SLOVENIJA JE UBJEDJIVALA SVIJET ZASTO JE RAT U HRVATSKOJ IZBIO
Intrevju predsednika Milana Kucana za hrvaski casopis Globus

Ljubljana, 23 February 2000


U hrvatskoj ste javnosti uglavnom zastupljeni posredno, preko va¹ih izjava, ali izravno niste istupili veæ nekoliko godina. Je li i to pokazatelj hrvatsko-slovenskih odnosa, stanovitog taktiziranja ili, mo¾da, zahlaðenja?

Ako se dobro sjeæam, moj posljednji intervju za hrvatske novine bio je upravo za “Globus”, prije tri godine. Poslije nisam istupao. Na neki naèin imate pravo kad ka¾ete da je to bio izraz odnosa koji su vladali, po meni, bez pravih razloga dugi niz godina izmeðu Hrvatske i Slovenije. Bilo je interesa da se pojavim u hrvatskim novinama, ali, po pravilu, vezano za neke incidentne situacije koje nisu pridonijele pobolj¹anju na¹ih odnosa, nego su ih vraæale na razinu ispod one kakva je vladala 1990. i 1991.

Mo¾ete li sad, s ove distancije 10-godi¹njega dr¾avnog iskustva i Hrvatske i Slovenije, ocijeniti koji su bili glavni razlozi ¹to Hrvatska i Slovenija nisu gajile odnose kakve su trebale, kao dvije zemlje koje su imale i dio zajednièke povijesti, koje su upuæene jedna na drugu, koje imaju dugu meðusobnu granicu, koje su kulturno-politièki bliske, koje su pro¹le istu sudbinu kod razdru¾ivanja s Jugoslavijom – Slovenija ne¹to lak¹u, Hrvatska znatno te¾u...?

Te¹ko je jednostavno odgovoriti na to naoko jednostavno pitanje. Objektivno, kao racionalni ljudi, rado bismo da suradnja bude ¹to bolja. Izmeðu Slovenije i Hrvatske bilo je puno istorodnih interesa, gotovo istovjetnih, a nije bilo nikakvih povijesnih optereæenja. Argumenti ¹to su se èuli iz Ljubljane i Zagreba posljednjih nekoliko godina ¾ivota zajednièke dr¾ave, pa onda argumenti za mirno razdru¾ivanje, a kasnije i za meðunarodno priznanje jedne i druge zemlje, bili su, tako reæi, isti. Civilizacijsko-duhovna i kulturna smje¹tenost Slovenije i Hrvatske u srednjoeuropski duhovni prostor takva je da je te¹ko naæi podlogu iracionalnim potezima... Kad se odnosi meðu tako bliskim dr¾avama, ipak, pogor¹aju, èovjek se mora upitati: nije li ne¹to pogre¹no naèinjeno i na tvojoj strani, nije li ne¹to krivo i u tvojim stavovima ili pona¹anju? Uvjeren sam, npr., da je objektivna situacija, poèetkom 90-ih, u Hrvatskoj bila te¾a i slo¾enija nego u Sloveniji i da je i hrvatska argumentacija za pravo na samoopredjeljenje bila mnogo kompliciranija, zbog velike srpske manjine. Pa i rat protiv Hrvatske imao je, zbog tih okolnosti, drugaèiji karakter nego rat protiv Slovenije. Kompliciranost hrvatsko-srpskih odnosa prenesena je potom na sudbinu Bosne i Hercegovine. Poèetne razlike izmeðu Slovenije i Hrvatske bile su jedan od povoda da se na¹i odnosi poènu hladiti. Naravno, kad su na¹e dvije dr¾ave stekle meðunarodno priznanje, svaka je morala voditi raèuna o svojim interesima, i pritom, naravno, nismo mogli imati istu argumentaciju.

Predsjednik Tuðman posjet Sloveniji odgaðao je nekoliko puta, sa slu¾benim obja¹njenjem kako za njega nisu ispunjeni uvjeti. Drugim rijeèima, nije bilo osnove za neke sporazume, primjerice za sporazume o kljuènim sporovima koji su se javljali izmeðu Hrvatske i Slovenije. Predsjednik Tuðman umro je a da nikad nije ostvario oèekivani i najavljeni slu¾beni posjet Ljubljani. Devedesetih ste s njime, u okviru tada¹njega Predsjedni¹tva Jugoslavije, ili kasnije na konferencijama u Haagu, ipak tijesno suraðivali: bili ste na istoj strani...

Bio sam u prilici s predsjednikom Tuðmanom suraðivati vrlo prisno. Mi smo se onih mjeseci borbe za neovisnost èuli telefonom katkad i dvaput dnevno, i to je trajalo, ako me pamæenje slu¾i, sve do bombardiranja Banskih dvora. Otad je komunikacija poèela vrlo brzo opadati, a onda je gotovo prestala. Imao sam kasnije korektne odnose sa gospodom Mate¹om i Graniæem. Sa predsednikom smo imali jo¹ neke izravne susrete, ali meðunarodne, u Ujedinjenim narodima, ili u Europi, a posljednji je put to bilo u Sarajevu, kod osnivanja Pakta o stabilnosti za Jugoistoènu Europu.

Kad razmi¹ljam zbog èega sve posjet predsjednika Tuðmana Sloveniji nije bio ostvaren, dolazim do zakljuèka da je, vjerojatno, jedan od razloga i razlika u ustavnom ustrojstvu jedne i druge zemlje, u ovlastima koje je imao predsjednik Tuðman i ovlastima koje ima predsjednik Slovenije. Jer, kod nas je odgovornost za rje¹avanje spornih pitanja izmeðu Slovenije i Hrvatske u rukama Vlade i parlamenta. On je pak bio u situaciji da je mogao sam odluèivati i upaliti “zeleno” ili “crveno” svjetlo za pojedina rje¹enja. Mo¾da je upravo takav neravnopravan, ili neuravnote¾en, partnerski odnos bio jedan od razloga da se posjet ne ostvari.

