Intervju

RADIO SLOVENIJA - STUDIO OB 17.00
Pogovor s predsednikom Republike Slovenije Milanom Kučanom (magnetofonski zapis)

Ljubljana, 11. marec 1999

BOJAN VESELINOVIČ: Dober dan spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci. Gost današnjega Studia ob 17-tih je predsednik republike Slovenije Milan Kučan. Ob zadnjem pogovoru v naši oddaji pred letom dni je postregel z oceno, da se kažejo opazna znamenja krize v načinu vladanja. Govorili smo o upadu zaupanja ljudi v oblastne organe, ki se kaže v nenaklonjenosti ljudi načinu vladanja, politični neučinkovitosti, v neusklajenosti delovanja koalicije, blokadah v državnem zboru, v strankokraciji in prisvajanju države. Kakšne so razmere zdaj, leto pozneje, ko beremo o vladni krizi, največji po osamosvojitvi, o rešitvah, ki so edinole v predčasnih volitvah in v spremembi volilnega sistema. O tem, torej o notranje političnih razmerah in položaju naše države v mednarodni skupnosti, še posebej glede na odnose s sosednjimi državami se bova s predsednikom države Milanom Kučanom pogovarjala SANDI FRELIH IN BOJAN VESELINOVIČ. Dober dan gospod Kučan.

MILAN KUČAN: Dober dan.

NOV: Hvala tudi vsem poslušalcem, ki se z vprašanji po telefonu oglašate že vse od 16.ure naprej, najprej pa poročila, prebrala jih bo Ajda Kalan.

*** ***** ***

Naj še enkrat povem, da je gost oddaje Studio ob 17.00 predsednik republike Milan Kučan. Gospod predsednik, 14 dni je že stara prva izjava prvaka socialdemokratske stranke Janeza Janše, da se pogovarjate z nekaterimi kandidati za novega predsednika vlade, vaš kabinet je to že zanikal, ugibanja na to temo niso potihnila, saj se v tisku v teh dneh pojavlja vse več imen, ki naj bi prevzeli vodenje vlade namesto Janeza Drnovška. Predsednik vlade sicer tem trditvam ne daje nobenega pomena, kje pa so po vašem mnenju vzroki, da se kljub zanikanju te informacije nenehno pojavljajo?

KUČAN: Najprej bi želel le povedati, da če bi se s tem ukvarjal, ali pa ko bi se s tem ukvarjal, bi bil prvi, ki bi to izvedel, predsednik vlade in zadnji, ki bi to zvedel tisti, ki je te govorice sprožil. Zakaj? Predsednik vlade je postal predsednik potem, ko sem ga za mandatarja predlagal sam. Torej je tudi neke vrste moja odgovornost, ali pa vsaj razumljiv interes za to, kako uspešno ali manj uspešno ali tudi neuspešno funkcionira vlada, ki ji načeljuje človek, ki sem ga za mandatarja v takratnih razmerah predlagal kot predsednik republike na podlagi pooblastil in odgovornosti, ki jih imam. Predlagal sem ga državnemu zboru. Če bi torej bili razlogi za to, da bi se iskalo novega predsednika vlade, je znan tudi ustavni postopek. To je konstruktivna nezaupnica in vsi, ki o tem govorijo, imajo dovolj možnosti, če so nezadovoljni in če sedijo v parlamentu, poskusiti, kakšna je realna teža te vlade in predsednika vlade.

Od kod glasovi in kakšni so razlogi za te govorice. Preprosto mislim, da se je začela volilna kampanja. Volilna kampanja, ki ima neko neznanko in sicer je ta neznanka po kakšnem volilnem sistemu oziroma na podlagi kakšnega volilnega zakona bodo volitve v državni zbor opravljene jeseni leta 2000. In ker je verjetna možnost, da bo do tega prišlo po večinskem sistemu in ker ta predpostavlja tudi formiranje neke vrste koalicije ali kot se temu zdaj pravi blokov, in ker so objavljene javnomnenjske raziskave, kateri od blokov bi morebiti dobil pri tem prednost in je tu dostikrat omenjen kot blok, ki ima več možnosti na volitvah, tisti ki bi mu načeloval dr. Drnovšek, je seveda razumljivo treba storiti vse, da se v to morebitno os vseje nezaupanje. To je sicer svojevrstna špekulacija, ampak je ta špekulacija vsaj toliko relevantna kot tista, na podlagi katere so ta razmišljanja spočeta. Torej zdi se mi, da bi ljudem, ki spremljajo politično življenje - seveda sem štejem v prvi vrsti tudi slovenske časnikarje, ki so z veseljem to novico nekajkrat napisali in jo prepisovali - kazalo vendarle pripisati toliko analitičnega duha, da bi razumeli, kakšen je stvari vzrok in s kakšnim namenom je povzročena. Za mene je pri tem zanimivo, da se pogovori, ki jih seveda imam z vrsto ljudmi in to ne zdaj ampak ves čas, odkar opravljam funkcijo predsednika države, ne poskušajo tolmačiti kot morebiti iskanje pomoči, da bi ta vlada, ki jo vodi sedanji predsednik, uspešno končala svoj mandat. Uspešno v korist države in državljanov, ki v njej živijo. Ta negativni refleks se mi zdi, da je vendarle malo pretiran in prepogost v naši politiki - kot da bi bil cilj države pripeljati državo v krizo in ne kako storiti vse, z odgovornostjo vseh, ki tej državi hočejo dobro, da se kriza ne bi zgodila.

NOV: No, rekli ste, da so se te govorice začele pojavljati ob ugibanjih, kakšna bosta dva bloka, ki bi se recimo pomerila na vnovičnih prihodnjih volitvah po večinskem sistemu. Da pa se mi zdi sprožitev teh govoric locirati tudi časovno tako, da se reče, da so se pojavile ob interpelaciji, ob glasovanju ministra Bandlja. Je to tisti mejnik, ta izid glasovanja o interpelaciji na njegov račun od katerega naprej poslušamo opozicijske ocene z ene strani o ustavno politični krizi in na drugi strani odzivanje vlade, poudarjam odzivanje, da smo v stanju stabilne nestabilnosti?

KUČAN: Kolikor vem, ta mejnik postavlja samo predsednik krščanske demokracije. Kar zadeva ministra Bandlja in interpelacije. Ko je bila interpelacija sprožena, je bilo moje stališče, da za njo ni utemeljenih razlogov in tudi zdaj, ko je razrešen, trdim, da ni utemeljenih razlogov za to, da je razrešen, na podlagi interpelacije. Interpelacija mu je očitala, da je oviral parlamentarni nadzor. Tega mu v razpravi niso dokazali. Bilo je govora o vseh drugih stvareh, med drugim tudi o njegovi odgovornosti za afero Holmec, za stanje v ministrstvu in tako naprej, kar je vse morebiti res. Ampak za to so formirane tako imenovane notranje preiskave v ministrstvu in tudi parlamentarna komisija, za to bi eventuelno minister Bandelj odgovarjal takrat, če bi te komisije in preiskave ugotovile, da za to nosi odgovornost. Torej, če se vrnem k obtožnici ali razlogu za interpelacijo. Oviranje parlamentarnega nadzora mu ni bilo dokazano, razrešen pa je bil formalno zaradi tega, ker je oviral parlamentarni nadzor. Moje začudenje nad tem dogajanjem je povezano z varovanjem instituta interpelacije. In tisti, ki ministru Bandlju zamerijo takšne al drugačne stvari, morebiti upravičeno ali neupravičeno, v tem trenutku to za mene ni pomembno, bi se vendarle morali potruditi utemeljiti tisto, česar je bil obdolžen in kar je bil povod za interpelacijo. Drugače bo, če se po domače izrazim, nekdo, nek minister z interpelacijo obtožen, da je zelen, razrešen pa bo v resnici zaradi tega, ker je rumen, ampak še zmeraj bodo trdili, da je minister zelen.

