|
PROSIM, DA UGOTOVITE, DA SO BILE TRDITVE O DARILIH ZANIKANE
Soočenje predsednika republike Milana Kučana in nekdanjega Elanovega finančnika Pavla Kodra pred "Pukšičevo komisijo" v zvezi s preiskavo o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine - neavtoriziran zapis neposrednega radijskega prenosa
Ljubljana, 9. februar 2000
FRANC PUKŠIČ
Ugotavljam, da sta pristopila vabljeni priči - gospod Milan Kučan in gospod Pavel Koder. Osebne podatke sta že podala na zaslišanju pred preiskovalno komisijo in sicer gospod Pavel Koder na 13. seji, gospod Milan Kučan pa na 22. seji. Priči sta spoznani kot osebi, ki sta vabljeni. Na osnovi sklepa, sprejetega na 22. seji te preiskovalne komisije, dne 12. januarja, v skladu z 11. členom Zakona o parlamentarni preiskavi, opravljamo soočenje prič, gospoda Milana Kučana in gospoda Pavla Kodra.
Gospod Pavel Koder je bil kot priča zaslišan pred to preiskovalno komisijo 12. maja 1999 in je med zaslišanjem večkrat navajal: "V Elanu je obstajal dogovor, da se posameznim ljudem lahko dajejo posamezni izdelki. Iz Elana je izšlo na ta način toliko smuči, da bi lahko naredili cesto iz Begunj do Beograda. Naročilnice je izdajala prodajna služba, reklamno-propagandna služba pa je izdala prevzemnico. Ti dokumenti so še vedno v Elanu in se iz njih vidi, kaj je kdo dobil." Preiskovalna komisija je takoj po tem zaslišanju maja 1999 naredila poizvedbo na Elan, Begunje, gospodu Šelebaja, vendar do danes ni dobila odgovora.
Gospod predsednik, ali še vedno vztrajate pri izjavi, ki ste jo izrekli na zaslišanju parlamentarne preiskovalne komisije in sicer takole: "Torej, ko bo gospod Koder dal dokumente, bi prosil, če me lahko z njim soočite. Jaz v življenju gospoda Pavla Kodra nisem nikoli srečal in nikoli nisem bil v Elanu."
Izvolite gospod predsednik.
MILAN KUČAN
Spoštovani gospod predsednik in člani komisije. Predno vam odgovorim na to vprašanje, bi rad pojasnil tri stvari, ki zadevajo moj položaj v tej komisiji in o katerih je odgovor od vas in kasneje od predsednika državnega zbora zahteval moj pravni pooblaščenec.
Vi ste, gospod predsednik, napačno raztolmačili zahteve, ki jih postavlja moj pravni pooblaščenec, in sicer:
Najprej ste mi odrekli interes glede zahtevka po vpogledu v del dokumentacije - s katero, to mi ni jasno, razpolagate vi ali komisija - in ne vpogled v kompletni spis dela te komisije. Odgovarjate mi, da kot priča nimam pravnega interesa. Vaš odgovor je zmoten in se sklicujete na napačne člene Zakona o parlamentarni preiskavi in na napačne člene Zakona o kazenskem postopku. Jaz se namreč ne sklicujem na interes, ki bi mi šel iz naslova priče pred vašo spoštovano parlamentarno preiskovalno komisijo in mi tu seveda, razumljivo, če bi se na to skliceval, odgovarjate s členi od 8 do 12 člena Zakona o parlamentarni preiskavi in s členi 234 do 244 Zakona o kazenskem postopku. Jaz se preko svojega pravnega pooblaščenca sklicujem na 128. člen Zakona o kazenskem postopku, ki se ga uporablja tudi pri delu te komisije in ki mi kot državljanu zagotavlja upravičeni interes. Kot vsakemu drugemu.
Moj interes je dobiti del dokumentacije in sicer dokumente, ki me obremenjujejo kot človeka in kot predsednika države z neresničnimi trditvami, ki so ponarejeni, ki ni jasen njihov izvor, niti domnevni avtorji, za katere ni jasno, kako ste jih pridobili - to ste rekli vi sami, da vam ni jasno, kako so se znašli v dokumentaciji - vaši osebni ali komisije, tu ste rekli komisije - in ki so lažnive po vsebini. To so dokumenti, s katerimi sem jaz bil že soočen tukaj. S tem, da ste me pustili v trdni veri, da so izjave, ki ste mi jih predvajali in prebrali, bile izrečene na tej komisiji, na zaslišanju. To so dokumenti, na katere se vi tudi v javnosti sklicujete. Torej, še enkrat pravim, ne sklicujem se na pravni interes, ki mi gre kot priči in ne zahtevam preko pravnega pooblaščenca vpogled v vaš celoten spis.
Zakaj pa uveljavljam ta interes? Te dokumente ali njihove kopije želim zato, da če bo potrebno, lahko v sodnem postopku pred sodiščem kot vsak drug državljan zahtevam ugotavljanje odgovornosti tistih, ki so te listine pripravili, ponaredili, ki so jih ponarejene dostavili vaši komisiji in tistih odgovornost, ki s temi listinami zdaj manipulirajo. To bom storil, če bo potrebno, zato, da zavarujem moje dobro ime, do njega nekaj držim, in seveda svoje dostojanstvo.