Vi ste, kao jedan od rijetkih dr¾avnika, bili u Zagrebu, dodu¹e ne na samome pogrebu, ali na opro¹taju od hrvatskoga predsjednika. Svijet ga je, oèito, bojkotirao, ali vi ste imali drukèiji kriterij, upravo zbog susjedskih odnosa izmeðu Hrvatske i Slovenije, ali, vjerojatno, i zbog uspomena na njega...

Dva su razloga moga dolaska na opro¹taj od predsjednika Tuðmana nakon njegove smrti: jedan je ljudski, toliko sam s njim radio da ono ¹to se poslije dogaðalo nije moglo baciti sjenu na na¹e pristojne meðusobne odnose, a drugi je odnos prema Hrvatima, tj. hrvatskom narodu. Dr. Franjo Tuðman bio je predsjednik Hrvatske, njezin prvi demokratski izabrani predsjednik, koji za stvaranje hrvatske dr¾ave nesporno ima velike zasluge, a Hrvatska je Sloveniji susjedna zemlja i susjedu se daje suæut bez obzira na to ¹to je, i koliko, u svijetu bilo prisutno uvjerenje o njegovoj odgovornosti za poluautoritarni re¾im, koji je bio u raskoraku s vrijednostima ¹to su vezivno tkivo europskih integracija.

Na oficijelnoj sahrani, koja je, po svojoj naravi, uvijek i politièki èin, nisam dolazio. Odnos dr¾avnika svijeta svojom neprisutno¹æu na svoj naèin demonstrirao je odnos prema politici koju je simbolizirao pokojni predsjednik Tuðman.

Inauguracija novog predsjednika Stipe Mesiæa takoðer je politièki, i demonstrativan, èin. Svijet je iskazao nadu da æe politika koju simboliziraju predsjednik Mesiæ i premijer Raèan biti ono ¹to se u hrvatskoj politici ¾eli. I ja sam se tome sa zadovoljstvom pridru¾io a i pre inauguracije tome u prilog razgovarao sa vi¹e predsjednika prijateljskih dr¾ava.

Rekli ste da je nakon bombardiranja Banskih dvora razina osobnih odnosa s Tuðmanom, na neki naèin, spu¹tena. Je li se predsjednik Hrvatske distancirao od vas? Je li, jednostavno, prestala potreba za bliskom suradnjom?

Bombardiranje Banskih dvora uzimam samo kao vremensku toèku poslije koje je intenzitet na¹ih odnosa poèeo opadati. Samo bombardiranje tome nije bilo uzrok. Inaèe, morate me razumjeti kad ne ¾elim mnogo govoriti o predsjedniku Tuðmanu. Jer, pravo da o njemu i njegovu periodu sudi ponajprije ima hrvatski narod jer on najobjektivnije zna ¹to je bilo dobro, a ¹to nije.

Tri su stvari u na¹im odnosima u kojima, naprosto, ne mogu razumjeti racionalnu i politièku jezgru. Prvo, Tuðmanovo uporno ponavljanje da se Slovenija – a pritom je mislio na mene – s Milo¹eviæem dogovorila o pravu da ode iz Jugoslavije na ¹tetu Hrvatske. Tome je, vjerojatno, razlog sastanak slovenske delegacije u Beogradu, 23. januara 1991., kad je Milo¹eviæ od nas zatra¾io, da se - ako se Jugoslavija raspadne - i srpskom narodu prizna pravo na dr¾avu. Na¹ je odgovor bio: ne bi bilo moralno tra¾iti za sebe pravo koje ne bismo priznali drugima. I dalje, da pravo naroda na samoopredeljenje ne mo¾e biti nièim ogranièeno osim jednakim i istim takvim pravom drugih naroda. Upravo smo pri tome mislili na srpsko-hrvatske odnose. Priopæenje o razgovorima je objavio Tanjug, ali je manipulativno izostavio bitno: ogranièenje tog prava jednakim pravom drugih. Na povratku iz Beograda razgovarali smo na aerodromu u Zagrebu sa predsjednikom Tuðmanom i s jo¹ nekolicinom suradnika. Informirali smo ga o sadr¾ini razgovora i na èemu smo u Beogradu inzistirali.

Je li toèna informacija da je u Beogradu bilo govora i o granicama?

Ne, samo se razgovaralo o principu samoodreðenja svakoga naroda. To smo objasnili hrvatskom vodstvu, ali je predsjednik Tuðman kasnije vrlo uporno i dalje ponavljao da su se Slovenci s Milo¹eviæem dogovorili za pravo Srba na ¹tetu hrvatskoga naroda.

To, znaèi, nije bilo toèno?

To je daleko od istine! Upravo je, rekao bih, bilo obratno. Predsjednik na¹eg parlamenta dr. Buèar, potpredsjednik vlade dr. Mencinger i ja bili smo i te kako svjesni kakve konsekvencije mo¾e imati neprecizno formuliranje toga delikatnog stava.

Koji je bio drugi razlog zahlaðenja odnosa s Hrvatskom?

Odbijanje Hrvatske da nam pomogne kad smo mi bili u ratu. O tome sam govorio s predsjednikom Tuðmanom, u jednom noænom razgovoru, kad su tenkovi JNA veæ bili na na¹im ulicama. Kad bih sad o tome op¹irnije govorio, mo¾da ne bi bilo korektno. I treæe - uporno ponavljanje u istupima – primjerice, na Jarunu i u nekim drugim prilikama – da je Hrvatska sve ¹to je postigla, postigla sama, da nije imala ni jednoga prijatelja.

Mi smo, osobito u najte¾im godinama, kad je Hrvatska bila u ratu, i kad je valjalo obja¹njavati ¹to je dovelo do njega, kakav je njegov karakter i za¹to je rat uopæe izbio, uvijek ubjedjivala svijet, da ga nije izazvala Hrvatska i da je bila ¾rtva agresije. ®ivjeli smo u uvjerenju, barem ja, da smo mi Slovenci prijatelji, ne pojedinih ljudi iz rukovodstva Hrvatske, nego prijatelji Hrvatske i hrvatskoga naroda. A imala je Hrvatska i drugih prijatelja u to vreme.

Ipak, ljudi su ljudi. Predsjednikove su izjave objavljivane i u Sloveniji, ¹to je pridonjelo stanju duha koje ne pogoduje dobrim odnosima.