NOV: No, tukaj tudi vprašanje našega poslušalca Janeza iz Dolenjske, pravi tako, zakaj se krivda za številne afere od Depale vasi pa do Holmca prelaga na ramena posameznih strank, še zlasti socialdemokratov?

KUČAN: Jaz sicer takšnega občutka nimam, ampak če tako gre, potem najbrž zaradi domneve, ker se stranki pripisuje vpletanje ali vpletenost v te vrste afer. Konkretno za Depalo vas pa je znan razlog, s katerim je bil takratni obrambni minister razrešen.

NOV: Gospod predsednik, vendar dejstvo je, da je za Bandljevo razrešitev glasovala tudi združena lista, s čimer naj bi prav vi po besedah Janeza Janše pokazali slovenski javnosti, da premier Drnovšek ne obvladuje položaja, da ne vodi igre in ne vodi pravzaprav koalicije?

KUČAN: Moj odgovor je zelo enostaven. Za opravičevanje svojih ravnanj in za podkrepitev svojih stališč bi bilo dobro, da slovenski strankarski politiki uporabljajo svoje argumente in ne da jim kar naprej, ko jim zmanjka argumentov, služim jaz kot argument.

NOV: Glejte, nenehno se pojavljajo zahteve po odstopih v tako imenovanih državotvornih ministrstvih in tudi zamenjavah tako pri obrambnem, zunanjem, pa pri notranjem, vsem tem zahtevam pa interpelacijam pa je skupno to, da temeljijo na uhajanju zaupnih informacij iz resorjev kar kaže, da se tudi državna uprava politizira. Je to morda razlog za vaš poziv policijskemu sindikatu, naj ne dovoli, da bi se politika polastila policije?

KUČAN: Poglejte, policijski sindikat je poslal dve pismi poslancem državnega zbora in predsedniku vlade, kjer zahteva, da se zaščiti politična, po domače rečemo manipulacija s policisti. Moje stališče je, da imajo prav, ko to zahtevajo. Ker pa ste vprašanje vpeljali s fenomenom odtekanja listin in tako naprej, bi jaz to postavil v širše politično dogajanje v Sloveniji. Mislim, da je njegova največja slabost brezbrižnost ali pa celo omaložujoč odnos do pravne države, do načela ustavnosti in zakonitosti. Torej do veljave prava, do zakonov in tudi do procedur.

Če bi se dosledno spoštovali zakoni in ustava, potem bi tudi slovenska politika in seveda posledično slovenska družba bila prikrajšana, ali moram reči drugače, bi ji bila prihranjena marsikakšna grenka izkušnja. Da pa bi pravo, načelo zakonitosti in ustavnosti lahko v polni meri delovalo, je seveda tudi vprašanje, kakšen vrednostni sistem uveljavlja slovenska politika. Torej neka moralna podstat, ki šele daje polno veljavo uporabi načela ustavnosti in zakonitosti. Kaj šteje kot vrednota in kaj ne šteje kot vrednota, česa ni več mogoče opravičevati z mladostjo slovenske države. Je nekaj, kar se v običajnem življenju razume - držati besedo.

Stranke so podpisale sporazum o tem, da je Evropska unija in da je tudi Nato, torej včlanitev Slovenije v eno in drugo integracijo primarna naloga, za katero vse stojijo. Da sodite praktična ravnanja, ko gre za te stvari - koliko časa, zaradi prepira o članstvu poslanca Zmaga Jelinčiča, nismo bili sposobni formirati svojega dela poslanske skupine za skupen poslanski odbor z evropskim parlamentom. Ali odtekanje informacij, prekupčevanje ali odtujevanje listin. To je bilo pred leti ocenjeno kot vrednota. Ko je vodilni funkcionar ene od služb odnesel dokumente, je to bilo opravičevano, da je razlog za to, ker nekomu v državi ne zaupa. In če je to dovoljeno tako visokemu državnemu funkcionarju, zakaj ne bi bilo vsem tistim, ki se potem s prisvajanjem listin zavarujejo in izsiljujejo druge. To moralno obsojeno v slovenski politiki ni. Ali zalezovanje, katerega del je seveda tudi to, o čemer se zdaj govori. To zalezovanje se je začelo takrat z ovajanjem člana predsedstva Cirila Zlobca, da je izdajal državno skrivnost povezano z osamosvajanjem. Pred leti je bilo v razpravi v parlamentu in javnosti povedano, kolikokrat oziroma koliko minut je bil pri meni takratni minister za pravosodje Miha Kozinc, koliko minut je bil pri meni takratni poveljnik specialne enote Vinko Beznik in tako naprej. In zdaj navajanje imen ljudi, s katerimi se domnevno pogovarjam o zamenjavi dr. Drnovška. Ti ljudje so bili res pri meni. To pomeni, da se nekdo s tem ukvarja in nimam nič proti temu, če se s tem ukvarja, samo prav bi bilo, da bi bila interpretacija prava. Hočem povedati, da je stvari potrebno pogledati v tej funkciji. - Dokler se slovenska politika ne bo uprla temu, kar sem jaz pred časom v Gorici imenoval politiko z vsemi sredstvi in da se je seveda potrebno upreti z vsemi legalnimi sredstvi, da bi takšna politika v slovenskem življenju, v življenju slovenske države, dobila domicil.To je bilo interpretirano obrnjeno na glavo. Argumenti in posnetki so bili pri vas, v televizijski hiši, pa jaz žal do njih nisem mogel priti, da bi stvar demantiral, demantiranje z besedami pa se je pokazalo, da je neučinkovito...... - Hočem povedati samo to, da je potrebno iskati, v teh dveh elementih, številne razloge, da se to dogaja, - torej v odnosu do ustavnosti in zakonitosti in odnosu do politične morale ali do morale v politiki, ki šele potem daje podstat, na kateri lahko to načelo v polni meri funkcionira.

NOV: Rekli ste razpad vrednostnega sistema v slovenski politiki. Je krivdo v tem primeru moč deliti, je deljiva kategorija krivde recimo med institucije sistema vlada parlament, ali opozicija, pozicija?

KUČAN: Torej, zaradi preciznosti. Nisem rekel, da je prišlo do razpada sistema, ampak da ni vzpostavljen sistem vrednot. Da ni, s tega vidika seveda je odgovornost deljena. Vsi bi si morali prizadevati za to, da se uveljavi ta morala. Ne samo na podlagi načela delitve oblasti, zakonodajne institucije, izvršilne veje in tudi sodne veje, ki jo prav tako štejem sem, ampak mislim da bi se vsak v javnosti nastopajoč človek moral nekako ravnati po tem vrednostnem sistemu, vključno s časnikarji. Pred časom je nek časnikar poslal pritožbo, ker je bil domnevno prizadet z zapisom nekega drugega časnikarja in jaz sem mu seveda dal prav. Obrnil se je tudi na varuha za človekove pravice, pri tem pa je seveda popolnoma pozabil na svoje komentarje, kjer še veliko bolj sega v pravice drugih ljudi.