Drugič trdite v svojem odgovoru, tudi v odgovoru na pismo, ki ga je sicer dobil predsednik državnega zbora, v katerem se zahteva izročitev zahtevanih dokumentov, da mi jih ne morete izročiti, ker so osebno vaša last, oziroma kot pravite vaše osebno delovno gradivo. Pustimo ob strani, da ste tu na komisiji, ko sem bil zaslišan, rekli, da je to delovno gradivo komisije, pustimo ob strani tudi to, da s tem priznavate, da razpolagate s ponarejenim gradivom. Ampak bistveno je, da je to gradivo bilo uporabljeno tu kot dokazno gradivo.
Moje vprašanje, na katerega niste odgovorili, vprašanje mojega pravnega pooblaščenca je, ali je komisija sprejela sklep, da se to gradivo te dvomljive vrednosti, pravite vaše osebno gradivo, uporablja kot dokazno gradivo komisije? Ker mi niste odgovorili na to vprašanje, sprašujem zdaj člane komisije, ali je bil sprejet tak sklep, da se to gradivo uporabi kot dokazno gradivo?
In tretje vprašanje, ali je o zahtevah mojega pravnega pooblaščenca bila komisija obveščena, je bila s tem seznanjena, je o tem razpravljala in je o tem sprejela odločitve. Ali ste sploh komisijo s tem seznanili, ali ste vi sami sprejeli te, po moji sodbi nezakonite odločitve, komisija pa v vsakem primeru nosi odgovornost za pokrivanje teh nezakonitih dejanj, ali za svoje lastno nezakonito ravnanje.
Jaz sem bil zadnjič in sem danes na tej komisiji zaradi avtoritete te inštitucije, ki se ji reče preiskovalna parlamentarna komisija. Takrat sem izrazil prepričanje, da gre za pomembno stvar, gre za zlorabe in nepravilnosti v procesu lastninjenja družbene lastnine in trdno sem prepričan, da na tak način ne bo upravičeno zaupanje niti državnega zbora niti javnosti. Želel sem, da se ve, v čem in kaj so zahteve mojega pravnega pooblaščenca in zakaj.
Spraševali ste me ali vztrajam pri svojih izjavah? Vztrajam pri svojih izjavah z dodatkom, da zdaj vem, tudi po reakcijah, ki so kasneje sledile, da ste me soočili z izjavami, ki niso bile dane parlamentarni komisiji. To seveda nič ne spremeni moje trditve mimo teh izjav, ki sem jih dal in ki ste jih citirali - da jih jaz tukaj ne ponavljam.
FRANC PUKŠIČ
Danes imamo, torej danes imamo soočenje prič. V 241. členu v 3. odstavku piše: "Priče se smejo soočiti, če se njihove izpovedi ne ujemajo glede pomembnih dejstev. Soočijo se v vsaki okoliščini, o katerih se njihove izpovedi ne ujemajo. Zaslišijo vsak zase in njihove odgovore vpiše v zapisnik." V naši parlamentarni praksi, v delu parlamentarnih preiskovalnih komisij je, da je magnetogram del zapisnika in je to isto, torej magnetogram namesto tega zapisovanja.
Gospod predsednik, po pooblastilih, ki jih seveda imam kot predsednik parlamentarne preiskovalne komisije po 11. členu Zakona o parlamentarni preiskovalni komisiji, vam pač postavljam vprašanja, ki je gradivo in o tem od kod črpam vprašanja je seveda stvar posameznika, tudi ker sem eden izmed enakih članov parlamentarne preiskovalne komisije. O teh zadevah, o katerih me sprašujete, smo že danes razpravljali pod točko ena in zadevo razjasnili. Vsekakor ste tu kot priča in seveda pravica, pravni interes priče ni, pravice in dolžnosti priče so definirane od 8. do 12. člena Zakona o parlamentarni preiskovalni komisiji ter od 234. do 244. člena Zakona o kazenskem postopku. Ni pa seveda nikjer definirano, da priča postavlja vprašanja predsedniku ali članu parlamentarne preiskovalne komisije.
MILAN KUČAN
Gospod predsednik, samo dovolite, da interveniram. Še enkrat vam pravim. V zmoti ste, ne uveljavljam pravnega interesa kot priča. Zahtevki mojega pravnega pooblaščenca naslovljeni vam in predsedniku državnega zbora so iz drugega pravnega naslova in tega mi ne morete odreči. To ne govorim zaradi tega, ker ne bi bil pripravljen tu opraviti dolžnosti, ki mi pa gredo iz naslova priče. Tako da, prosim, ne bi zameševali še enkrat tega, kar jaz zahtevam s tem, kar mi vi odgovarjate.
FRANC PUKŠIČ
Gospod predsednik, po sklepu v parlamentarni preiskovalni komisiji, po dokaznem sklepu ste bili in ste vabljeni kot priča. Po tem vam grejo vse pravice in dolžnosti iz naslova priče in nobenih drugih pravic in dolžnosti ni, kot pa, tako kot za vse ostale priče, ki so bile pred to preiskovalno komisijo.
MILAN KUČAN
To je v redu, gospod predsednik. Mi gredo pa tudi državljanske pravice, ki mi jih zagotavlja Ustava in zakonodaja. In teh mi, zaradi tega, ker ste mi dodelili status priče, ne morete vzeti. Pravice priče so posebne pravice in posebne dolžnosti, ki so določene s posebnim zakonom.
SAMO BEVK
Jaz imam ugovor.
FRANC PUKŠIČ
Samo trenutek, bom vam dal besedo.
