužijo. Ob tem je naš poseben fenomen še zmeraj precej razširjena siva ekonomija, ki po svoje blaži socialne pritiske, po drugi strani pa seveda kvari sliko in pravo predstavo o tem, kako in na katerih točkah so ti socialni konflikti, oziroma ta socialna neravnovesja najbolj zaostrena.

VESELINOVIČ: Lahko za konec vprašamo še, je po vašem mnenju financiranje verskih skupnosti pri nas dobro urejeno?

KUČAN: Evropske države poznajo različne načine tega financiranja. Po moji sodbi je dobro urejeno financiranje kulturnih spomenikov, ki so tudi sakralni spomeniki, kjer je vzpostavljen nek dogovor, zdaj že tudi običaj in se ve, kakšna je ta skupna skrb. Ampak, če so to hkrati sakralni in kulturni spomeniki del naše kulturne dediščine, potem morajo biti državljanom dostopni. Mislim, da z lastninsko pravico, s postavljanjem recimo lastnine, kot je to pri Blejskem otoku, se mi ne zdi, da se te stvari vrtijo v pravo smer. Je pa seveda to dostikrat razlog za nestrpnost, ki se ji ne streže zmeraj pri korenu. In je dostikrat tako, da je težko presoditi, kdaj gre za jezik evangelija in kdaj gre za jezik politike, če zelo poenostavim. Če gre za jezik politike, je seveda to polje politike in ni mogoč umik v polje evangelija in obratno. Kolikor je moja izkušnja, daleč od tega, da bi bil tu kakorkoli poklican zato, da o tem sodim, ampak evangelij tam, kjer se je širil z ljubeznijo in srcem, se je zelo razširjal, tam, kjer se je z nestrpnostjo in z ognjem in mečem, se ni prijel.

VESELINOVIČ: No, v to slednjo kategorijo verjetno uvrščate to izjavo tudi predvolilno gospoda škofa Perka?

KUČAN: Ta je bila na meji tega.

VESELINOVIČ: Nocoj se boste srečali s člani predsedstva Slovenije, ki je delovalo do leta 92, Ivanom Omanom, Matjažem Kmeclom, Dušanom Plutom, Cirilom Zlobcem, to je verjetno prijetno opravilo vsakoletni obred, je tako?

KUČAN: Skupaj smo začeli, na nek način se to tudi končuje, ne zato, ker bi bili do konca skupaj zapreženi v isti voz, ampak, kadar je meni kot konju, ki je pomagal vleči ta voz, bilo potrebno iskati nasvet, mnenje, pomoč, tudi kritično misel katerega koli od članov predsedstva, mi tega nikoli niso odrekli in mislim, da je bila to lepa navada, ki jo zdaj končujemo. Upam, da se bomo dogovorili, da bomo srečanja nadaljevali v kakšni manj uradni formi.

VESELINOVIČ: Si obetate, da vas bo tisti, ki bo zdaj vlekel voz, tudi poklical za kakšen nasvet, povabil?

KUČAN: Nič si ne obetam, življenje bo pokazalo, kako to bo. Zaenkrat v zvezi s tem nimam nikakršnih pričakovanj.

VESELINOVIČ: Čeprav človek verjetno goji take vrste upanja..

KUČAN: Ja, ampak sem se v življenju že navadil in mislim, da z iluzijami ni dobro živeti.

VESELINOVIČ: Česa ne bi privoščili Drnovšku, dr. Janezu Drnovšku kot predsedniku države, pa ste vi recimo to okusili v svojem mandatu, prejšnjem, ki se zdaj izteka in še enem prej?

KUČAN: Nič od tistega, kar sem jaz okusil in ni bilo prijetno, mu ne bi privoščil, ne glede na to, ali je bilo tega veliko ali malo.

VESELINOVIČ: Ne bi pa hoteli konkretno povedat kaj tega?

KUČAN: Ne, mislim da ni zanimivo.

VESELINOVIČ: Bližajo se prazniki, boste jih preživeli doma?

KUČAN: Pravzaprav ste me zdaj vprašali nekaj, o čemer še nisem razmišljal. Prazniki bodo tu in dovolj bo razmisleka med prazniki, pleskat .. to mi sogovornik kaže, ne to, pomlad bo najbrž prava stvar za pleskanje, do takrat pa priprave na pleskanje, če to tako imenujem.

VESELINOVIČ: Definitivno vas pa ne bo motilo to, da ne bo nobenih ceremonialov več, ki jih prinaša ta predsedniška funkcija, ničesar, kar v blišču in bedi gre zraven s to predsedniško funkcijo?

KUČAN: Ne, to me ne bo nič motilo.

VESELINOVIČ: Ne boste pogrešali ničesar od tega?

KUČAN: Ne. Od tega prav ničesar, s prijatelji se bom itak dobil, tako kot sem se zmeraj, s tistimi, ki sem se moral dobivati po službeni dolžnosti, se bodo dobivali z novim predsednikom in mislim, da bo življenje lepo teklo naprej.

VESELINOVIČ. In katerih je bilo več, lepo ste jih zdaj razgradili na prijatelje in tiste, s katerimi ste se srečevali po službeni dolžnosti?

KUČAN: No, teh je bilo kot obveznosti seveda več, tisto s prijatelji niso bile obveznosti, tisto je bila neka moralna, ne bom rekel ravno obveznost, ampak nuja in je bila kdaj pa kdaj tudi zanemarjena do zdaj. Upam, da se bo to popravilo.

VESELINOVIČ: Tako, spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci, gost današnjega Studia ob 17.00 je bil Milan Kučan, predsednik republike Slovenije, seveda vas bomo še kdaj povabili v naš studio, prijeten sogovornik ste bili vedno v teh letih in prepričani smo, da bo tako tudi v prihodnje. Z vami sva se pogovarjala Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, hvala za pozornost in lepo pozdravljeni.

KUČAN: Hvala tudi vam, srečno.