NOV: Nočete torej govoriti o tem kdo je bolj kriv, recimo državni zbor, ali vlada, vlada ki ima tudi notranjo opozicijo, pozicija in opozicija v državnem zboru?

KUČAN: To je drugo vprašanje. Ampak mislim, da ko gre za vrednostni sistem, te razlike ne bi delal, ker mislim, da je v interesu vseh in v interesu te države, torej v interesu državljanov, ki v tej državi živijo, da se tak vrednostni sistem vzpostavi. Kar pa seveda zadeva razmerja, o katerih sprašujete, pa na nek način funkcioniramo kot nenavadna država. V državi s parlamentarno tradicijo se ve, kaj je pozicija in kaj opozicija in kakšna je vloga ene in druge, ampak upam, da bomo o tem še govorili. Hočem povedati nekaj drugega. Nenavadno pa je, da je opozicija v vladi. Ker minister Mirko Bandelj, če se vrnem k njemu, ni padel zaradi glasovanja združene liste. Puščam ob strani, kakšen je bil odnos do tega glasovanja, ali je bilo principielno ali ne. Padel je zaradi opozicije v vladi, zaradi glasovanja ene vladne stranke in to bi se lahko zgodilo tudi ministru Gabru in še prej ministru Gantarju, da ne naštevam naprej in vprašanje, kako bo ob že napovedanih novih interpelacijah.

NOV: Proti ministru Frlecu denimo.

KUČAN: Ta je zaenkrat napovedana, po tihem se pa govori še o drugih.

NOV: Eno od vprašanj, ki je te dni tudi v ospredju pozornosti, so razprave o spremembah volilnega sistema, o tem v teh dneh potekajo tudi pogovori med predsedniki parlamentarnih strank, ali mislite, da so v arsenalu možnih rešitev za premagovanje krize v državi, če obstoja, tudi spremembe volilnega sistema, tudi morda z vidika tega, da je povabilo predsednika vlade k širitvi koalicije ostalo brez odziva?

KUČAN: To vprašanje bi seveda zahtevalo dovolj temeljit in obširen odgovor. Volilni sistem sam po sebi ni nobena dogma. Torej možno ga je spreminjati v postopkih, ki jih določa slovenska ustava, z dvotretjinsko večino poslancev v državnem zboru. Ampak jaz bi se seveda vprašal, od kod nezadovoljstvo ljudi s sedanjim volilnim sistemom. To je pravzaprav posredno nezadovoljstvo. Neposredno nezadovoljstvo je z načinom vladanja in napačen je vtis, da se slab ali pa premalo učinkovit način vladanja, s tem se seveda misli tudi vodenja države, da odpravi s spremembami volilnega sistema. V zvezi s tem pa bi rekel naslednje. Sedanja vlada, sedanja koalicija, ima zadostno število glasov za vladanje, če je enotna, če deluje kot koalicija navzven. To je pomembno za ljudi, za sistem kot vlada. Potem ima tudi zadostno kontrolo v parlamentu, kjer ima dovolj močno opozicijo, ki jo sili, če deluje kot opozicija v to, da išče soglasje, čim višjo stopnjo soglasja. Seveda je predpogoj soglasje znotraj sebe, z opozicijo in predvsem v zavezništvu z javnem mnenjem. Funkcije opozicije ne razumem tako, kot sem bral v zadnji številki Mladine v intervjuju enega od vodilnih ljudi, ene od slovenskih strank, da je razumljivo, da opozicija nagaja. Ni razumljivo, da opozicija nagaja. Jaz si to predstavljam, če ponazorim, kot avtobus. Avtobus ima šoferja, predsednika vlade in vlado in ta avtobus se pelje. Tisti, ki so v avtobusu, imajo pravico opozarjati, da kršijo prometne predpise, da vozi slabo, tudi da je vinjen, ampak ga nima pravice motiti. Ko se ustavi avtobus, ga imajo pravico zamenjati. Naša ustava pozna ta inštitut zamenjave s konstruktivno nezaupnico. Ve se, zakaj je to tako otežena stvar, argumenti so bili povedani, ko smo sprejemali ustavo. Nagajanje je pa motenje. Če opozicija oceni, da voznik slabo vozi avtobus, potem je navsezadnje dolžna zahtevati njegovo zamenjavo, z uporabo inštrumentov, ki so ji na razpolago. Iskanje rešitev tega problema v volilnem sistemu, še posebej z vpeljavo večinskega sistema, ki seveda je čisto legitimen in če bi bil sprejet po postopku seveda tudi legalen, pa vendarle bi v konkretnih slovenskih razmerah znal pripeljati do tega, da bi si dva politična bloka stala sovražno nasproti. V razvitih parlamentarnih demokracijah si stojita nasproti s političnimi koncepcijami, ne stojita si pa nasproti sovražno. In zato seveda mislim, da kakorkoli ima ta vlada težave in težko vozi ta avtobus, vendarle poskuša narediti, kot sta govorila brata Podobnik v predvolilnem času, neke mostove. Seveda ni dovolj o mostovih govoriti, mostovi se delajo iz obeh strani in je potrebno stalno skrbeti za to, da so nosilni. Vse skupaj pa včasih izgleda tako, da kar je dobro za stranko, je dobro tudi za državo. Mislim, da to ne drži, obratno pa drži. Kar je dobro za državo, je dobro za stranko in za vse stranke. In če smem reči še to. Ker smo v tranziciji, ker toliko o tem govorimo, smo nekje na neki točki, ki bi jo jaz znal celo pojasniti za sebe, izgubili človeka. Pa vendar je to vse, rojstvo države in vse kar se v tej državi dogaja zaradi tega, da bi ljudje v tej državi živeli varno in da bi živeli v relativni blaginji.

NOV: Vendar pravite, da ljudje vidijo rešitev v spremembah volilnega sistema. Ampak to zaradi argumentacije, ki je nenehno ponavljana, da bi bila situacija političnih razmer veliko bolj čista, da bi se politična zavezništva in koalicije sklepali pred volitvami v primeru večinskega volilnega sistema?

KUČAN: Ne vidim nobene ovire, da ne bi že zdaj in še posebej v času, ki bo bližje volitvam, posamezne politične stranke ali če hočete opcije, dale vedeti volilcem, da če dobijo zaupanje, da bodo skupaj sestavljale koalicije. Vprašanje, koliko držijo besedo in spet smo pri vprašanju, za katerega sem prej rekel, da zadeva vrednostni sistem. Torej znova se vračam k temu. Mislim, da je iluzija misliti, da bo volilni sistem sam po sebi rešil naše težave. Celo več, v sebi skriva neko nevarnost. Zdaj je vendarle, kakršna koli, močna kontrola nad tistimi, ki vladajo. Večinski sistem bo prinesel relativno manj številno opozicijo in bo ta seveda tudi prikrajšana v moči svoje kontrole nad tistimi, ki bodo imeli večino in ki bodo res vladali.

NOV: Mimogrede vas spomnim, mislim da so bile predvolilne koalicije vendarle podpisane pred sedanjimi volitvami, pa se niso obdržale. Vprašanje pa bi bilo, kako gledate na to, da je ustavno sodišče tik pred koncem mandata in dve leti po referendumu o volilnih sistemih odločilo, da je na njem zmagal dvokrožni večinski volilni sistem?