MILAN KUČAN
Saj, gospod Pukšič, jaz ne zahtevam, da mi tu odgovarjate na to. Ampak, ker ostaja v to... v prepisovanju, kot je bilo rečeno, sem želel tukaj opozoriti, da gre za neko drugo stvar, za katero vas jaz sprašujem. Ne sprašujem vas na komisiji. Sprašujem vas kot predsednika in pričakujem vaš odgovor. Če ste rekli, da ste o tem danes razpravljali, pričakujem, da me boste z odgovorom seznanili.
FRANC PUKŠIČ
Imate proceduralno?
SAMO BEVK
Ugovor na vašo izjavo, da smo o tej stvari govorili pod prvo točko, ko smo obravnavali zapisnike in sem se oglasil iz proceduralnih razlogov. Ne vem, če smo stvar razjasnili tako, kot ste vi sedaj povedal. Niti nismo nič glasovali o tem. To je bilo le vaše tolmačenje te zadeve, za katere sem spraševal. Toliko, da bo jasno. Mi nič nismo razjasnili, kot komisija. Hvala lepa.
FRANC PUKŠIČ
Gospod Bevk, to ni točno, kar ste povedali, ampak smo razjasnili in razčistili, kaj je dokaz. To smo razčistili in razjasnili. Upam, da ste to slišali.
SAMO BEVK
To je bil vaš komentar.
FRANC PUKŠIČ
Ne, pri razjasnitvi, kaj je dokaz, je sodelovala tudi gospa sekretarka, naša pravna služba.
Ostajam na istem vprašanju. Ne bi želel, da bi iz te preiskovalne komisije naredili to, da bo na drugi strani preiskovalna komisija in člani preiskovalne komisije postali priče. Izvolite gospod odvetnik.
EMIL ZAKONJŠEK
Ne mislim vam postavljati vprašanja, samo opozoriti na to. Tudi soočenje ne opravljate tako, kot je v zakonu določeno... pogojev za soočenje po mojem vedenju ni. Priči morate lahko soočiti takrat, ko imamo različne izpovedi ob pomembnih dejstvih. Do zdaj pa niste povedal, katere so tiste različne izpovedi o pomembnih dejstvih, ki naj bi priče izpovedale. To, kar ste citiral iz izpovedi gospoda Kodra ni v nobenem nasprotju s tem, kar je predsednik povedal, ko je bil zaslišan kot priča. Tako, da morate predočiti tiste izjave, ki so si nasprotujoče si. Tako piše v zakonu.
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, do bistvenih vprašanj bomo prišli. Preden pridemo do tega, je seveda potrebno, da nekatere zadeve razjasnimo, da bodo seveda lahko odgovori na dejstva, ki se razlikujejo eksaktno jasne.
EMIL ZAKONJŠEK
Gospod predsednik, dejstva morajo biti nasprotujoča si, mora biti že jasno, kaj so tiste izpovedi, ki so različne pri izpovedih posameznih prič. Ne morete sedaj citirati izpovedi ene, pa citirati druge, pa začeti z novimi vprašanji, če je to soočenje. Če je pa novo zaslišanje, je pa druga procedura.
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, to je soočenje in s temi dejstvi in s temi dokazi različnih izjav bomo soočili torej oba gospoda.
EMIL ZAKONJŠEK
Potem pričakujem, da boste jasno povedal, kaj so tiste izpovedi, ne druga dejstva. Izpovedi prič, ki so različna.
JANEZ JANŠA
Gospod predsednik, jaz mislim, da ne bi smeli ..., da se z različnimi manevri prepreči soočenje. Vprašanje, ki ste ga postavili, je popolnoma jasno, tako gospod Koder, ki je bil zaslišan kot priča v lanskem letu, kot gospod Kučan, sta glede tega dejstva na zaslišanju različno govorila. Gospod Koder je takrat dejal, da so se z Elanom ukvarjali vsi, od najvišjih predstavnikov oblasti takratne države, oz. republike, do tistih srednjih kadrov v SDK-ju, itd. Gospod Kučan je pa na svojem zaslišanju trdil, da gospoda Kodra sploh ni nikoli srečal. Oboje je bilo rečeno na formalnih zaslišanjih pred to komisijo in je kontradiktorno. Seveda je bilo tudi v javnosti potem še to dodatno podkrepljeno, ampak tudi če to izpustimo, na pričanjih, ki je bilo tukaj posneto in dokumentirano, je bila ta kontradiktornost popolnoma jasna, popolnoma jasno dokazana, tako da res ne vidim smisla v tem, da zdaj izgubljamo čas, kajti očitni namen vseh teh stvari zdajle na začetku je, da se ne pride do soočenja.
EMIL ZAKONJŠEK
Gospod predsednik ...
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, nisem vam dal besede.
EMIL ZAKONJŠEK
Protokolarno imam.
FRANC PUKŠIČ
Proceduralno? Protokolarno?
EMIL ZAKONJŠEK
Ja Proceduralno. Se oproščam.
Ni mi sicer jasno, v kakšni vlogi je, nastopa gospod poslanec, ali je zdaj namesto vas predsednik, ali tolmači vaše razlage. Če on tolmači, verjetno, ne vem. Današnji ugovori nimajo namena preprečevanja soočenja. Zato je predsednik tudi tukaj. Samo soočenje naj poteka v skladu z zakonom in ne more niti gospod Janša niti kdo drug tolmačiti, kaj je ena priča rekla in kaj ne. Izpovedi imate. Predočite jih, če so nasprotujoče in o tem se lahko opravi soočenje. Ne pa o tem, kaj kdo misli, kaj je priča povedala.