Sada¹nji hrvatski veleposlanik u Italiji, prof. dr. Davorin Rudolf, koji je, u vrijeme rata, bio jedno vrijeme ministar vanjskih poslova, objavio je, ovih dana, knjigu u kojoj obja¹njava neke elemente oko hrvatske solidarnosti sa Slovenijom iz 1991. Ka¾e kako su on i jo¹ neki ministri i¹li k predsjedniku Tuðmanu i tra¾ili da Hrvatska stane na slovensku stranu, ali da je on odvratio da je to zamka koju Beograd postavlja kako bi mogao bombardirati Zagreb i Hrvatsku.

Koliko vas razumijem, ono ¹to pi¹e dr. Davorin Rudolf sla¾e se sa mojim saznanjima. Jer, ja sam, poznavajuæi raspolo¾enje javnosti u Hrvatskoj, a pogotovu u Zagrebu, oèekivao da æe narod da blokira vojarne, da tenkovi iz vojarni JNA ne bi i¹li protiv Slovenije. O tome sam one noæi razgovarao sa dr. Tuðmanom. Ali rat je ipak do¹ao u Hrvatsku i ja sam to predsjedniku tada nagovestio.

Je li do progla¹enja neovisnosti Slovenije i Hrvatske izmeðu vas i predsjednika Tuðmana sve bilo harmonièno? Jesu li dva vodstva dogovarala kad æe i kako objaviti odluku o progla¹enju neovisnosti?

Sve smo dogovarali i koordinirali na svim razinama. Posljednji na¹ koordinativni sastanak bio je 23. lipnja 1991., dva dana prije progla¹enja... U Zagrebu je bilo gotovo cijelo na¹e u¾e rukovodstvo. U Banskim dvorima usporeðivali smo ¹to smo jedni i drugi pripremili i kako æe se odvijati zauzimanje granice, preuzimanje carine, blokiranje vojarni, itd. Mi smo imali pripremljene akte i sve radnje koje je na toj osnovi trebalo poduzeti. Razlika u pripremljenosti su bile uoèljive. To je do¹lo do izra¾aja 25. juna posle progla¹enja samostalnosti, a razlike je uva¾io i dogovor na Brijunima u augustu 91. godine, koji je zaustavio rat protiv Slovenije. Ako se sjeæate, ondje smo, u nazoènosti Van den Broeka kao voðe ministarske trojke Europske unije, cijeli dan i noæ vodili vrlo nervozne, i neugodne, pregovore: nas Slovence su uvjeravali da prestanemo s daljnjim provoðenjem mjera osamostaljenja, a Hrvatsku, da mere osamostaljenja uopæe ne poduzima. Mi smo branili ono ¹to smo veæ bili uradili i postigli i nismo pristali da se vraæamo na poèetak, kao da rata i ¾rtava nije bilo. Pristali smo da stanemo tamo dokle smo bili do¹li. Rok je bio tri mjeseca. Zahtjev prema hrvatskoj je bio drugaèiji. To vam, mo¾da, najbolje govori kakva je bila meðu nama razlika uoèi progla¹enja neovisnosti.

Dakle, vi ste bili korak ispred Hrvatske?

Da, upravo tako.

Je li toèno da je u bosanskohecegovaèkom rukovodstvu bilo nekih ljudi – solista tipa Muhameda Filipoviæa – koji su i¹li u Ljubljanu i u Zagreb tra¾iti da se odluke o progla¹enju neovisnosti Slovenije i Hrvatske odgode dok se ne pripremi BiH, da ste vi i predsjednik Tuðman bili spremni èekati BiH, ali da Alija Izetbegoviæ nije na to ¾elio pristati, jer je jo¹ vjerovao da je Jugoslavija moguæa i da je, ¹tovi¹e, interes Bosne i Hercegovine da ostane u Jugoslaviji?

Predsjednik Tuðman i ja – dakle Hrvatska i Slovenija – u Beogradu smo, u Predsjedni¹tvu SFRJ, poku¹ali, svjesni moguæih tragiènih posljedica nasilnog raspadanja Jugoslavije, ponuditi konepciju moderne federacije (tad smo govorili o asimetriènoj federaciji). Hrvatska i Slovenija zajedno su poku¹avale nametnuti koncepciju konfederacije, ali smo ostali sami. Nitko nas u tome nije podr¾ao.

Kasnije, kad su stvari krenule velikom brzinom i kad se ni¹ta vi¹e nije moglo vratiti, koncepciju konfederacije, gotovo istu, ponudili su i predsjednici Makedonije i BiH, Gligorov i Izetbegoviæ.

Ali, u Sloveniji je bio proveden plebiscit 23. prosinca 1990., i posle odreðen ¹estomjeseèni rok da se obave sve pripreme za progla¹enje samostalnosti, ukljuèujuæi i reguliranje odnosa s drugim republikama nekada¹nje Jugoslavije i s federalnim rukovodstvom. Da je i htjela, Slovenija nije mogla natrag. A nitko na to vi¹e nije ni mislio.

Ne sjeæam se nikakve inicijative Muhameda Filipoviæa, i razgovora te vrste; on je bio kod mene. Dok smo mi razgovarali o moguæem raspletu krize, on je, mo¾da, o tome razgovarao u Sloveniji sa svojim stranaèkim kolegama.

A ¹to se tièe predsjednika Izetbegoviæa, on je dosljedno smatrao da se raspad Jugoslavije neæe pretvoriti u krvoproliæe u BiH. Dok smo mi raèunali da æe doæi do intervencije Armije, jo¹ poslije rata sa Slovenijom, on je vjerovao da se to neæe dogoditi Bosni i Hercegovini, jer bi ondje ¾rtve i tragika rata bile mnogo veæe. To se, na¾alost, pokazalo toènim. On je iskreno vjerovao i nadao se da do rata neæe doæi. No, ja sam mu rekao, u jednom razgovoru, da se JNA iz Slovenije nije povukla u Srbiju, nego se s kompletnim naoru¾anjem povukla u BiH, i to na tzv. srpsku teritoriju, po poznatoj formuli podjele BiH izmeðu Srbije i Hrvatske. Dakle, JNA je izbila na samu granicu velikosrpskog teritorija u BiH. To je za mene bila naznaka ¹to oni namjeravaju u BiH.