KUČAN: Mislim, da je najboljšo obrazložitev dal v številnih intervjujih zdaj, ko ni več ustavni sodnik, takratni ustavni sodnik dr. Jambrek. V enem intervjuju sem bral celo : poslali bi me takrat in izvolili za sodnika evropskega sodišča, pa ne bi bilo te težave. Moram reči, da ko sem to prebral, sem se pravzaprav zamislil. Jaz sem ga takrat predlagal državnemu zboru v izvolitev za to funkcijo, torej v tisto tričlansko skupino, izmed katerih evropski parlament potem voli sodnike evropskega sodišča. Parlament je glasoval drugače in sem takrat tudi dejal, da je parlament naredil napako, ker sem bil v to prepričan. Po tej izjavi sodeč mislim, da je parlament prav ravnal in da sem jaz naredil napako, ko sem ga predlagal.

NOV: Ali je možno, da osebna zamera človeka toliko vpliva na razmere v državi?

KUČAN: O tem ne razmišljam. To niso moje besede, to so njegove besede, čeprav je nekako relativiziral malo za šalo, ampak vendarle gre za tako resne stvari, za usodo države - jaz mislim da tu prav veliko prostora za humor ni.

NOV: V odgovoru pred tem ste govorili o opozicijskih potezah, res pa je, da se tudi vlada ukvarja predvsem sama s sabo, da se do neskončnosti usklajuje o posameznih vprašanjih, da je politika povsem personificirana, če je dovoljen ta izraz. Je krivda vlade tudi v tem?

KUČAN: No, če ste me tako razumeli, da govorim predvsem o opoziciji, potem se moram korigirati. Za mene je ključno vendarle to, kar počne koalicija, vlada. Ona tudi institucionalno nosi odgovornost. In tudi, rekel sem, da obstoji opozicija v sami vladi. Glejte, zakoni so, jih predlaga vlada, pridejo v parlamentarno proceduro in v parlamentarni proceduri nastopi vlada z amandmaji. V čem je razlog - da zakon ni bil usklajen v koaliciji. Zakon o pravdnem postopku, relativno bi rekel neobčutljiv zakon, ima skoraj 500 členov, vlada je prišla s 100 amandmaji. Z enim je spreminjala 16 členov. Ali zakon o prometu s kemikalijami, ali zakon o varstvu pri delu, ima morda še daljši naslov, samo tri omenim. Ali zdaj to, kar sem danes prebral, spremembe kazenskega zakonika in strokovne pripombe Pravne fakultete. To govori o tem, da je usklajevanje slabo ali pa bi rekel premalo učinkovito, ali brez zadostnega občutka, da poslati predlog v parlament pomeni pravzaprav končanje vladne procedure. Kaže pa po svoje tudi na strokovno slabost, tu in tam ali pa kar pogosto strokovno ne dovolj temeljito pripravljene zakone. Pa da ne ostanem pri zakonih. Recimo sporazum o maloobmejnem prometu s Hrvaško, ki je vitalnega pomena za to, da bi se mnoga incidentna stanja razrešila in umirila politična situacija, je bil umaknjen. Torej sporazum, ki ga je v parlament poslala vlada, je bil umaknjen iz parlamentarne procedure, ker ni bil usklajen v koaliciji. Zato pa vendarle ne gre kriviti opozicije. Mislim, da bi tu veljalo tisto, kar sem rekel prej: vse, kar je dobro za stranko, ni nujno dobro za državo. Te logike preprosto ni mogoče sprejeti. In argument, ta koalicija bo kljub temu preživela do konca mandata, se seveda sliši lepo in si tudi jaz to želim, zaradi stabilnosti države, zaradi reševanja problemov. Ampak seveda razumem tudi tiste, ki postavljajo vprašanje, če bo potem preživela država. Hočem povedati - tu so zmeraj različni vidiki, ampak se strnejo v skupno odgovornost.

Zdi se mi pa razumljivo, da to življenje teče tako, ker preprosto nekaj manjka. Manjka nam v tej državi tretje soglasje. Če rečem drugače, z besedami, ki sem jih že dostikrat povedal, v tej državi ni prave vizije. Nismo dosegli soglasja o tem, kakšno življenje v državi želimo in kakšni so naši razvojni cilji bodisi glede notranjega življenja, bodisi glede umeščanja države v mednarodni prostor. Mi imamo dve soglasji, tisto temeljno s plebiscitom decembra 90, da želimo samostojno državo. Imamo drugo soglasje, ustavo, čeprav posredovano preko parlamenta, ki je ustavo sprejel po temeljnih vrednotah, na katerih temelji država in zato tudi samo ustavo štejem za vrednoto in tudi moj odnos do njenega spreminjanja je skrajno restriktiven. Manjka nam pa tretje soglasje, kaj s to državo in kaj v tej državi. Soglasje bi dalo poln smisel in življenjsko moč, na nek način tudi vrednotilo, prvo in drugo soglasje. In ker tega ni, potem se zdi, kot da je vsako stališče enako relevantno in pomembno, za to, kar se na podlagi odločitve ali ukrepa v tej državi zgodi.

NOV: In če se poslužim te vaše terminologije, je potem vaša ocena, da je zdaj ustvarjen privid, da se s soglasjem okrog sprememb volilnega sistema lahko naredi ta preskok po Jambrekovih besedah v naslednjo dekado. Se pravi prek preskoka iz proporcionalnega v večinski volilni sistem?

KUČAN: Ne mislim, da so volilni sistemi pogoj za to. Kakšen volilni sistem, kako na podlagi tega, kar je bilo sklenjeno na ustavnem, oziroma odločeno sodišču, je po moje iz tega vidika irelevantno. Ker na podlagi takšnih ali drugačnih volitev se mora konstituirati parlament, v njem določiti večina in ta večina mora prevzeti vladno odgovornost za upravljanje z državo za vladanje. To so sicer razumljive stvari, da je potrebno novo soglasje, nova večina, ampak dokler niso pojasnjene te teze, toliko časa je mogoče govoriti, da so vse relevantne in da se enako misli. Poslušam tudi o ustvarjanju nove večine, tretji poti in tako naprej. Vse to je res, nisem pa soglasen s tistimi, ki govorijo, da se je naboj, ki je bil povezan z ustanovitvijo države izčrpal. Morebiti se je izčrpal v delu slovenske politike, nikakor se pa ni izčrpal pri ljudeh. Ker oni so pravzaprav s svojo voljo to državo naredili in njim je vodenje te države, so voditelji te države ali upravljalci te države tudi zavezani. Če pogledate samo razmerje med delom in kapitalom v tej državi, je zelo vprašljivo, ali je to tisto, kar so ljudje pričakovali. Zdaj je bil sprejet zakon oziroma je v proceduri zakon o delovnih razmerjih, ki je pomemben. Gotovo zmanjšuje socialno varnost, postavlja jo na nov način, ampak vendarle - delavec ni samo privesek stroju. S tem je vzpostavljen tudi status, iz katerega izvirajo mnoge pravice, navsezadnje tudi soupravljanje podjetij in tudi družbeni ugled in če hočete tudi dostojanstvo človeka, ki si svoj socialni položaj zagotavlja ne s kapitalom, ampak z delom.

NOV: Gospod predsednik, prej ste govorili o viziji, kdo je odgovoren za to vizijo, saj navsezadnje volimo na mandatno dobo poslance in s tem tudi zaupamo upravljanje države ljudem, ki jih izvolijo poslanci in tisti so odgovorni za to vizijo, zato jih tudi, če niso dobri, zamenjamo.