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, v kakšnem svojstvu je gospod Janez Janša tu, ni torej problem, s katerim bi se vi srečevali, ampak je v svojstvu člana preiskovalne parlamentarne komisije. Upam, da ste to prebrali tudi v Uradnem listu.
Gospod predsednik, gospod Milan Kučan, še enkrat vam postavljam jasno vprašanje, ali v življenju gospoda Pavla Kodra niste nikoli srečali in nikoli niste bili v Elanu in vztrajate v tej izjavi, ki ste jo dali.
MILAN KUČAN
Gospod predsednik, na to sem vam že odgovoril in ni treba, da še enkrat ponavljam. Torej odgovoril sem vam prej, da vztrajam na tem in to je tudi odgovor.
FRANC PUKŠIČ
Hvala lepa. Gospod Pavel Koder, ali je trditev gospoda Milana Kučana, da se nikoli v življenju nista srečala, točna?
PAVEL KODER
Z gospodom predsednikom države Milanom Kučanom sva se srečala, oz. sem mu bil predstavljen oktobra meseca, 1988 leta, na otvoritvi razstave Mestnem trgu 14, to je bilo popoldan oz. proti večeru.
FRANC PUKŠIČ
Pavel Koder je bil kot priča, aha to sem že prebral, je bil kot priča zaslišan pred ...
EMIL ZAKONJŠEK
Gospod predsednik, oprostite moram protestirat. ...
FRANC PUKŠIČ
Nisem vam dal besede ... Ne morem vam dati besede. ...
EMIL ZAKONJŠEK
Moram vztrajati. Soočenje se ...
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, zahteval bom, da vas odstranijo, če boste motili delo ...
EMIL ZAKONJŠEK
Ne motim dela. ...Priči morate dati možnost, da se izjasni o izpovedi nasprotne priče, če ne soočenje nima smisla. Če ne to dejansko ni preiskava. Soočenje poteka tako, da se priče izjasnijo.
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, strinjam se z vami. ...
EMIL ZAKONJŠEK
Vztrajam pri tem, da morate dati gospodu predsedniku kot priči možnost, da pojasni, odgovori na to, kar je gospod Koder povedal. Če ne, to ni soočenje.
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, strinjam se z vami, da se priči torej izjasnita. Gospodu predsedniku sem dvakrat postavil vprašanje in dvakrat je odgovoril na to vprašanje. Ko sem mu drugič postavil, me je opozoril, da naj ne postavljam vendarle ponovno na tisto, na kar je že odgovoril. S tem sem seveda popolnoma razumel njegovo izjavo in je na magnetogramu. Po tem postavljenem vprašanju sem dal torej enako, naj na tako vprašanje odgovori gospod Pavel Koder in je to tudi naredil. Tu pa seveda sedaj ne bomo razpravljali, katera izjava je prava in katera ni prava, ampak priči sta povedale vsaka svojo izjavo. O tem, kako se bo odločala na osnovi izjav parlamentarna komisija, je pa stvar poslancev parlamentarne preiskovalne komisije in prosim vas gospod odvetnik, da govorite takrat, ko vam dam besedo. V tem primeru parlamentarno preiskovalno komisijo kot predsednik vodim jaz, ne, gospod odvetnk, vi.
EMIL ZAKONJŠEK
To spoštujem, da jo vodite, vendar še zmeraj vztrajam, soočenje je namenjeno temu, da se nasprotujoče izpovedi razčistijo. Vi očitno tega namena nimate - razčistiti.
FRANC PUKŠIČ
Gospod odvetnik, tokrat niste imeli besede. Izvolite gospod Peterle.
LOJZE PETERLE
Hvala lepa gospod predsednik. Jaz ugotavljam, da gospod odvetnik v svojih nastopih si jemlje besedo samovoljno, predno mu jo vi odobrite. Hkrati poskuša diskvalificirati vas kot predsednika komisije, predno ste sploh resno začeli postopek, diskvalificira sam postopek, češ da ni tega ali onega. Navsezadnje sta bili postavljeni šele dve vprašanji. Jaz prosim, da suvereno vodite zadevo in si ne puščate gospodu odvetniku jemati besedo samovoljno. Moramo tukaj ene standarde upoštevati. To je zelo resna zadeva in gre za marsikaj pri tej zadevi in prosim, da suvereno vodite ta postopek. Za prigovore bi pa predlagal, da se opravijo potem, ko bo vsaj del posla opravljen in ne vnaprej.
FRANC PUKŠIČ
Hvala lepa. Sam sem gospoda odvetnika opozoril na nekorektnost do parlamentarne preiskovalne komisije in z jemanjem besede brez dovoljenja, ki mu ga dam.
V knjigi Kučanov klan Danila Slivnika je na strani 163 omenjen intervju z gospodom Pavlom Kodrom, ki še precizira izjave na zaslišanju pred parlamentarno preiskovalno komisijo in sicer navajam: "Cesta, sestavljena iz odnešenih smuči iz Elana, je bila dolga od Begunj do Beograda. Poleg smuči so bili bolj ali manj vsi deležni tudi drugih daril, od kristala, porcelana do tekstila. Konkretno: Milan Kučan je od leta 86 do 89 prejel darila v vrednosti več kot štiristotisoč nemških mark. Popit je npr.dobil preko Beograjske banke kredit itd." Gospod predsednik Milan Kučan, sprašujem vas, ali so te navedbe, kar se tiče daril točne? Ste dobili posredno ali neposredno. Navajali ste, da nikoli niste bili v Elanu, da v času od leta 1986 do 1989 od Elana daril v znesku cca štiristotisoč mark, kot trdi priča gospod Koder, niste dobili. Izvolite beseda je vaša. Prosim, da priči izmenično, ko dobita besedo, se vklopita, ker se pač izklaplja eden in drugi.