Predsjednik Izetbegoviæ ipak je vjerovao u ono ¹to je ¾elio da se dogodi, tj. da stekne dr¾avu bez krvoproliæa, premda je imao pred sobom iskustvo Slovenije i Hrvatske. Vi ste poznavali Milo¹eviæa kao osobu, ali ste jo¹ bolje poznavali politiku koja je tada harala Srbijom. Mogli ste pretpostaviti da Milo¹eviæ neæe stati na pola puta...

Bilo bi nepravedno stavove predsjednika Izetbegoviæa ocjenjivati samo iz svoga kuta. On je imao svoju veoma specifiènu situaciju, Slovenija je imala svoju, Hrvatska opet svoju. Zajednièka nam je bila samo opasnost koja se znala, a to je Beograd i JNA. Svatko je to procjenjivao na svoj naèin. Mo¾da sam ja bio u prednosti jer sam dugi niz godina proveo u Beogradu i poznavao mentalitet srpske i federalne politièke elite, znao sam ¹to koja stvar znaèi, znao sam i Milo¹eviæa i njegovu sredinu. Imali smo veæ i prije politièkih sukoba sa njima, i nisu nam bili njihovi pravi ciljevi nepoznati. Ali, poslije, kad su dogaðaji stali potvrðivati prosudbe koje sam obja¹njavao, trebalo je, u skladu s tim, promatrati situaciju u svojim zemljama.

Zato tvrdim: to je bio rat protiv Bosne i Hercegovine, nije bio rat u Bosni i Hercegovini. Meðunarodna zajednica jo¹ i danas grije¹i kad govori o ratu u BiH. Taj je rat bio voðen, usmjeravan, izvana, protiv integriteta i suvereniteta bosanskohercegovaèke dr¾ave. Bila je to agresija. I danas tvrdim kako je Milo¹eviæ vrlo vje¹to eksportirao rat iz svoje dr¾ave u BiH. Mo¾da se u ratu protiv Hrvatske to nije tako jasno vidjelo, u Sloveniji pogotovo. Ali, u Bosni i Hercegovini nije bilo vi¹e gotovo nikakva vela koji bi prekrivao pravi karakter rata. Taj je rat, na¾alost, kasnije dobio sve karakteristike graðanskoga rata, ako hoæete meðunacionalnog, meðureligioznog, meðucivilizacijskog, ali, u osnovi, on je poèeo kao rat protiv BiH i kao takav je bio i voðen.

Kad ponekad ka¾ete da je rat samo zaustavljen i da nije zavr¹en, da li je to, mo¾da, ipak pesimistièna slika stanja u Bosni? Jer, svi nekako ¾ele vjerovati da je bosanski sukob moguæe rije¹iti ako meðunarodna zajednica ostane odreðeno vrijeme na tom podruèju.

Ne bih ¾elio ispasti pesimist. Samo se pozivam na ono ¹to se èesto èuje u samoj Bosni od politièara svih triju nacija, a èesto i od politièara iz svijeta: da ovo nije konaèno stanje. Predaleko bismo oti¹li ako bismo analizirali da li Dayton ima snagu da rije¹i bosansko pitanje, da li ga treba samo po¹tovati ili i korigirati. Neki su elementi zadani: dr¾avu BiH konstitutiraju dva entiteta, ali i tri nacije; u sistemu organizacije i upravljanja zemljom to treba doæi do izra¾aja. Ponovno otvaranje koncepcije podjele BiH opet bi moglo izazvati rat.

Poslije izbora u Hrvatskoj, predsjednik Mesiæ i premijer Raèan u kontekstu izjava pobjednièkih stranaka i njihovih programa oèito gledaju na problem BiH drugaèije od svojih prethodnika. Mislim da se ta zemlja sada mo¾e okrenuti drugoj, optimistiènoj, perspektivi. Jer, Milo¹eviæ je izgubio partnere na pitanju na kojem se odr¾avao, tj. na podjeli BiH. Kad nema partnera, i ako Hrvatska gleda na BiH kao na susjednu suverenu integralnu zemlju sa jakom hrvatskom nacionalnom zajednicom, koja konstituira dr¾avu zajedno i ravnopravno sa srpskom nacionalnom zajednicom i Bo¹njacima, onda se postavlja sasvim drugi kvalitet buduænosti te zemlje. To ¹to je bilo u nedavnoj pro¹losti, ja, objektivno, mogu razumjeti ali ne i prihvatiti. Ipak su Hrvati iz BiH svoju primarnu dr¾avu, zavièaj – ne znam koju bih rijeè upotrijebio – imali u Hrvatskoj, u Zagrebu; njima je BiH bila samo rezervna domovina, pa su i njihova politièka razmi¹ljanja bila usmjerena prema Zagrebu, a ne prema Sarajevu. Ako sada¹nja promjena bude konsekventna, onda æe opet Hrvati u BiH o svojoj sudbini, o buduænosti, razmi¹ljati u BiH, skupa s tamo¹njim Bo¹njacima i Srbima. Neæe vi¹e Zagreb biti njihova primarna, a Bosna rezervna domovina. A to va¾i i za bosanske Srbe u odnosu na Beograd.

U tome ja vidim novu kvalitetu, na kojoj valja izgraditi dr¾avnu fiziognomiju i upravljaèku infrastrukturu. Kad bi mene pitali, ja bih toj i takvoj buduæoj BiH dao garanciju Ujedinjenih naroda, da oni jamèe za njezinu buduænost, za samostalnost, suverenitet, uz neposredno jamstvo nu¾nih supotpisnika, Zagreba i demokratske Jugoslavije.

Treba, znaèi, jo¹ èekati promjene u Beogradu, koje nisu ba¹ na vidiku...