KUČAN: Zamenjava se vrši na volitvah. Torej, kdo je odgovoren za vizijo. Da ne bi zgledalo, da je vizija nekaj zelo abstraktnega in v prihodnost odmaknjena, jo je za ta čas, v katerem smo mogoče v političnem jeziku razmeroma enostavno definirati. Najprej strategija vstopa Slovenije v Evropsko unijo in v Nato, če seveda še zmeraj velja tisto, kar smo trdili ob nastanku slovenske države. Drugič, kakšna je strategija vpeljevanja evropskega pravnega reda v slovensko življenje, ki bi ga morali opraviti. To operacijo bi morali opraviti ne glede na to, ali bomo formalno člani Evropske unije ali ne, ker smo rekli, da bo življenje v slovenski državi, ko jo bomo imeli, enaka kvaliteti življenja ljudi v Evropski uniji. En del tega je procedura sprejemanja zakonov. Iz Bruslja so nam sporočili, da pri tem zamujamo. Drugo pa je vprašanje priprave države, da bo lahko funkcionirala na podlagi teh zakonov, da bo lahko urejala odnose v državi na posameznih področjih, tako kot zahtevajo ti zakoni. Če bodo ti zakoni predaleč od življenja, torej nesposobni urejati življenje na svojih področjih tako, kot to zakoni predvidevajo, potem bodo to prazne programske norme, bo to program in ne zakon. Tretja stvar je dogovor o prioritetnih in nujnih reformah, od pokojninske do te, ki je napovedana za sredo leta, davčne, z davkom na dodano vrednost, finančne s procesom privatizacije bančnega in zavarovalniškega sektorja, do še nekaterih drugih reform, ki so v tem zvezi nujne. Na koncu seveda tudi strategija odnosov s sosedi in ker je pač tu ta naloga, s katero se mora soočiti posebej parlament, doseganje soglasja okoli volilnega sistema in njegovih sprememb.

NOV: Ali mislite, da bo moč doseči soglasje o volilnem sistemu med predsedniki parlamentarnih strank, oziroma vprašanje bi bilo, ali odločitev ustavnega sodišča sploh dopušča možnost za kakšen kompromis med strankami?

KUČAN: To vprašanje ima vsaj dva aspekta. Strogo pravni in politični. Po moje je za politiko izhodišče, da volilnega sistema ni mogoče spremeniti, če ni soglasja, vsaj dvotretjinskega, oziroma soglasja, ki zagotavlja dve tretjini glasov v državnem zboru. Brez tega zakona, ki ima ustavno težo, ni mogoče sprejeti. Torej na nekem volilnem modelu se bodo parlamentarci morali sporazumeti. Ustavno sodišče ni zapovedalo, kakšen mora biti zakon. Povedalo je, kakšna je volja, izražena na referendumu in da je v skladu s to voljo potrebno spremeniti volilno zakonodajo. Tu pa vstopa huda konkurenca ustavnih norm. Tisto, kar bo sprejeto v parlamentu, če bo šel zakon v proceduro in očitno je, da bo v proceduro takšen ali drugačen šel, bo sprejeto, če bo za to glasovalo dve tretjini poslancev. Tisti, ki s tem ne bodo zadovoljni, bodo lahko od ustavnega sodišča zahtevali presojo njegove ustavnosti. Če bo zakon neustaven, ga bo ustavno sodišče razveljavilo, ker ga mora razveljaviti, medtem pa seveda velja obstoječi zakon, ki ga ustavno sodišče ni prepoznalo za neustavnega in bodo pač volitve na podlagi tega zakona. Lahko se bo sicer govorilo o nelegitimnosti takšnih volitev, ampak najbrž bodo to govorili tisti, ki z volilnim izidom ne bodo zadovoljni, kajti že ob teh volitvah in tudi ob volitvah 92. leta je eden od slovenskih politikov osporaval volilni rezultat in njegovo legitimnost.

NOV: Trije poznavalci ustavne tematike so se oglasili v minulih tednih glede vseh zapletov z volilnimi sistemi. Glede na kratko obdobje pred vnovičnimi parlamentarnimi volitvami tudi če bi bile v rednem roku, to je konec prihodnjega leta in glede na to, da jih razpisujete kot predsednik republike vas prosim za kratek komentar teh treh stališč. Dr. Peter Jambrek je denimo dejal, da bi neuresničitev odločitve ustavnega sodišča privedla do političnega kaosa?

KUČAN: Ne, se ne strinjam s tem stališčem.

NOV: Matevž Krivic pravi, da nihče ne more prisiliti poslancev k takšnemu ali drugačnemu glasovanju, ker imamo sistem delitve oblasti, ne pa diktature ustavnega sodišča.

KUČAN: Se strinjam s tem stališčem.

NOV: France Bučar ima precej zanimivo mnenje tudi stališče, odločba ustavnega sodišča, te ne napada, pravi pa, da je neposredno neizvršljiva, ker prinaša tudi črtanje ustavne določbe, da dela poslanec samo po svoji vesti?

KUČAN: Prebral sem to stališče dr. Bučarja. Mislim, da v intervjuju v Večeru. V celoti delim njegovo mnenje, ne samo s tem delčkom, on je precej temeljito elaboriral cel problem in jaz v celoti delim njegovo mnenje.

NOV: Gospod predsednik, po oceni predsednikov strank je stališče, da reforma, oziroma uvedba večinskega sistema ni možna brez ustavnih sprememb, vi ste rekli, da ste nekakšen, pogojno rečeno ustavobranitelj, ampak hočem pa reči, da obstoji že vrsta drugih pobud za spremembe ustave, ko gre za omejevanje mandata manjšinskih poslancev, za uvedbo pokrajin, potem za ustavne spremembe, ki se napovedujejo zaradi prenosa suverenosti na mednarodne organizacije, ki jih terja približevanje Evropski uniji in še druge. Je možna takšna obsežna ustavna revizija v kratkem času?

KUČAN: Ustavobranitelj ste rekli. Jaz sem ta.

NOV: Pa ne mislim slabšalno.

KUČAN: .. epiteton imel tudi že v nekdanji Jugoslavije in takrat branil jugoslovansko ustavo iz leta 74. Iz drugih razlogov - ker je ona vpeljala model odnosov v jugoslovanski državi, ki so nam z našimi dopolnili potem omogočili nadaljnjo pot do osamosvojitve in ker je bila ovira pred hegemonijo in pred diktaturo v takratni državi. Za našo slovensko ustavo sem vam povedal, da je drugo soglasje - torej, da je bila dosežena s soglasjem kot posledica prvega soglasja na referendumu in je zato vrednota. Ne mislim in najbrž nihče ne misli, tudi tisti, ki so jo pisali, da je idealna. Ampak v razmerah, v kakršnih smo, težko verjamem, da bi bilo mogoče doseči o drugačni ustavi soglasje. Zato je odpiranje ustavnih sprememb zelo občutljiva stvar in mora biti zelo tehten argument in za tem argumentom res stati soglasje, da se spremeni samo v točki, ki je nujna in ki je argumentirana. Dokler pa teh prepričljivih argumentov ni, pa seveda ne bi, vsaj jaz sam, dovolil spremembe ustave jemati kot bližnjico, ki naj pripelje do cilja. Ker, če je pogoj za to, da stranke dosežejo soglasje o volilnem sistemu, ki bi seveda tudi v tem primeru bilo odmaknjeno od tega kar je formalno stališče ustavnega sodišča, da se poveča število poslancev z 90 na 120 ali ukine državni svet, potem mislim, da to ni dobra in prava pot in da problema ne bo rešila.