MILAN KUČAN
Gospod predsednik, če prav razumem, imam sedaj jaz besedo.
FRANC PUKŠIČ
Izvolite.
MILAN KUČAN
Najprej v zvezi s prejšnjim odgovorom gospoda Kodra. Dopuščam možnost, da mi je bil kdaj predstavljen. Pogledal sem po tem njegovem datumu, kdaj bi to lahko bilo. Bila je res neka razstava treh umetnikov in sicer Valentina Omana, Lojzeta Spacala in furlanskega mojstra Guisseppeja Ziganlia. Takrat je bila predstavljena tudi kompaktna plošča koroškega akademskega okteta, katerega umetniški vodja je moj svak, ki je bil sicer uslužbenec Ljubljanske banke. Ko sem gledal te datume, datum - nisem prepričan, da ima gospod Koder prav, ampak to ni toliko pomembno. Takrat je bil Elan sofinancer kataloga za to razstavo. Domnevam zato, da je to lahko bilo ob tej priložnosti. Vztrajam pri svoji izjavi, da Pavla Kodra kot finančnika Elana v zvezi s posli Elana nisem nikoli srečal.
Sprašujete me zdaj, ali vztrajam na tem, kar sem rekel v zvezi s tem dokazom. Prvič to ne smatram za dokaz. Kar zadeva knjige, je dr.Dimitrij Rupel napisal knjigo Skrivnosti države. Tam je med drugim zapisal, da je gospod Lojze Peterle, ko so sestavljali Demosovo vlado, predlagal finančnika Elana gospoda Kodra za finančnega ministra. Ne smatram pa to za kakršen koli dokaz, čeprav bi se kazalo ob tem zamisliti, posebej glede na to, da je Elan šel v stečaj oktobra 1990 leta, ko je bila Demosova vlada in ko sta vsaj dva člana te komisije bila v tej vladi in bi bilo morebiti dobro, da bi jih zaslišali kot priče, zakaj je namesto poravnave, ki ni uspela, prišlo do stečaja. To samo toliko, da vam povem, zakaj tega, kar je napisano v knjigi - tudi če je to knjiga tako uglednega, očitno po vašem mnenju avtorja, kot je Danilo Slivnik, ne smatram za dokaz.
Mimo tega - če me sprašujete ali sem od Elana dobil darila, ostajam na svoji trditvi. Od Elana nisem dobil nikakršnega darila.
FRANC PUKŠIČ
Hvala lepa. Prvič, gospod predsednik, ko sem vam postavil prvo vprašanje bi seveda takrat kazalo, da bi odgovorili, tako kot ste sedaj dopolnili odgovor s poznavanjem. Torej vendarle, sta se po vašem pričanju - tudi sešla. Drugo ...
MILAN KUČAN
Ne. Narobe tolmačite gospod predsednik. Jaz dopuščam možnost, da mi je bil gospod Koder predstavljen. Trdim pa, da se nisva srečala z njim kot s finančnikom in človekom, ki je odgovarjal v Elanu za poslovno-finančne zadeve.
FRANC PUKŠIČ
Ja verjetno, ne vem sicer na kakšni funkciji je bil, verjetno pa že v zvezi s kakšnimi financami v zvezi z Elanom. Pa vendarle, zopet ste postavili zahtevo kot priča. Žal gospod predsednik, te možnosti nimate, da zaslišimo tudi takratnega predsednika vlade gospoda Peterleta, vendar je preiskovalna parlamentarna komisija, katero vodim, to zaslišanje na osnovi dokaznega sklepa že naredila tako...samo v vednost.
MILAN KUČAN
Gospod predsednik, vseeno vas prosim, da me dobro poslušate. Jaz nisem nič zahteval, jaz sem povedal svoje mnenje o tem. Zahteval pa tega nisem, tudi nimam pravice tega zahtevati.
FRANC PUKŠIČ
To je pa res, da je nimate. Hvala lepa.
MILAN KUČAN
Prosim, če se temu primerno tudi do mojih mnenj obnašate in jih ne spreminjate v moje zahteve.
FRANC PUKŠIČ
Rekli ste, "bilo bi dobro, da se zasliši", ali "naj se zasliši".
MILAN KUČAN
Ne, oprostite, to je moje mnenje in pri njem ostajam.
FRANC PUKŠIČ
Tudi lahko. Gospoda Pavla Kodra sprašujem, kaj vi pravite, gospod Pavel Koder, na svojo trditev na zaslišanju pred preiskovalno komisijo in konkretizirano v knjigi Kučanov klan o teh darilih, ki naj bi jih prejel gospod Milan Kučan. Gospod Milan Kučan je na zaslišanju 12. januarja vse te navedbe tudi zanikal. Če niso bile vročene neposredno, prosim, da pojasnite, na kakšen način so bile vročene, ali je mogoče šlo za kakšna denarna nakazila. Gospod Koder, beseda je vaša, izvolite.