Apsolutno! No, mislim da ono ¹to se dogaða u Beogradu, ¹to se zbiva s Milo¹eviæem i srbijanskom politikom, upravo najvi¹e ¹teti samim Srbima, dakle i bosanskim Srbima. Vidite ¹to se dogaða u Republici Srpskoj! Promjena u Zagrebu i za njih æe stvoriti potpuno kvalitativno novu situaciju, prema kojoj æe se morati odrediti.

Slovenija i Hrvatska ne samo da su koordinirale korake kad su napu¹tale Jugoslaviju – uza sve razlike koje su se kasnije pokazale – nego su bile u istom redu i kad su dvije vladajuæe partije, u slijeènju 1991., napu¹tale kongres u Beogradu. Jeste li se tada dogovarali s Ivicom Raèanom? Je li bilo ranijih strate¹kih zajednièkih poteza, promi¹ljanja, analiza, a mo¾da i odluka? Ili se to zajedni¹tvo formiralo spontano u Sava-centru?

O na¹oj moguæoj odluci o odlasku s Kongresa izvijestili smo Ivicu Raèana i jo¹ neke drugove i znance iz tada¹njega hrvatskog rukovodstva. Uèinili smo to navrijeme. S Raèanom smo prisno poèeli suraðivati kad je iskrslo pitanje tko æe iz Hrvatske biti izabran u Predsjedni¹tvo jugoslavenske partije. Konkurirali su Ivica Raèan i Stipe ©uvar, a mi smo ¾eljeli – moram priznati – da to bude Raèan, jer su tada¹nji njegovi pogledi na buduænost odnosa u Jugoslaviji i na neophodne promene bili bli¾i na¹ima. Govorim sada o tome samo zato da bi bilo jasnije za¹to smo, i kako, o na¹em planu o napu¹tanju Kongresa obavijestili Ivicu Raèana: znali smo da æe on èuvati za se na¹u informaciju. Odluèeno je da bi bilo po¹teno da on zna do èega æe, neminovno, doæi. Mi smo bili naèisto: morali smo otiæi i mogli smo otiæi sa kongresa.

Morali smo otiæi zato ¹to je na¹a koncepcija buduænosti Jugoslavije, njezina politièkog ustrojstva, ukljuèujuæi i priznavanje politièkih partija, demokratizaciju dru¹tva, pluralizaciju, ljudska prava itd., koja je bila tada veæ jasno formulirana, bila na kongresu velikom veæinom crvenim kartonima odbaæena. Na¹ je zakljuèak bio da mi sa SK Jugoslavije kakva se manifestirala u "Sava" centru, nemamo vi¹e ni¹ta zajednièko i da ga ne mo¾emo smatrati svojom politièkom partijom. Zato smo morali otiæi s Kongresa; to nije bio na¹ Kongres. To je tada, zapravo, znaèilo prekid s monopolom partije u politièkom sistemu, i raskid s unitaristièkom partijom. To je znaèilo kraj monopola hegemonistièke, srbijanske, prevage u Jugoslaviji. Zato smo morali otiæi. A mogli smo otiæi jer zalaganje za sve spomenute vrijednosti nije bilo vlasni¹tvo samo Saveza komunista Slovenije i tada¹njega slovenskog rukovodstva. U Sloveniji je djelovao cijeli niz pokreta civilnoga dru¹tva, sjeæate se tada¹nje “Mladine”, “Nove revije”, Odbora za ljudska prava, pokreta na Univerzitetu u Ljubljani, nicala su jezgra buduæih stranaka... Cijela je atmosfera izra¾avala novi politièki i intelektualni duh u Sloveniji. Znali smo da æe nas upravo taj duh razumjeti, podr¾ati i za¹tititi.

Dakle, morali smo i mogli otiæi, jer smo imali kamo otiæi. A kad smo mi oti¹li, nastala je nova situacija i za hrvatsku delegaciju i za Ivicu Raèana.

Mislite da su i oni tada morali otiæi? Jesu li i mogli, s obzirom na to da u Hrvatskoj jo¹ nije bila pripremljena situacija za pluralizam i osamostaljenje, kao ¹to je to bilo u Sloveniji?

Raèan je reagirao politièki vrlo zrelo, autonomno, dakle nezavisno od toga ¹to smo mi uèinili, ali suoèen sa stvorenom situacijom. Mi smo imali drugaèiju poziciju. Jer, u delegaciji SK Hrvatske bio je dosta velik broj ljudi koji su, po nacionalnom opredjeljenju, bili Srbi. Bila je to vrlo znaèajna kvalitativna razlika; Raèan se odluèio za javno izja¹njavanje èlanova delegacije, dobio je, koliko se sjeæam, vrlo veliku veæinsku podr¹ku. Mislim da su samo dvojica delegata bila protiv toga da napuste kongres. S moga gledi¹ta, bio je to vrlo velik korak k dr¾avnom osamostaljivanju demokratske Hrvatske. I kasnija Raèanova politika, bez obzira na isku¹enja kroz koja je morao proæi, dala je rezultat i opravdala takav izbor. Ljudsko je pamæenje ponekad vrlo kratko, ali ipak ne tako kratko da ne bi moglo valorizirati va¾ne dogaðaje u cjelini povijesnog kretanja, koje je dovelo do raspadanja Jugoslavije.

Hrvatska ima novu vlast, ¹to se do¾ivljava kao novi, drugi, demokratski poèetak. S novom vla¹æu, zemlja bi trebala premostiti probleme nasljeða i otvoriti prostor za stvarnu demokratizaciju, njezin razvoj i integraciju u Europu. Kako vi gledate na promjene u Hrvatskoj?

Te¹ko je meni suditi ¹to se sve dogaðalo u Hrvatskoj. Mo¾da je èak bilo nu¾no da prve promjene u Hrvatskoj provede HDZ, koji ja osobno nikad nisam smatrao strankom nego narodnim pokretom, koji je, u jednom trenutku, mo¾da previ¹e zapeo u nacionalizmu. Ali, to æe najbolje presuditi sami Hrvati.
Promjene koje se sad dogaðaju, prije svega, vidim kao zrelu reakciju hrvatskoga politièkog i biraèkog tijela na ono negativno ¹to je bilo u Hrvatskoj u proteklih deset godina i ¹to je, na kraju, dovelo do stagnacije, pa èak i do odreðene meðunarodne izolacije. Stvorena je, rekao bih, nova velika moguænost za Hrvatsku. Hoæe li se i iskoristiti, ovisi o ljudima koji sad vode zemlju.