NOV: To je bil tudi odgovor poslušalki iz Žirovnice in Tonetu iz Kranja, ki sta vas spraševala, kaj menite v zvezi s predvidenim povečanjem poslancev. V primeru povečanja poslancev na 120 bi imeli v naši državi enega poslanca na 15000 prebivalcev, zato poslušalca sprašujeta, ali je naša država res tako bogata, da si to lahko privošči?

KUČAN: No, materialni strošek seveda ni nepomemben. Ampak ni poglavitni argument. Morebiti se bo pokazalo, da je to koristno, ampak to morajo biti debeli argumenti, če smem uporabiti ta izraz. Jaz jih zaenkrat ne vidim. Ko bodo ti argumenti, me bodo morebiti prepričali, ampak za zdaj mislim, da je 90 poslancev popolnoma zadostno. Če je delo državnega zbora dobro vodeno in to je seveda tudi problem. Jaz seveda mislim, da ni najboljše vodeno in da bi se ljudje, ki vodijo državni zbor, morali v glavnem ukvarjati s tem in ne z drugimi vprašanji, predvsem pa tudi manj s tem, kako so te stvari urejene, v tujini, saj navsezadnje je to vse zapisano.

NOV: Stane iz Borovnice vas sprašuje za komentar izvolitve nove generalne državne tožilke Zdenke Cerar danes v parlamentu?

KUČAN: No, jaz ji čestitam. Prepričan sem, da ve, kakšna odgovornost je padla s tem na njena ramena, prvič zaradi narave dela, drugič zaradi zapletenih okoliščin, v katerih je do tega imenovanja oziroma izvolitve prišlo.

NOV: Že smo odgovorili Tanji iz Ljubljane, ki je spraševala po vašem stališču o neusklajenosti v koaliciji, prav tako tudi poslušalcu Marku iz Maribora, ki vas je spraševal po mnenju ali večinski sistem rešuje družbeno politična in gospodarska vprašanja, oziroma krizo v državi in še eno vprašanje, kolega Sandi? Poslušalec Sandi iz Ljubljane sprašuje, to pa za prehod morda na drugo temo, drug sklop vprašanj za predsednika države, ki vas sprašuje, kakšne bodo dolgoročne posledice za slovenski narod v okviru priključevanja Evropski uniji in v okviru splošne modernizacije v svetu, hkrati pa vas prosi za interpretacijo Pahorjeve teorije o tretji poti?

KUČAN: Najprej še okoli volilnega sistema. Mislim, da nisem dovolj jasno povedal. Ustavno sodišče, njegova odločba je tu. Poslanci, ali del poslancev, so poskušali zaradi domnevnih proceduralnih napak predlagati ustavnemu sodišču po različnih poteh, ampak vse so pravne, da znova preveri takratno odločitev. Do ustavnega sodišča to ni prišlo, oziroma je bila pobuda gospoda Mihelčiča na ustavnem sodišču zavržena. Ta ustavna odločitev je tu in zato sem se prej skliceval na dr. Bučarja, ki pravi, kaj v tem primeru pravzaprav, ko so v konkurenci različne pravne norme. Ena je spoštovanje ustavnega sodišča, drugo je 82. člen in odgovornost, oziroma navodila poslancem. To je pač ta pravni problem obdelan.

Kar zadeva Evropsko unijo in dolgoročne posledice. Prvič imamo vzore, kaj je to dolgoročno pomenilo za države, ki so že članice Evropske unije in vse tri, ki so bile sprejete v to elitno združbo na nižji stopnji razvitosti, kot je danes Slovenija. Bolj seveda bi bilo zanimivo vprašanje, kakšne bodo dolgoročne posledice, če Slovenija ne bo v Evropski uniji. Seveda jaz nič ne idealiziram Evropske unije. To ni med in mleko in ni obljubljeni kraj. Ampak če je jasen interes poznavajoč razmerja in samo naravo Evropske unije, in če država ve, kako je možno, uporabljajoč mehanizme, svoje interese uveljaviti, potem seveda sem jaz glede tega optimist. Če pa nimamo jasno definiranega interesa in slabo poznamo mehanizme in načine uveljavljanja odnosov v Evropski uniji, potem pa seveda se nam lahko tudi kakšna stvar pokaže kot slaba. Ampak še zmeraj bi rekel, je ključno vprašanje, kaj je alternativa.

NOV: Poznate v zvezi s tem verjetno stališče premjeja Drnovška, da bi morali doseči individualno obravnavo, torej zunaj skupine najožjih kandidatk za vstop v Evropsko unijo?

KUČAN: No, to je tudi moje stališče in stališče Slovenije. Tako glede Nata kot glede Evropske unije. Gre preprosto za to, da morajo biti znani pogoji, ki so za vse enaki in ko država te izpolni, je potrebno vedeti kaj. Jaz sem to vprašal tudi komisarja gospoda Van den Broeka in ko je, tudi zaradi zunanjih procesov in reform v Evropski uniji povedal, ne dajte nam s svojo počasnostjo alibija, da mi odlagamo vaš sprejem. Tu gre za obe strani. Moje vprašanje je bilo, kaj pa, hipotetično rečeno, če bo Slovenija prej izpolnila pogoje, kot se bo reformirala Evropska unija. To vprašanje je ostalo brez odgovora, kot je seveda tudi obratno to vprašanje možno zastaviti in potem se ve kakšen je odgovor.

NOV: Morda bi šli tudi na sklop vprašanj, ki je povezan s sosednjimi državami. Glejte gospod predsednik, smo sredi vnovične zaostritve odnosov s sosednjo državo. Nenehen izgovor, da tu gre za odprta vprašanja, tu gre za jedrsko elektrarno, pa vloge hrvaških varčevalcev, pa mejna vprašanja, stojijo so volitve. Enkrat na hrvaški strani, enkrat pri nas. Ker povrh tega še pred interpelacijo morebitno zoper zunanjega ministra našega, ali bi najnovejšega incidenta v Piranskem zalivu ne bi bilo, če bi državni zbor ratificiral sporazum o obmejnem sodelovanju. Nekaj ste ob tem že prej govorili.

KUČAN: Torej, če bi bilo, težko rečem. Ampak vsaj razlog bi bil odpravljen. Tisti, ki se ga zdaj lahko postavlja ob tem neodmerjenem govorjenju in tako rekoč maltene pozivanju, gremo s puškami po našo pravico, ne da bi bilo natančno jasno, kaj sploh je naša pravica. Moje stališče je bilo ves čas, še od dogovorov z voditelji Hrvaške pred osamosvojitvijo, da storimo vse, da bomo normalizirali življenje med našima državama. Torej zakaj? Zaradi ljudi in ta maloobmejni sporazum je izrazito v funkciji olajšanja življenja ljudi, ki živijo ob meji. Tako so ga kvalificirali tudi župani, s katerimi je bil posvet in tudi kolikor jaz vem, vsi župani ljudske stranke, ki imajo svoje občine ob tej meji. Predpostavka, s katero se politično zelo vehementno manipulira je, da ta sporazum prejudicira državno mejo. Ta sporazum ima izrecno napisano, da ne prejudicira in to seveda zavezuje obe državi, ker drugače sporazuma ni. Torej, če se o tej točki ne sporazumeta, potem sporazuma ni. Sicer jaz mislim, da si preveč časa jemljemo in odlagamo reševanje teh nelahkih vprašanj s Hrvaško. Mislim, da se je tu treba postaviti na jasno stališče. Mislim, da se glede Ljubljanske banke sprenevedamo, in da iščemo rešitve kar naprej v smer, ki problema ljudi ne rešuje, da je stvar sukcesije. To je za nas stvar sukcesije, za ljudi, za varčevalce, pa to ni stvar sukcesije. Vprašanje nuklearke. Ta nuklearka je na slovenskem ozemlju in vsako tuje podjetje, tudi če je čisto tuje podjetje, ki deluje na slovenskem ozemlju dela po slovenski zakonodaji. Seveda tudi nuklearka dela po naši zakonodaji, čeprav je v skupni ali mešani lastnini, kakor bo to pač na koncu s sporazumom določeno. Trdinov vrh, ni spora na Trdinovem vrhu. Sporno je, da imamo mi tam vojake. Mi smo takrat, ko smo zahtevali od mednarodne skupnosti priznanje, rekli, da so naše meje evropske in na naših mejah ne bo vojakov. Mi imamo svoje vojake tam. S kakšnim razlogom?