PAVEL KODER
Spoštovani predsednik, spoštovani člani komisije, sicer sem hotel nekoliko drugače odgovoriti, moram dostaviti naslednje:
Pisec knjige Kučanov klan se z menoj nikdar ni srečal in me ni vprašal za kakršnokoli mnenje ali pa izjavo, povezano s to knjigo. Izrecno pa moram povedati, da nikdar - in nimam slabega spomina - predsednik države gospod Milan Kučan od mene v svojstvu Elanovega finančnega direktorja oziroma Elanovega delavca ni prejel nobenih daril, še prav posebej moram poudariti, daril v obliki denarja.
Če pa se v knjigi Kučanov Klan gospoda Slivnika - potem navezuje naprej, pa oprostite, da nekoliko nadaljujem s temo - mislim tukaj, ko ste me vprašali o gotovini, mislim na denar, ki ga je Elan plačeval po dogovoru s pokojnim gospodom Matijo Mačkom, potem pa moram odločno povedati to, kar sem povedal že trikrat na tej preiskovalni komisiji, še enkrat poudarjam, da je to res. To nisem povedal letos, leta 2000, to sem povedal že 93. leta, septembra meseca, javno, na televiziji, ko je bil še živ gospod Matija Maček.
Da bodo pa zadeve jasne in da ne bi kdorkoli zlorabljal stvari, ker menim, da smo v tistih časih - vi ste vsi mlajši - za Slovenijo toliko naredili, v takih pogojih, v kakršnih smo poslovali - meni je zoprno, da se moram ponovno ponavljati, ker sem za to mizo to že ničkolikokrat povedal - da pa menim, oziroma stojim na stališču in še enkrat potrjujem, da če smo ta 1% provizije, ponavljam, to ne govorim danes, leta 2000, to sem govoril že 93. leta, ko je bil gospod Matija Maček živ, če smo to naredili, je bilo za mene in je to še danes, mogoče se boste zgrozili, neke vrste opravičenje. Ker, da je Elan v tisti situaciji lahko živel, ko nam je takrat tedanja država pobrala naše lastne devize, da smo lahko opraviljali svojo razvojno, proizvodno in tržno funkcijo, smo šli z dovoljenjem takratnih političnih in strokovnih oblasti, in to ne more nihče reči, da takrat republika Slovenija tega ni vedela, od vrha politike do strokovnih služb, ker brez tega si kaj takega Elan, še posebej pa jaz osebno ne bi dovolil.
Vendarle zaključujem zadevo takole, da smo to naredili, je imel v prvi vrsti korist Elan, ker smo lahko delali, drugič, od tega je imela država, takratna republika Slovenija korist, ker iz tega denarja ni bilo porabljeno samo za razvojno, proizvodno ter tržno funkcijo Elana, ampak smo s tem denarjem pomagali, ker se ni moglo drugače delati, tudi znanstvenim, raziskovalnim ter šolskim in kliničnim, bolnišničnim institucijam v Sloveniji. In tretjič, od tega je imela korist tudi slovenska Cerkev, ker bi sicer vse te devize šle v Beograd, tako pa so ostale v Sloveniji. Seveda, izplačali smo jih z vsakokrat veljavno "šticungo". Zakaj to pripovedujem? Tudi zato, ker menim, da je pri vsem tem, ko se govori, kaj smo naredili mimo zveznih predpisov itd., pa imeli tako imenovane črne račune v tujini, je prav gotovo bila takratna slovenska politika in tudi stroka izredno korajžna, da je nam odobrila, da smo lahko to tudi delali.
SAMO BEVK
Proceduralno vprašanje.
FRANC PUKŠIČ
Ja, prosim, izvolite.
SAMO BEVK
Zanima me, kaj je predmet soočenja, to sprašujem vas. Ali so to izjave, ki sta jih priči izpovedali pred preiskovalno komisijo, ali je predmet soočenja Slivnikova knjiga, časopisni izrezki, ali razne kasete. Mislim, da bi morali to razčistiti pred nadaljevanjem.
FRANC PUKŠIČ
Nekajkrat sem danes že povedal, kaj je predmet soočenja in na zahtevo priče, gospoda Milana Kučana, ko smo ga seznanili s temi izjavami, s tonskim posnetkom, je želel, da pride do tega soočenja in da se ta zadeva razčisti, kar pa je seveda tudi v interesu te preiskovalne komisije, ampak, kar je bistveno, v interesu slovenske javnosti. Ta zadeva je zapisana, gospod Pavel Koder, iz leta 1996 že v knjigi, torej že iz leta 1996 in do danes torej nihče ni tega demantiral in tudi tonski posnetek, ki je bil predvajan, ni demantiran, - torej je to, kar je zapisano, in to, kar je na tonskem posnetku, vaše ali to ni vaše? Izvolite gospod Koder!
PAVEL KODER
Jaz sem že povedal. Da to, kar sem povedal pred to preiskovalno komisijo in pred dvema pred tem, ničesar ne odvzemam in ničesar ne dodajam. Tako je in tudi danes sem ponovno potrdil - to je, vendarle gospod Kučan osebno od Elana in mene ni prejel ničesar.
FRANC PUKŠIČ
Ali lahko potem pojasnite, v kakšnem kontekstu je bila ta vaša izjava dana. Torej, je ta izjava na tonskem posnetku in zapisana v knjigi vaša?
EMIL ZAKONJŠEK
Ali mi date besedo?