Nadam se da æe u tome uspjeti, ¹to je i slovenski interes. Jer, nesporno je slovenski interes imati susjeda vezanoga za iste vrijednosti, za iste strate¹ke ciljeve u pogledu buduænosti Europe, problema na Balkanu, itd.

Na kraju krajeva, dosad je Slovenija vrijedila kao granièni prostor stabilnog dijela Europe u odnosu na nestabilni, jugoistoèni, dio kontinenta. Uz stabilnu Hrvatsku Slovenija vi¹e neæe biti rizièni granièni prostor. ©to Europa prije, i br¾e, uðe u Hrvatsku, i dalje na jugoistok, toliko æe prije i Slovenija biti potisnuta prema srcu Europe.

Kako biste komentirali prve izjave va¹ega hrvatskog kolege da æe se problemi u odnosima dviju zemalja rije¹iti ako popuste i Hrvatska i Slovenija?

Ohrabruju me izjave u pogledu na¹ih meðusobnih odnosa, osobito iz nedavnog intervjua predsjednika Mesiæa, da za rje¹enje treba pokazati popustljivost i ostaviti inat. Problemi koji postoje izmeðu na¹e dvije zemlje uopæe nisu te¹ki: oni se daju rije¹iti dobrom voljom, bez meðunarodnih posrednika. Katkad se u Sloveniji èuje kako æemo odsad lak¹e rje¹avati probleme. Ono ¹to je lak¹e mo¾da je samo nova atmosfera, veæi stupanj povjerenja. Nije dobro jednostavno prihvatiti tezu da æemo sad kad su se u Hrvatskoj dogodile promjene, s novom vla¹æu lak¹e rje¹avati probleme. To bi znaèilo da je sva krivnja ¹to dosad problemi nisu rije¹eni samo na hrvatskoj strani. Mislim da to nije sasvim toèno. Bilo je, naime, problema i na slovenskoj strani. Ali sam siguran da æe se Hrvatska, i na osnovi stava – koji je bio nekoliko puta ovih dana ponovljen – da njezin put u Europu vodi preko Slovenije, znati staviti u poziciju da ponovno promisli svoje interese u odnosu na svoga sjevernoga susjeda i u vezi tzv. nerije¹enih pitanja.

Tri su krupna nerije¹ena pitanja: jedno je Piranski zaljev i slovenski izlaz na more, drugo je Ljubljanska banka i njezine hrvatske ¹tedi¹e, a treæe je NE Kr¹ko. U kojem bi se okviru moglo rije¹iti svako od tih pitanja? Recimo, treba li Piranski zaljev rje¹avati na principu slobodnog, nesmetanog, izlaska Slovenije na otvoreno more? Treba li problem hrvatskih ¹tedi¹a Ljubljanske banke rje¹avati jednostavnom nadoplatom? Mo¾e li se problem NE Kr¹ko rje¹avati tako da se dosljedno provede naèelo zajednièkoga vlasni¹tva?

Mislim da se prvo, na osnovi meðusobnog povjerenja, treba poku¹ati u¾ivjeti u ulogu partnera, pokazati veæu mjeru razumijevanja. Jer, ni jedna vlast ne mo¾e mimo onoga ¹to je objektivni interes dr¾ava. Sva su ta tri problema takva da u njima postoji objektivni interes dr¾ave. ©to je objektivni interes Hrvata, recimo, u odnosu na Ljubljansku banku, ili na granicu na moru? ©to je slovenski objektivni interes i kako se naæi rje¹enje koje bi zadovoljilo i jedan i drugi interes? Ni jedna ni druga strana, naravno, ne mo¾e raèunati na to da æe u cijelosti ostvariti svoj interes, a da druga ni¹ta neæe dobiti. Takva je atmosfera stvorena i takva su oèekivanja podgrijavana i u Sloveniji. Neæu govoriti o detaljima i o nekim, nazvao bih èak, infantilnim stavovima, koji se katkad mogu èuti. Od tri spomenuta pitanja najosjetljivije je odreðivanje granice na moru, jer ona ranije nije bila odreðena. Tu se nemamo osim na stanje pre 1991 na ¹to osloniti: treba naæi rje¹enje.

©to je u tome temeljni slovenski interes?

Mnogo smo puta veæ rekli: dodir teritorijalnog, slovenskog, mora s meðunarodnim morem. Dok smo ¾ivjeli u Jugoslaviji, u¾ivali smo to pravo, imali smo dodir s meðunarodnim vodama: mislim da u lo¹iju poziciju ne mo¾emo doæi. Koja su to tehnièka rje¹enja koja bi uva¾ila i interes Hrvatske, pitanje je struènjaka: njihova rijeè mora imati te¾inu. Tu ne mogu vrijediti “argumenti” da se u Hrvate ne mo¾e imati povjerenje jer su oni na "ni¾em civilizacijskom nivou nego Slovenci"! Na tu sam tezu veæ reagirao. Jer, ako postoji meðusobno povjerenje i dobra volja, da bi se zadovoljio prirodnopravni interes Slovenije, kao pomorske zemlje, da ima dodir s meðunarodnim morem, i ako se tu ne mo¾e sasvim zadovoljiti hrvatski interes, onda ga treba zadovoljiti na nekom drugom pitanju. Zato je i bilo govora i o "paketnom" rje¹avanju tih problema, itd.

Amerièka dr¾avna tajnica Madeleine Albright htjela je s vama posebno razgovarati. Vjerojatno je Amerikancima stalo da se odnosi izmeðu Hrvatske i Slovenije ¹to prije urede, da nestane svih kritiènih toèaka.