NOV: Morda da si s popuščanjem ne bi slabšali pogajalskih pozicij?

MILAN KUČAN: Kakšno popuščanje je to, 10, ali 15, ali 30 vojakov na eni točki cele meje, ki je dolga 600 kilometrov. To je najmanj necivilizirano. Nič nas ne ovira, da se sporazumemo z njimi, tako kot smo rekli, da tam ni vojakov, ne naših ne njihovih. To ni vojaška postojanka. Bila je tam vojaška postojanka, pomembna za Jugoslavijo zaradi radijskega, kako se že reče, radijske kontrole zračnega prostora oziroma radijskega prometa na zahodnem delu Jugoslavije. Premoženjski sporazum. Nerazumljivo je, da ga Hrvaška noče podpisati, ker ureja premoženje Slovenije in slovenskih državljanov na njihovi strani. Ali je bolj ugodno reševati to v paketu, kot sem zadnjič slišal gospoda Letico na televiziji, ker je psihološko to lažje, ali ker omogoča več manevrskega prostora, ali vsak problem za sebe, ne vem. To morajo vedeti tisti, ki se pogajajo in se pogajajo že toliko časa. Tu samo od tega, da so stvari enkrat tako rekoč tik pred rešitvijo, drugič pa, da so komplicirani, nimamo nič in za to nosita odgovornost obe vladi.

NOV: Kaj pa mednarodna arbitraža?

MILAN KUČAN: Mednarodna arbitraža je rešitev, gotovo da. Ampak mislim da najslabša, ker o tem, kar bo dala arbitraža, se lahko tudi sami dogovorimo. Res je, da potem nekdo seveda mora v očeh svoje javnosti, zlasti zmanipulirane za to prevzeti odgovornost na naši in na hrvaški strani, ne, res pa je seveda, da to svetu pokaže, da državi nista dovolj zreli, da bi sami rešili svoje probleme, pri čemer pa je seveda pomembno to, kar vsi ponavljajo in kar je olajševalna okoliščina, da to niso problemi, ki so nastali z nastankom teh dveh držav. Da so to problemi, ki so obstajali že prej, z nastankom dveh držav so se pa pokazali kot meddržavni problemi in mislim da so vsi enostavneje rešljivi kot je določitev meje v Piranskem zalivu. Ravno tu bi ta sporazum, o katerem smo govorili, o maloobmejnem sodelovanju ustvaril pravni režim, ki bi maksimalno izključeval incidentna stanja.

NOV: Ustavimo se še pri eni naši sosedi Avstriji, kako v luči Haiderjevih predvolilnih izjav, ozemeljskih pretenzijah in njegovih nasprotovanj vstopu Slovenije v Evropsko unijo gledate na zmago njegovih svobodnjakov na koroških deželnih volitvah?

KUČAN: Če prav razumem mislite s tem, kakšen problem je to za Slovenijo?

NOV: Tako. In za manjšino.

KUČAN: Najprej je to problem za Evropo in problem za Avstrijo in seveda potem tudi problem za Slovenijo. Namreč stališča in volilna platforma, tudi že po volitvah povedana platforma, je tisto kar je problem. Če bi gospod Haider postal deželni glavar in če bi v tem primeru ravnal kot je napovedal v predvolilnem času in kot je zdaj že formuliral sojo zunanje politično platformo, potem vidim slabe čase in slabe možnosti za sodelovanje. K sreči so to deželne volitve in ne vem, kakšen vtis bodo imele vpliv na državnozborske volitve v Avstriji. Dejstvo je, da je Slovenija partner Dunaju. V poročilih sem prej poslušal informacijo o tem, kaj je govorila gospa Waldnerjeva. Rekla je, da Avstrija tudi naprej ostaja na svojem stališču, da ne bo ovirala slovenske poti v Evropsko unijo z bilateralnimi vprašanji, kar je pomembno, ker kot je bilo pred kratkim prebrati v časopisju, ko je bil na obisku v Bonnu premier predsednik češke vlade gospod Zeman je s kanclerjem Schroederjem govoril tudi o sudetskem problemu in je rekel med prijatelji, ki so v Natu, in Češka je tako rekoč v Natu, se stvari, ki so povezane z bilateralnimi odnosi, ne postavljajo kot problem.

NOV: Gospod predsednik, ste bili povabljeni na včerajšnjo sejo sveta za nacionalno varnost, na kateri so govorili, naj bi govorili o vlogi Slovenije pri posredovanju za rešitev balkanske krize?

MILAN KUČAN: Ne.

NOV: Je to običajno, ni bila to taka tema, da bi morali vas povabiti po poslovniku, oziroma po samem zakonu, ki ureja to..

MILAN KUČAN: Kot je to pravno urejeno, je to prepuščeno predsedniku vlade, ki vodi seje tega sveta, da na to sejo povabi, kogar pač sam oceni,da je koristno.

NOV: Ali je posredniška vloga Slovenije v prizadevanjih za ureditev kosovskega zapleta v sozvočju z našimi prizadevanji za vstop v evroatlantske povezave?

KUČAN: Torej jaz mislim, da vsekakor je. Predvsem v sozvočju z našim interesom, da imamo južno od sebe, sem seveda štejem tudi Kosovo, mir. In kolikor je mogoče zagotovljeno stabilnost in varnost. Moram pa seveda reči, da bi bila napačna interpretacija, ki sem jo parkrat slišal, da smo se mi v tem sporu, v tem konfliktu in tudi v pogajanjih v Ramboullietu opredelili samo za eno stran. Mi smo se opredelili za rešitev problema in naše stališče je za vse, kar se bodo ob pomoči mednarodne skupnosti, tudi ob pomoči Slovenije, sporazumeli Srbi in kosovski Albanci, za nas sprejemljivo.

NOV: Do jeseni se nam obetajo še tri pomembna mednarodna srečanja, vaš obisk v Moskvi, potem prihod ameriškega predsednika Clinotona v našo državo in obisk papeža ob beatifikaciji škofa Slomška. Ko gre za odnose s cerkvijo je bilo pred mesecem dni podpisano soglasje med cerkvijo in državo o pravnem položaju rimsko katoliške cerkve, ali menite,da bo ta, to soglasje oblikovano v sporazum z Vatikanom, ki naj bi bil podpisan še pred papeževim podpisom pri nas?