FRANC PUKŠIČ
Samo trenutek! Izvolite gospod Koder!
PAVEL KODER
Zelo jasno povem, še enkrat, gospod Kučan, predsednik države, od mene ni prejel ničesar. Da pa smo provizijo od odkupljenih cerkvenih deviz plačevali za te in te potrebe, kot sem rekel, Centralni komite zveze komunistov Slovenije, po nalogu in dogovoru z gospodom pokojnim Matijo Mačkom, to pa drži in to ne bom nikdar preklical. Prosim pa, da to zadevo obravnavate tako, kakor sem v kontekstu skušal prej tudi pojasniti in dopolniti.
FRANC PUKŠIČ
Gospod Pavel Koder, v tem piše, torej konkretno od leta 1986 do 1989. Sedaj ste rekli, da ste iz teh provizij plačevali Centralnemu komiteju Zveze komunistov. Ali tudi v letih od 86 do 89, ali je to mišljeno v tem kontekstu?
PAVLE KODER
V tem kontekstu, od tistega časa, ko smo mi odkupovali, dejansko od leta 1985, od cerkve devize.
FRANC PUKŠIČ
Ali lahko to potrdite s kakšnim dokumentom, da se je to plačevalo Centralnemu komiteju Zveze komunistov, da je to mišljeno bilo v tem kontekstu.
PAVEL KODER
Vsi ti papirji so na razpolago v Elanu, ničesar iz hiše nisem odnesel. Jaz vam tudi na vaše prejšnje zaprosilo odgovarjam, da sem to zelo jasno tudi v kazenskem postopku povedal, tudi priče so to izpovedale in prosim, na voljo imate sodni spis 256/90 na takratnem Temeljnem sodišču v Kranju. Ničesar nisem odnesel iz hiše in tam imate vse na razpolago.
FRANC PUKŠIČ
Priče so tudi povedale na tej preiskovalni komisiji, da ste odnesli - torej izrazil se bom tako, kot je priča rekla - osem famoznih fasciklov. Ali je v teh osmih famoznih fasciklih dokumentacija, o kateri vas sprašujem? Vi pravite, da je ta dokumentacija v Elanu. Parlamentarna preiskovalna komisija je od Elana zahtevala dokumentacijo lani maja, pa je vendar do danes ni dobila. To pomeni, kje, kam lahko vstopi, da bo parlamentarna komisija dobila to kot dokazni sklep in seveda razumela to vaše pričanje in tonski posnetek v tem smislu?
PAVEL KODER
Jaz sem iz Elana odšel 8. maja 1990 in se nikdar nisem vrnil. Vsa dokumentacija mora v Elanu biti, in tudi sodišče jo je v teku 10-letnega postopka proti meni zahtevalo, poleg dokumentacije, ki naj bi bila, ki je na razpolago v Elanu, tudi od pravosodnih oblasti Republike Avstrije, da so priskrbeli tudi dokumente iz bank, preko katerih smo v Avstriji poslovali.
FRANC PUKŠIČ
Hvala lepa. Gospod Zakonjšek!
PAVEL KODER
Vas še enkrat napotim na sodni spis, ki vam je na voljo, to je sodni spis 256/90 v takratnem Temeljnem, danes Okrožnem sodišču v Kranju.
FRANC PUKŠIČ
Gospod Zakonjšek, želeli ste besedo, izvolite!
EMIL ZAKONJŠEK
Gospod predsednik, to ni soočenje, to je zasliševanje priče Kodra. To je eno vprašanje. Drugič, pričo sprašujete na podlagi nekih dokumentov, posnetkov, za katere ne vem, ali priča sploh ve, o čem jo sprašujete. To sploh ni dokaz, ki bi ga ta parlamentarna komisija sprejela, vsaj iz vašega odgovora se da razbrati, da je to vaše delovno gradivo, ne pa dokaz komisije.
JANEZ JANŠA
Gospod predsednik, proceduralno vprašanje. Gospod predsednik, ali lahko poveste, čigav odvetnik je gospod Zakonjšek, ali je odvetnik gospoda Kučana ali gospoda Kodra? Ker zdaj protestira proti vašim vprašanjem, ki ste jih postavili gospodu Kodru.
EMIL ZAKONJŠEK
Izgleda, da gospod Janša ne razume. Protestiram proti postopku soočenja, ki ni v skladu z zakonom.
MILAN KUČAN
Gospod predsednik...
FRANC PUKŠIČ
Bom vam dal besedo. Gospod Zakonjšek, soočenje poteka v skladu z zakonom. Gospodu Pavlu Kodru sem postavil jasna vprašanja, ki izhajajo iz pričevanj na preiskovalni komisiji, ene in druge priče. Nič drugega. Izvolite, gospod predsednik!
MILAN KUČAN
V zvezi s tem, kar ste, gospod predsednik, rekli prej, da je priča Milan Kučan, potem ko je poslušal tonski posnetek predlagal soočenje. Če bi vi meni povedali, da je to tonski posnetek nekega nejasnega po avtorjih intervjuja z gospodom Pavlom Kodrom izpred šestih ali sedmih let, za časopis Slovenec, potem jaz ne bi predlagal soočenja, zato ker ta dokument za mene ne obstoji in o neobstoječih, nerelevantnih dokumentih, še posebej, ker niso dokumenti komisije, ne bi predlagal soočenja. Vi ste me pustili v dobri veri, da je to pričanje gospoda Pavla Kodra pred preiskovalno komisijo in ni točno, da ni tega nihče demantiral. Ko je to v znameniti knjigi Kučanov klan bilo objavljeno, je moj urad ta podatek demantiral.