Sigurno je da nikome od na¹ih prijatelja – a, sreæom, Hrvati i Slovenci imaju i zajednièke prijatelje – ne odgovara to ¹to nismo kadri sami rije¹iti svoje probleme. Granièna su pitanja uvijek najte¾a u odnosima meðu dr¾avama. Ali, u perspektivi slovenskog i hrvatskog ulaska u europske integracije, granice æe biti manje znaèajne nego ¹to su bile u pro¹losti, kad su oznaèavale nacionalne teritorije i granicu absolutne nacionalne vlasti, suverenitet. ®elimo li, u perspektivi, prerasti granice kao fizièku barijeru izmeðu dvije dr¾ave i dva naroda, izmeðu ljudi, potrebno je da ih prije toga odredimo. U tome, obièno, vrijedi naèelo zemlja za zemlju: ako se na jednoj strani ne¹to uzme, onda se negdje drugdje doda. Ali, ne mora uvijek va¾iti ni taj princip. No, koji æe stav zauzeti na¹a Vlada, to je pitanje njezine nadle¾nosti i odgovornosti. Govorim samo o nekim moguænostima...

Mislite li da se problem hrvatskih ¹tedi¹a, pa onda i problem NE Kr¹ko, takoðer mo¾e rije¹iti uz dobru volju?

©to se tièe Ljubljanske banke i njezinih ¹tedi¹a, moj je stav, cijelo vrijeme, bio da ono ¹to se dogodilo na tom prostoru ne bi smjelo iæi na teret graðana. No, Ljubljanska banka nije ni osporila potra¾ivanja ¹tedi¹a. Sporno je kako se to pravo mo¾e ostvariti i tko je du¾an podmiriti dug Ljubljanske banke, ¹to je u ono vrijeme jamèila savezna dr¾ava. Zato je Slovenija to pitanje uvrstila meðu probleme sukcesije, kamo, objektivno, i spada. Jesu li svi ti potezi bili najbolji, o tome se mo¾e diskutirati. Zato se slovenska i hrvatska vlada i jesu dogovorile da tra¾e arbitra¾u u Meðunarodnom fondu. Slovenija je predala svu potrebnu dokumentaciju; koliko mi je poznato, sve donedavna hrvatska Vlada tu dokumentaciju nije predala. No, ako se vlade dogovore izmeðu sebe i bez Meðunarodnog fonda, to bolje!

©to se tièe NE Kr¹ko, veæ je nekoliko puta zamalo naðeno rje¹enje, a onda bi se pokazalo da ga nema. Po meni, polazi¹te je da su tu elektranu izgradile Hrvatska i Slovenija zajedno. Ona je pak na slovenskom teritoriju, i treba se dogovoriti o konsekvencijama tih dviju èinjenica, ako za to postoji interes. Katkad se èini da Hrvatska, osobito Hrvatska elektroprivreda, uopæe vi¹e nema interesa za tu elektranu. Ne znam dali je to toæno, ali se, u svakom sluèaju, treba dogovoriti barem o meðusobnim obvezama.

U Zagrebu se èuje kako Slovenija, prometno, obilazi Hrvatsku, pa tako nije uvrstila u svoj program ni autoput od Maribora do hrvatske granice, ne gradi autoput prema Zagrebu, hrvatskoj granici...

Tzv. Piranski autoput, dok je postojala Jugoslavija, bio je prioritetan, kao ¹to je bio i put Karavanke-Bre¾ice. Poslije pada Berlinskog zida, ne samo zbog rata na tlu nekada¹nje Jugoslavije, prometni tokovi - koji su u striktnim ideolo¹kim blokovskim podjelama bili, zapravo, umjetno prekinuti - ponovno su dobili prirodnu va¾nost. ©to se dogodilo u Sloveniji? Tok od Karavanki prema Hrvatskoj naglo je promijenjen, a najveæi dio prometa usmjeren u drugom pravcu, od talijanske granice do Maðarske. Dakle, umjesto na pravcu sjever-jug, velikih prometnih problema imamo na relaciji zapad-istok, preko Maðarske, dalje prema Ukrajini, Rusiji.

No, smirivanje prilika na Balkanu u punoj æe mjeri valorizirati prometnu va¾nost u¾e regije. Neprirodne su podjele i barijere u Europi, kroz Sloveniju æe iæi i tokovi sjever-jug i tokovi istok-zapad.

Sa svojom ogranièenom ekonomskom i financijskom snagom, Slovenija se opteretila izgradnjom autoputa od talijanske do maðarske granice; bit æe u tome anga¾irana, ako se ne¹to ne promijeni, sve do 2005. godine pa i dalje. To, naravno, ne znaèi da se i put Maribor-Ptuj, odnosno Macelj, ne mo¾e drugaèije valorizirati veæ danas. A to ulazi u okvir razgovora s Hrvatskom: na stolu su slovenski interesi, na stolu su hrvatski interesi, dogovorimo se gdje i koliko mo¾emo jedni druge razumjeti.

®elite li reæi – ili krivo zakljuèujem – da ono ¹to Hrvatskoj treba na kopnu, veza sa zapadom, Slovenija mo¾e dobiti na moru, izlaz na meðunarodne vode? Mo¾e li i to biti jedan od aran¾mana?

Razmi¹ljam o tome samo s pozicije èovjeka kojem je stalo da Slovenija ima dobre odnose s Hrvatskom, da ima ugled u svijetu, da bude vjerodostojna, da ne optereæuje Europsku uniju nego da sama sa susjedima rje¹ava meðusobne probleme.

Znam da je sve to te¾e kad se odluèuje na nivou vlade i parlamenta, gdje su razlièite stranke i razlièiti interesi. Ali, ako bi se jasno definirali nacionalni interesi, mislim da bi se u tom pravcu moglo naæi rje¹enja. Vjerojatno ni brzo ni lako. Ohrabruje me ¹to i slovenski i hrvatski politièari govorimo u tome isti i slièan jezik.

Slovenija se od ostatka Jugoslavije odlijepila prije ¹est-sedam godina i samostalno ide prema Europi. Hrvatska, odlijepi li se od zamr¹enog problema Bosne i Hercegovine, vjerojatno stjeèe moguænosti da takoðer ubrza svoj put prema Europi.