KUČAN: Glejte, to je bil pravzaprav sporazum vladnega in cerkvenega dela komisije. O tem, katera vprašanja so v skladu z ustavno normo v razmerjih med cerkvijo in državo urejena po naši zakonodaji. Ali in kakšna bo usoda tega sporazuma naprej, oziroma tega dogovora, ta hip ne vem. Ampak nekaj se mi zdi predvsem potrebno povedati. Mi imamo v ustavi zapisano, mislim da je 41. člen, pravico do svobode vesti. Sestavni del tega je tudi svoboda veroizpovedi v zasebnem in javnem življenju. In še naprej določba, da se nihče ni dolžan izjavljati in nihče ne sme biti preprečen v izjavljanju oziroma izpovedovanju svoje vere. Torej zaradi te pravice, ki je zagotovljena z ustavo našim državljanom, ki je skladna tudi z mednarodnimi listinami, ki govorijo o pravicah človeka, je slovenska država dolžna ustvariti pogoje za polno uresničevanje te pravice. Sicer je ta pravica neposredno na tej podlagi, kot tudi druge, izvršljiva, razen tam, kjer so potrebni zakonski pogoji. Ampak na vrsti stvari, kjer vstopa to versko življenje v javno življenje, kjer se tudi skozi verske inštitucije konkretno skozi cerkev, opravlja del javnih funkcij ali kjer se ta pravica dotika pravic drugih, zlasti z duhovno skrbjo v vojski, bolnišnicah in tako naprej, je ta država, da ponovno rečem, zaradi državljanov in svoje ustavne določbe dolžna te stvari urediti. Ali je potem s svetim sedežem potrebno, koristno, racionalno, to urediti še s sporazumi, ki ugotovijo, da so te stvari v Sloveniji urejene skladno z ustavo in skladno z mednarodnimi listinami, če hočete tudi navsezadnje primerljivo s prakso drugih držav, je to seveda najbrž koristno. Argument, da je pa to potrebno zaradi stabilnosti te ureditve pa po moje ne zdrži. Ker stabilnost tej državi zagotavlja ustava. Če ustava stabilnosti državi ne zagotavlja, potem je ne zagotavljajo tudi ne mednarodni sporazumi, ker navsezadnje v naši ustavi je zapisano, da veljajo mednarodni sporazumi tako kot domači zakoni. Seveda pa mednarodni sporazumi, tudi ti z Vatikanom, ne morejo biti v nasprotju z ustavo. Torej mislim, da ni malo stvari urejenih. So odprta še nekatera vprašanja in mislim, da se je o njih mogoče sporazumeti. Navsezadnje smo se pravzaprav dolžni sporazumeti. Ampak seveda gre za relativno občutljiva vprašanja in po moje je pomembno, da je ta zastoj, ki je nekaj časa visel, kar dobri dve leti trajal, da je to prebito in da bodo stvari šle naprej. NOV: Še za komentar izjave nedavne nadškofa Rodeta vas bomo prosili, ki je dejal, da bodo škofje vernikom zdaj priporočali, naj otrok ne pošiljajo k izbirnemu predmetu verstva in etika, ampak da se bodo zavzemali za državno financiranje župnijskega verouka?

MILAN KUČAN: No, po sedanji zakonodaji to ni mogoče.

NOV: Gospod predsednik, za konec sem dolžen povedati še, da je bilo v bistvu največ vprašanj naših poslušalcev takšnih, ki so zadevali njihov socialni položaj, recimo Lojze iz Zagorja, kako povečati zaposlenost v državi, kakšne so možnosti mlajše generacije za zaposlitev. Tone iz Ljubljane, zakaj morajo davkoplačevalci z mesečnimi dohodki do 60000 tolarjev sploh plačevati dohodnino. Irena iz Ljubljane bi rada razlago za slab socialni položaj delavcev v Sloveniji. Borisa iz Ljubljane zanima, kaj mislite o veliki brezposelnosti štiridestletnikov, ki jih živijo sedemdeset letniki. Poslušalka iz Zasavja pa vas sprašuje, zakaj je Zasavje kot regija povsem pozabljeno, zakaj so njegovi prebivalci praktično v revščini. Kako preživeti s 50000 tolarji na mesec? To o vprašanj, ki ste jih deležni v vsaki od naših oddaj. Pa vas sprašujem glede na to, da se v resnici nismo pogovarjali o takšnih vprašanjih, pa bi bilo morda bolje, kje je izhod iz nastalih razmer?

MILAN KUČAN: Povsod, kjer imam priložnost govoriti, so ta vprašanja podobna. Postavljajo jih in govorijo, da ni brez razloga v slovensko ustavo zapisano, da je republika Slovenija pravna in socialna država. Torej mora skrbeti tudi za socialno varnost, da ne rečem socialno pravičnost. Za okoliščine, kjer je mogoče človeku poskrbeti zase, oziroma solidarno poskrbeti za tiste ljudi, ki sami tega ne zmorejo. Ampak iz tega sledi še nek praktični zaključek. Prioritete, s katerimi se ukvarja slovenska strankarska politika, politične igrice, o katerih smo prej govorili, stalne interpelacije, govorjenje o krizi, o tem, da bo konec leta kriza kulminirala in postavljanje na dnevni red stvari, ki odmikajo pozornost državnega zbora in tudi vlade ravno do teh vprašanj, kar imenujem razkorak med prioritetami strankarske politike in med prioritetami, ki jih čutijo ljudje v svojem življenju so seveda eno najslabših spričeval za slovensko politiko, za vse nas, in bi zato bilo prav, da bi se parlament ukvarjal s temi vprašanji, tako kot jih ljudje postavljajo, na eni morebiti ne ravno uradni seji, ampak o tem, kaj kažejo ta vprašanja kakšno sliko imajo ljudje in kako doživljajo svojo državo.Mislim, da bi bilo to nadvse koristno. Seveda mi običajno govorimo o tem, da so makroekonomski kazalci, ki govorijo o položaju države, ugodni in to je res. Res pa je seveda, da se na materialnem socialnem položaju konkretnega državljana ali konkretne državljanke to lahko kaže zelo različno. Zlasti teh 40 letnikov, kot pravi poslušalec, ki jih vzdržujejo 70 letniki. Ali 24 do 25 letnikov, ki so diplomirali in ki iščejo prvo zaposlitev dve tri leta se to kaže seveda bistveno drugače. Tu podatki javnega mnenja seveda veliko povedo. Na vprašanje, koliko ljudi je zadovoljnih s svojim gospodarskim, s svojim materialnim položajem, jih odgovarja 54%, da so zadovoljni. Leto prej, torej v letu 98, v letu 97 je bil ta odstotek nižji, 48. Na vprašanje, koliko jih je nezadovoljnih. Nezadovoljnih je 43%, predlansko leto 46%. Zadnjič sem poslušal ministra Senjurja, ki je razmišljal o razvitosti in razvoju, o možnostih razvoja, pravi, da je morebiti to nezadovoljstvo ljudi, ki še bolj črno napovedujejo, ter pravijo, da se gospodarski položaj države slabša, pravi da je morebiti v tem misterij slovenske razvitosti in slovenskega razvoja. Ampak ker bi bil seveda slab interpret njegovih misli. Zdi se mi pa se misel zanimiva, kar seveda spet za konkretnega Janeza ali za konkretno Marijo ne pomeni veliko in predvsem ne pomeni tolažbe.

NOV: Gospod predsednik Milan Kučan, hvala da ste bili gost današnjega studia ob 17.00. Pogovor sva vodila novinarja Sandi Frelih in Bojan Veselinovič, za ton je skrbel tonski mojster Janez Albreht, hvala in lep pozdrav.

KUČAN: Hvala tudi vama in tudi z moje strani lep pozdrav poslušalkam in poslušalcem.