FRANC PUKŠIČ
Gospod Koder danes ni zanikal ne izjave, ki je zapisana v knjigi in ne tonskega posnetka. Postavil sem eksaktno jasno vprašanje.
Spoštovani poslanci, glede na to, da se je začela seja državnega zbora in glede na to, da nismo dobili obvestila za to, da bo seja državnega zbora prestavljena, žal, se opravičujem obema pričama, da moram prekiniti soočenje, žal ga moram prekiniti in bomo soočenje nadaljevali ob možnem terminu, ki nam bo zopet na razpolago v državnem zboru. Izvolite.
SAMO BEVK
... med zasedanjem državnega zbora tudi poteka seja delovnih teles ali pa da smo na samem plenarnem zasedanju tudi počakali, da je delovno telo končalo svoje delo. Predlagam in dajem ta proceduralni predlog na glasovanje, da končamo danes delo.
FRANC PUKŠIČ
Gospod Bevk, jaz bi se seveda z vami globoko strinjal. Predloga, ki je v nasprotju s poslovnikom, ga seveda ne bom dal na glasovanje, ker ga ne morem, ker bi kršil poslovnik državnega zbora. Ker je seja snemana in ker se predvaja po našem ozvočenju v parlamentu, sem jasno in glasno, tudi na vašo pobudo, torej zahteval, da do 10.45 dobimo informacijo ali se bo seja državnega zbora premaknila za določen čas. Ker tega do sedaj ni bilo, se pričama, gospodu Milanu Kučanu in gospodu Pavlu Kodru opravičujem in zahvaljujem. Vendar krivdo je pač potrebno pripisati tistim, ki vodijo organizacijo v tej hiši.
MILAN KUČAN
Počakajte gospod predsednik, preden končate, bi rad razjasnil eno stvar. Oba razumeva slovenski jezik, vi ste rekli, da gospod Koder ni v ničemer zanikal izjav iz Kučanovega klana in iz tega, kar ste vi meni zadnjič predvajali. Jaz, če sem prav razumel in moj sluh je zaenkrat dober, govoril je gospod Pavel Koder v slovenščini, on je izrecno dejal, da Milanu Kučanu nikakršnih daril ni dajal. Torej je to vendarle zanikanje in prosim, da to ugotovite.
PAVEL KODER
Tudi jaz to potrjujem.
FRANC PUKŠIČ
Gospod Pavel Koder, še enkrat vas jasno in glasno sprašujem, ali ni posnetek na kaseti avtentičen? Je vaš ali ni vaš?
PAVEL KODER
Ta posnetek je manipulacija in pa od mene nikdar parafiran oziroma avtoriziran.
FRANC PUKŠIČ
Pa je glas na kaseti vaš?
PAVEL KODER
Jaz ga nisem poslušal.
FRANC PUKŠIČ
Samo trenutek, naslednjič vam bomo dali posnetek zavrteti in boste imeli možnost poslušati ga. .....
....
Gospod predsednik, ne dovolim diskreditacij na parlamentarni preiskovalni komisiji in to kar ste si privoščili, je odveč. Sejo sem prekinil in bomo nadaljevali naslednjič. Izvolite.
KOMENTATOR - RADIO SLOVENIJA
Ni povsem jasno, kako in kaj. Zdelo se mi je, da je prišla Jožica Velišček povedati, da lahko sejo nadaljujejo, očitno tudi v tem trenutku ni več pravega zanimanja predsednika komisije, da bi sejo nadaljeval. Ne vem, koliko si bo preiskovalna komisija pomagala s tem, kar je dobila od dosedanjega pričanja. Na vsak način pa to pomeni, da se bo predsednik države še enkrat soočil s Pavlom Kodrom, na še enem zasedanju. Načeloma pravzaprav iz dveh ključnih vprašanj, ki so jih pravzaprav ves čas zastavljali Milanu Kučanu, bivšemu predsedniku CK ZKS, eno še danes ni bilo postavljeno. Torej, prvo vprašanje, vprašanje domnevnih daril, kot ste slišali, je bilo vprašanje, ki so ga poskušali razčistiti. Zelo težko bi rekli, kakšen odgovor je iz tega razbral predsednik komisije in drugi člani komisije. Drugo vprašanje, to je pa vprašanje, ali je firma Finex s 3 milijoni nemških mark financirala Centralni komite Zveze komunistov Slovenije, to naj bi dokazovala dva dokumenta, za katera sta dva izmed članov oziroma uslužbencev te firme dejala, da gre za ponaredke. To je, da to vprašanje ni bilo postavljeno in to lahko domnevamo, bo vprašanje, ki ga bo komisija obravnavala na naslednji obravnavi. Kot je dejal Franc Pukšič, predsednik preiskovalne komisije, imajo na mesec morebiti možnost enkrat ali dvakrat sestankov, zaradi dnevnega reda oziroma natrpanega dnevnega reda državnega zbora, tako da lahko pričakujemo, da bo verjetno naslednji sestanek komisije oziroma naslednje povabilo Milanu Kučanu in Pavlu Kodru tam nekje v marcu. Lep pozdrav. Toliko smo vam lahko ponudili danes, oziroma toliko so vam lahko ponudili člani preiskovalne komisije in obe priči. Lep pozdrav.
|