Interes je Slovenije da se to dogodi, da Hrvatska ¹to prije bude ozbiljan kandidat u svim integracijama. Integracije su otvorene, one dobrohotno govore o svojem pro¹irivanju, ali su vrlo tvrde kad se radi o kriterijima i uslovima, osobito za NATO, gdje su bitna politièko-strate¹ka promi¹ljanja o pro¹irenju i na toj osnovi o interesu za svakog kandidata. Europska je unija odluku o pro¹irenju morala povezati i sa unutra¹njom institucionalnom reformom. Uslovi uèlanjivanja su vrlo rigorozni, nema popu¹tanja, pregovori veoma tvrdi. To je na¹e iskustvo. Slovenija je mnogo toga uèinila, ali je jo¹ puno toga pred njom. Sve æe to morati i Hrvatska. Mo¾da æe joj dva razloga ubrzati put: vjerojatno æe Hrvatska lak¹e postizati suglasnost u Saboru, a i sama æe Unija lak¹e i br¾e donijeti pozitivnu odluku, jer je s olak¹anjem doèekala promjene u Hrvatskoj, pa æe je, mo¾da, nagraditi, biti benevolentnija, pru¾iti veæu pomoæ strukturalnim promjenama.

Ne vidim razloga da Slovenija sve svoje iskustvo ne stavi na raspolaganje Hrvatskoj, onoliko koliko to Hrvatska ¾eli. Ponavljam, slovenski je interes da ¹to prije vidi Hrvatsku u Europskoj uniji i u zapadnim integracijama. Jer, s prevelikim vremenskim raskorakom, otpao bi sporazum o slobodnoj trgovini s Hrvatskom, ojaèala bi ¹engenska granica i tako dalje. A Hrvatska je na¹ veliki privredni partner, s moguænostima zajednièkog nastupanja u svijetu.

Uskoro æe biti deset godina kako Slovenija u¾iva dr¾avnu samostalnost. Kako biste danas objasnili ¹to je Slovenija dobila sa samostalno¹æu, osim naèelnog prava da sama odluèuje o svojoj sudbini?

Prvo da ka¾em ¹to je Slovenija izgubila. Izgubila je jugoslavensko tr¾i¹te, zatim istoèna tr¾i¹ta, s raspadanjem SSSR-a, SEV-a. Posljedice su bile drastiène: na poèetku 1990. imali smo oko 30.000 nezaposlenih, a onda je taj broj naglo skoèio na 130 ili 140 tisuæa. Aktivnom smo politikom problem zapo¹ljavanja smanjili, zahvaljujuæi privrednom rastu, novom investiranju i dolasku stranog kapitala. Taj problem vi¹e nije tako velik kao ¹to je bio dok smo se borili za tr¾i¹te na drugom kraju, europskom. ©to smo dobili? Dobili smo nova tr¾i¹ta i pristup novim tehnologijama, ¹to je vrlo va¾no pri prestrukturiranju na¹e privrede. Vrlo je znaèajan trend prerastanja Slovenije iz tipiènog industrijskog u informacijsko dru¹tvo. Dobili smo relativno stabilne socijalne prilike, dovr¹ili gotovo najznaèajnije tranzicijske reforme, porezni sustav...

Slovenija nema dvije boljke koje Hrvatska ima: tajkune i velike vanjske dugove.

To je toèno. Jer, uza sve ¹to sam ubrojio u dobitak, najznaèajnije je ¹to se nije dogodilo veliko socijalno raslojavanje, ni veliki kriminal i korupcija. I po meðunarodnim mjerilima Slovenija zauzima visoko mjesto u pogledu sigurnosti ulaganja, stabilnosti privrede. Dosta visoko stojimo u meðunarodnom istra¾nom projektu u pogledu kvalitete ¾ivota odnosno stepena èovjekovog razvoja - Slovenija je na 28. mjestu u nizu od 170 zemalja.

No, Slovenija je ipak suoèena i s problemom siroma¹tva: po meðunarodnim statistikama, 14 posto stanovni¹tva ¾ivi na granici neima¹tine. Zato smo nedavno usvojili posebni program za borbu protiv siroma¹tva.

Slovenija je mogla uèiniti i vi¹e, ali je mogla i manje. Meðunarodne prilike u kojima se rodila samostalna Slovenija bile su iste kao i kad se rodila samostalna Hrvatska – vrlo nepovoljne. Nije bilo velikog razumijevanja, i sve se do danas osjeæa eho toga, ponekad èudnog, stava.

U Hrvatskoj su otvorene rasprave o tome da li polupredsjednièki sustav treba transformirati u parlamentarni. Pobjednièke stranke izrazile su stav da se Hrvatska mora transformirati u parlamentarnu demokraciju... Koliko bi va¹e gotovo desetogodi¹nje iskustvo moglo biti saveznik onima u Hrvatskoj koji te¾e razvijanju parlamentarne demokracije?

Hrvatska æe sama znati ¹to joj najbolje odgovara. O na¹em iskustvu mo¾emo ne¹to govoriti, ali opet, ka¾em, svatko je sluèaj za sebe. No, ako bi mene opet pitali kakvo ureðenje treba Sloveniji, rekao bih da je to ba¹ ovakvo kakvo imamo.

U poslednjem sastavu predsjedni¹tva SFR Jugoslavije, na èelu sa Stipom Mesiæem i Vi ste sudjelovali kao predsjednik Slovenije. ©to mo¾ete svjedoèiti o tome kako je Mesiæ vodio predsjedni¹tvo u sukobu s Milo¹eviæem, Joviæem, Kadijeviæem (JNA)...?

Veoma kratko. Mesiæ je, uva¾ujuèi hrvatske interese, uèinio sve, da bi po¹tedio svoju zemlju najgoreg, to jest krvavog rata. No, u sukobu sa izbezumljenim nacionalizmom srpske politièke elite ni to nije bilo dovoljno. U ono vreme vrlo smo tesno suraðivali. Stipe Mesiæ me bez suzdr¾avanja veoma detajlno obave¹tavao o velikosrpskim namjerama i o dogaðanju u federalnim ustanovama, posebno u Predsjedni¹tvu SFRJ. To su za mene i Sloveniju tada bile odluèujuæe i takoreèi jedine informacije od presudne va¾nosti. I danas sam mu za to zahvalan.